Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Андрей Шарый, Андрей Шароградский.
Кирилл Кобрин: Россия передала Китаю часть островных территорий на реке Амур: остров Тарабар и часть Большого Уссурийского острова. В понедельник министры иностранных дел России и Китая подписали в Пекине дополнительный договор - описание линии российско-китайской границы, переговоры по которой велись более 40 лет.
Об этом и о том, что происходит вокруг этой проблемы, мой коллега Андрей Шарый побеседовал с обозревателем Радио Свобода, специалистом по Китаю Андреем Шароградским.
Андрей Шарый: Можно ли сказать, что с урегулированием вопроса об этих небольших клочках спорной территории в русле реки Амур урегулированы все пограничные споры?
Андрей Шароградский: Территориальные претензии, которые Китай в свое время предъявлял России и Советскому Союзу, конечно, несопоставимо больше. Когда я учился на втором курсе восточного факультета Петербургского университета, один из наших преподавателей принес карту, напечатанную в Китае в 60-х годах, когда отношения между Советским Союзом и Китаем очень резко обострились. На этой карте зеленым цветом была обозначена территория, которая в принципе должна принадлежать Китайской Народной Республике. Эта карта простиралась практически на всю Среднюю Азию, практически вся Сибирь, Дальний Восток, разумеется, все это должно было быть китайским согласно этой карте. Эта карта была основана на том посыле, что все территории, которые в свое время завоевала Золотая орда, должны принадлежать Китайской Народной Республике. Известно, что золотая Орда это монголы, но историки в тот момент говорили о том, что раз монголы в свое время правили Китаем, то, соответственно, это продолжение китайской империи. Конечно, такая карта - это что-то такое гипертрофированное, утрированное. Но известно прекрасно, что очень многие поселения, которые сейчас принадлежат России, они были основаны китайцами. Поэтому в принципе, конечно, многие претензии имеют исторические корни и, конечно же, они могут еще всплыть на поверхность, если ситуация каким-то образом обострится, но сейчас об этом речи не идет.
Андрей Шарый: Об этом соглашении, об амурских островах, говорится, как о большой совместной победе российской и китайской дипломатии. Наверное, это действительно так. Переговоры шли очень долго, решение достигнуто принципиально еще в начале 90-х годов, однако история вся закрыта только сейчас. Чем это вызвано?
Андрей Шароградский: Это связано, прежде всего, как я себе представляю, с внутриполитической обстановкой в Советском Союзе, а потом в России. В конце 80-х годов впервые за долгое время Горбачев поехал в Китай, это было в 1989 году, после этого отношения стали еще стремительнее улучшаться, затем Советский Союз развалился. Одна из главных проблем подписания нового договора о дружбе была именно территориальная проблема. Судя по тому, как шел этот процесс урегулирования, процесс согласования, стороны очень хотели договориться. И в этом смысле та уступка, на которую, как считается, пошла Россия, хотя это действительно довольно спорный вопрос, была обусловлена тем, что потенциал этих отношений был настолько велик, и он остается и увеличивается сейчас, что, конечно, такого рода уступка представлялась лишь небольшой уступкой ради того, чтобы добиться полного улучшения отношений.
Но, с другой стороны, если мы вспомним начало 90-х годов, разговоры о продаже Курильских островов Японии, то понятно, что в тот момент в России Борису Ельцину говорить в открытую, что мы отдадим эти острова ради того, чтобы каким-то образом наладить отношения, это был в тот момент, конечно, очень рискованный шаг и, судя по всему, на него тогдашнее руководство не решилось. Сейчас обстановка внутриполитическая в России резко изменилась, можно делать и такого рода уступки, каким-то образом заглушая голоса против.
Андрей Шарый: Это единственный официально поставленный Китаем перед Россией вопрос о спорных пограничных территориях?
Андрей Шароградский: Территориальный вопрос на данный момент полностью урегулирован, граница полностью уже теперь демаркирована, все эти вопросы сняты. В общем, надо сказать, что это важный шаг в полном урегулировании двусторонних отношений. Все время говорим о территориальном споре, а вообще-то дипломаты для того, чтобы каким-то образом сгладить все эти споры, они говорили о несогласованных территориях, разумеется, речь идет о том, что считать главным, например, руслом какой-то реки, как назвать какую-то реки, считать ли эту реку отдельной рекой или притоком другой реки. Вокруг обсуждения этих понятий шли переговоры, в результате, в общем, был найден какой-то компромисс.
Андрей Шарый: Неизбежно, когда речь идет об отношениях приграничных между Россией и Китаем, возникает вопрос об экспансии Китая на юг Дальнего Востока по понятным, демографическим причинам.
Андрей Шароградский: Это один из важнейших геополитических вопросов современности, я бы сказал. Еще одно из моих впечатлений, это когда пересекаешь границу на поезде, особенно из Китая в Россию, ты видишь на китайской территории, практически каждый клочок каким-то образом возделан или заселен, или там стоит какое-то строение. В общем, используется практически каждый клочок земли. Потом ты переезжаешь и видишь огромное количество невозделанных полей, каких-то заброшенных пустырей. Китайцы из окна поезда глядят на это, по крайней мере, с некоторым недоумением. Страна, в которой давно перевалило население за миллиард, конечно же, нуждается в каком-то расширении. Другое дело, как это расширение пойдет, что называется экспансия. Если какая-то часть населения мигрирует в Россию и там занимается полезной деятельностью, то, казалось бы, это можно только приветствовать. Главное опасение экспертов - это то, что китайская община организуется и ее жизнедеятельность очень обособленна от российского общества. То есть Россия получает один за одним некие китайские анклавы. Но это, конечно, сложнейший вопрос, который очень трудно решать.
