Виталий Портников: Между Россией и Украиной опять достаточно любопытные такие вот предвестники конфликта, связанные с тем, что в Киеве говорят о невыдаче одного из подозреваемых в причастности к делу об отравлении президента Украины Виктора Ющенко, бывшего руководителя Службы безопасности Украины господина Сацюка украинскому правосудию. В Москве утверждают, что господин Сацюк является гражданином России, и уже, собственно, поэтому быть выданным Украине не может. Повторяется в таком уменьшенном варианте, может быть, карикатурном, знаменитый российско-британский скандал вокруг дела Литвиненко, когда Россия отказалась выдавать Британии гражданина Российской Федерации Лугового. Так это или не так, и что происходит вокруг неожиданно вновь возникшего сюжета об отравлении украинского президента – об этом мы поговорим с генерал-лейтенантом Александром Александровичем Скипальским, бывшим заместителем председателя Службы безопасности Украины.
А как вас теперь называть, Александр Александрович?
Александр Скипальский: Ну, теперь я маленький президент небольшого Института геополитических и экономических исследований.
Виталий Портников: Маленький президент – красиво звучит. Если бы все люди себя называли на Украине «маленькими президентами», представляете, какая была бы замечательная страна.
Александр Скипальский: Но есть шанс, я, может быть, вырасту (смеются).
Виталий Портников: Ну, желаю вам! Александр Александрович, я очень хорошо помню, что Давид Жвания, народный депутат Украины, который, собственно, поднял эту тему, был ли Ющенко отравлен или не был Ющенко отравлен, говорил о том, что в связи с этой историей были испорчены отношения между Москвой и Киевом в момент, когда без какого-либо предъявления доказательств Россию подозревали в причастности к этой истории. А что сейчас? Вот вокруг этой истории с Сацюком не происходит ли нового какого-то очередного такого всплеска опять-таки эмоций, подозрений в отношении России, и тоже без каких-либо конкретных документов и обвинений фигуранта?
Александр Скипальский: Ну, я бы, говоря языком юриспруденции, разделил бы эти два явления – отравление и обвинения с украинской стороны, которые предъявляются господину Сацюку как бывшему должностному лицу. Я не знаю и не слышал из открытых материалов, потому что закрытыми следственными материалами оперировать не могу, не слышал того, что Сацюка просят передать в руки правосудия украинского по обвинению или по подозрению в связи с отравлением. Речь идет, насколько мне известно, и это комментировала прокуратура, Сацюк проходит по уголовному делу о злоупотреблении служебным положением и законном получении воинского звания. Поэтому я думаю, что вот в этом вопрос нужно жестко привязаться и к отношениям, в том числе, международным, к этому вопросу, все остальное…
Виталий Портников: …разговоры прессы, получается, да?
Александр Скипальский: Да.
Виталий Портников: Ну, вот это вот самое интересное. Потому что ведь то, что вы говорите, практически ведь никто не говорит. Никто не говорит, в чем, собственно, обвиняют господина Сацюка. Все считают, что он – фигурант дела об отравлении Ющенко. И сам президент дал возможность так трактовать события, когда сказал, что виновные в его отравлении, он знает, находятся в России.
Александр Скипальский: Ну, президент уполномочен говорить то, что он считает нужным. Кроме того, президент, наверное, является пострадавшей стороной в деле об отравлении, и он может иметь собственное мнение. Но ему, наверное, в этом случае следствие разрешает говорить. Потому что, в принципе, до обвинения человека в суде говорить о том, что человека можно назвать преступником, это неправильно. Поэтому я считаю, что отношения, в том числе, между Украиной и Россией мы можем, по крайней мере, я хочу комментировать именно через призму обвинений Сацюка, как сотни других граждан, а может, и больше, которые обвиняются, соответственно, российской стороной в момент их нахождения в Украине, и украинской стороной в момент нахождения их в России, по таким вот не эффектным, а по простым уголовным преступлениям. В данном случае я точно знаю, что Генеральная прокуратура обращалась для экстрадиции или для встречи, или для допроса Сацюка именно по тем статьям, о которых я говорил. Это есть и в прессе, в официальных сообщениях Генеральной прокуратуры Украины.
Виталий Портников: Ну, тут ведь вот еще какой вопрос существует, что все эти граждане, о которых вы говорите, они являются гражданами Украины, которых требует выдать украинская сторона России, или, наоборот, граждане России, которых старается получить российская сторона. А тут речь идет о том, что господин Сацюк – гражданин Российской Федерации. И это уже не первая такая ситуация, когда лица, разыскиваемые украинским правосудием, являются, таким образом, гражданами России. Вот что с этим делать?
Александр Скипальский: Это вот мы с вами незаметно подошли к достаточно серьезной проблеме. Во-первых, Сацюк работал на должности первого заместителя председателя Службы безопасности Украины. Эта должность, безусловно, предусматривает допуск к особо секретным материалам. Лица, которые допущены к особо секретным документам, во всем мире на них накладываются определенные ограничения, вернее, не накладываются, а они добровольно берут на себя. Поэтому то, что Россия каким-то образом предоставила ему гражданство, человеку, который, будем так говорить, не рассчитался, не заплатил по ведомости в Украине, мне кажется, здесь есть проблема. Точно так же как есть проблема в том, что Украина свободно выпускает людей, которые допущены и имеют ограничения. Мне кажется, пятилетний срок предусмотрен тем лицам, которые занимали такие большие должности. И конечно, этот хаос в получении гражданства как с одной, так и с другой стороны, он иногда становится предметом спекуляций.
Виталий Портников: Скажите мне как генерал, находящийся в распоряжении председателя Службы безопасности Украины, а как вы вообще оцениваете эффективность следствия по такому очевидно важному делу, как дело об отравлении Виктора Ющенко? Ведь если бы не нынешний политический скандал вокруг этого, никто бы не вспомнил об этом истории. Украинское общество как-то вообще об этом забыло, никто не интересуется, что же на самом деле там произошло. Согласитесь, что все это очень важно с точки зрения подробностей.
Александр Скипальский: Я снова разбиваю ваш вопрос на два подвопроса. Первое, действительно, Служба безопасности на первом этапе имела отношение к следствию, после чего, учитывая, что по материалам проходят бывшие сотрудники службы, этим вопросом занимается Генеральная прокуратура, и естественно, я не могу комментировать те вопросы, которые относятся к компетенции Генеральной прокуратуры. Но я уже подчеркивал и хочу сейчас в нашем разговоре подчеркнуть, что, безусловно, вопрос отравления президента – это вопрос исторический, будем так говорить, и достаточно серьезный. И я лично, как профессионал с более чем 40-летним стажем, конечно, оцениваю очень низко деятельность украинских спецслужб всех в плане разведовательно-сыскной деятельности, будем так мягко говорить, в розыске, в установлении истины. И об этом я говорил руководству, в том числе старался довести эту информацию и президенту. Это очень сложный вопрос – расследование, и я не завидую тем своим коллегам, которые им занимаются. Истину можно будет установить, только когда будет проведена большая, кропотливая работа, высокопрофессиональными разведчиками в первую очередь.
Виталий Портников: А у вас не складывается такое ощущение, что, в принципе, люди, которые занимаются расследованием этого дела, просто не заинтересованы в том, чтобы результаты следствия были обнародованы до окончания срока президентских полномочий Виктора Ющенко? Ведь если довести это дело до окончания срока президентских полномочий господина Ющенко и уже потом заниматься расследованием, может быть, совсем другое отношение будет к происходящему с политической точки зрения. И не будет, возможно, такого повышенного внимания руководства президентского секретариата и самого президента к этому, и не будет общественного такого интереса, то есть можно будет спокойно заниматься этой работой именно как простым уголовным делом.
Александр Скипальский: Ну, безусловно, вы, как журналист, имеете полное право рассматривать именно и через эту призму. Я сужу для себя рамки, учитывая, что я подчеркивал все-таки свою профессиональную принадлежность. Меня эта сторона не интересует. Мне и мне подобным людям важно установить истину и сказать: вот этот человека или эта группа людей причастны к тяжелому преступлению по отравлению кандидата в президенты. И все, меня больше ничего не интересует. Дальше вступает правосудие, потом вступают политики и так далее.
Виталий Портников: Это логично, да. Вот интересно другое, что тоже нужно объяснить нашим российским слушателям. Ведь вся история вокруг возможной причастности руководителей тогдашней Службы безопасности Украины к отравлению кандидата на пост президента, она связана с неким ужином, который у него с ними произошел. И вот это вот тоже удивительно и до сих пор до конца никем не объяснено, почему кандидат на пост президента в некой такой вот приватной обстановке, практически закрытой, встречался с руководителями Службы безопасности Украины. В российских условиях это в принципе невозможно, да и в условиях многих других стран вряд ли такого рода ужин мог бы состояться. Вот каковы цели подобных встреч, если они действительно происходили? И каковы задачи тогда руководителей спецслужб, когда они встречаются с оппозиционными политиками накоротке перед президентскими выборами?
Александр Скипальский: Я думаю, что это, знаете, такой объективный исторический момент, когда и политики Украины молодые, учитывая возраст независимой Украины, и руководители правоохранительных органов, конечно, организовывая такую встречу, должны держать ответ и понимать, что за этим может быть и что стоит за этим.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что никто не отдавал себе в этом отчета тогда до конца?
Александр Скипальский: Безусловно. Мне сложно сейчас это комментировать, потому что это тоже вопрос Генеральной прокуратуры, и этот вопрос наверняка будет исследован в ходе следствия, но я могу только сказать, что вы правильно ставите вопрос.
Виталий Портников: Вообще, в принципе, как вы оцениваете потенциал Службы безопасности Украины с точки зрения ее эффективности именно как специальной службы, защищающей государственные интересы? Это ведь тоже можно сравнить с Россией. В России никто не сомневается во влиятельности Федеральной службы безопасности и так далее, и тому подобное, не говоря о том, что выходец из ФСБ недавно был президентом России, сейчас работает премьер-министром. А украинский вариант Службы безопасности столь же эффективен, столь же влиятелен? Или все-таки его роль отнюдь не так велика в государстве?
Александр Скипальский: Безусловно, я снимаю шляпу перед школой российских спецслужб, это спецслужбы, которые имеют, наверное, 400-летний опыт. Мне судьба отвела быть более 25 лет в составе общей структуры, которая называлась КГБ СССР. Я благодарен своей судьбе, что получил такую закалку и такую школу, она мне, безусловно, помогла в жизни и тогда, и я благодаря ей выживаю достаточно неплохо в условиях нашей независимой Украины. И хочу сказать, что, к сожалению, многие наши руководители не понимают важности, в силу своего молодого опыта, недопонимания, что нельзя сравнивать, как оценивают тот успех, который имеют спецслужбы в России, и правильно имеют по отношению к России, к ее национальным интересам. Безусловно, если бы хотя бы процентов на 60-70 мы работали так у себя, я думаю, что и российским спецслужбам было бы намного сложнее вести диалог, определенные мероприятия со своими коллегами в Украине.
Виталий Портников: Если говорить об этом диалоге, о мероприятиях, как раз очень часто говорят, что между спецслужбами особых конфликтов нет, наоборот, существует такая близкая контактная деятельность в России и Украине. Это действительно так?
Александр Скипальский: Я думаю, что это вопрос, который должны комментировать руководители, потому что они знают реальность. Я знаю только одно, что я бы хотел, чтобы украинские спецслужбы заняли такое же место в государственном механизме и выполняли успешно роль по защите национальных интересов Украины так, как это делают мои российские коллеги. Я бы был судьбе очень благодарен. К сожалению, у нас этого нет, и наше руководство страны недопонимает роль и место специальных разведывательных и контрразведывательных подразделений. Мы больше занимаемся вопросами, которые имеют отношение к другим ведомствам, финансовым и так далее. Я считаю, что самой серьезной структуре - Службе безопасности - есть место по всем вопросам, где угроза национальной безопасности Украины. Это моя традиционная школа во мне говорит, и я до конца своей жизни ее не поменяю.
Виталий Портников: Ну, тогда скажите такую вещь. Может быть, необходимо было как-то реформировать украинские спецслужбы, как реформировались в свое время российские, и это бы помогло занять им какое-то более важное место в государственных структурах? Ведь, по большому счету, скорее мы можем говорить о том, что Служба безопасности Украины – это такой условный наследник КГБ Украинской СССР, она была значительно сокращена и так далее.
Александр Скипальский: Вы знаете, несколько отличительны подходы были. У нас слишком рьяно разбирали собственность государственную, слишком быстро рос олигархический капитализм, а сильные спецслужбы, безусловно, могли бы не допустить этого. Поэтому нашим спецслужбам отводили руководители второстепенную роль, боясь, что служба возьмем и, по крайней мере, покажет обществу по тем обогащениям, которые делались незаконны, к которым причастным родственники больших людей и так далее. В Украине боялись спецслужб те, кто наживался незаконно.
Виталий Портников: Ну, Александр Александрович, справедливости ради надо сказать, что в России тоже вполне олигархический капитализм при всех сопутствующих моментах усиления роли спецслужб.
Александр Скипальский: Может быть, но я все-таки вижу, знаете, там со спецслужбами разговаривают на «Вы», а кто не разговаривает, тот в Краснокаменске шьет рукавицы.
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы то же самое происходило в украинских условиях?
Александр Скипальский: Нет, но если человек заслуживает этого, я бы, конечно, хотел. Потому что нельзя грабить страну до бесконечности.
Виталий Портников: У украинских спецслужб были свои, так сказать, особые моменты в истории, продемонстрировавшие их возможности. Я бы напомнил, например, ситуацию с Крымом, когда фактически была нейтрализована угроза появления там сильного сепаратистского движения во главе с тогдашним президентом автономии Юрием Мешковым. Это ведь, скорее всего, была заслуга не просто политиков, а именно специальных служб.
Александр Скипальский: Я думаю, что большая заслуга в этом в первую очередь покойного российского президента Ельцина, который дал по ушам тем, кто слишком рьяно начал раздувать пожар российско-украинских отношений.
Виталий Портников: В принципе, могут такого рода ситуации теперь повториться? Я имею в виду, в принципе, вы считаете, что Россия может какую-то такую деятельность проводить на украинской территории, которая бы противоречила украинским национальным интересам, именно с точки зрения как раз разведывательной деятельности?
Александр Скипальский: Безусловно, на то и есть специальная служба. Если будет поставлена задача, без всякого сомнения, российские спецслужбы будут действовать. Но если смотреть по внешним признакам и по поведению отдельных лиц, безусловно, это, к сожалению моему глубокому, проводится. Я хочу сказать, что Россия допускает многие ошибки. Ну, одна из наиболее сложных ошибок, когда в силу, наверное, своих имперских традиций, российское руководство делает ставку в Украине не на сильных личностей, которые могут установить партнерские отношения, выгодные и Украине, и компромиссные по отношению к России, а Россия ищет продажных чиновников, слабых ставленников, того же Мешкова, который при первых же ударах судьбы сразу убежал, получив квартиру в Москве. Россия не понимает, что сегодня третье тысячелетие, и надо строить отношения с патриотами Украины, с сильными личностями, которые могут договориться на полном серьезе, а не продавая национальные интересы Украины. В этом самая большая ошибка России сегодня.
Виталий Портников: Но ведь дело в том, что те патриоты и сильные личности, как вы говорите, они все-таки защищают те украинские национальные интересы, которые, вероятно, не очень сопутствуют представлению России о месте Украины в современном мире, тут ничего не поделаешь.
Александр Скипальский: Я убежден, что по многим, по большинству этих вопросов корень будет общий, и всегда можно договориться. У нас общая культура, у нас общие традиции, у нас общая граница, и никто ее не передвинет. Если в других странах это не так влиятельно, здесь нужно только договариваться. Нужно договариваться жестко, прагматически и не на словах говорить о дружбе, о единстве, а помогать друг другу серьезно и достаточно успешно. А сегодня этого нет, идет игра, в которой проигрывают и Украина, и Россия.
Виталий Портников: Александр Александрович, вы говорите, что обо всем можно договориться, но тут всегда есть искушение у политиков использовать специальные службы в своих целях, скорее не для того, чтобы договариваться, а для того чтобы не договариваться. Не раз так было, правда, в российско-украинских отношениях?
Александр Скипальский: Я думаю, что наши политики почти не говорят о спецслужбах в последние годы, и это тоже плохо. Скорее всего, отдельные политики хотят использовать, в первую очередь, ситуацию в интересах корпоративных, бизнесовых. У нас очень модно подчеркивать успех в борьбе с так называемой контрабандой, и это – отвлечение. Я рад, что в Украине рассматриваются и уже подготовлены законопроекты, которые отберут у службы безопасности эти статьи и передадут в другое ведомство, потому что отвлечение на такие легкие темы и привлекательные, где соблазнительно большие деньги проскальзывают, это намного легче, чем заниматься классической контрразведкой или разведывательной деятельностью.
Виталий Портников: А вот если Украина получит приглашение в НАТО, если она получит план для членства, начнет его выполнять, очевидно, что ведь, так или иначе, специальные службы встраиваются в эту евроатлантическую систему. И как вот это повлияет на ситуацию во взаимоотношениях с российскими коллегами. Ведь не секрет, что сейчас явно специальные службы стран Балтии и российские специальные службы по разные стороны баррикад, тут сомнений даже, наверное, нет. Нередко звучат обвинения в шпионаже, взаимные высылки в связи с этим. Ничего подобного в российско-украинских отношениях не было. Возникает вопрос: будет?
Александр Скипальский: Я думаю, что вопрос требует серьезного изучения, подходов, как когда-то говорил Горбачев, нового мышления. Если начнет Россия понимать проблемы Украины во взаимоотношениях НАТО или хотя бы, я бы сказал, не обижаться, потому что сама она строит отношения намного шире и намного глубже, смотреть на Украину как на равноправного партнера, спокойно относиться к нашему сотрудничеству с НАТО, то в политической сфере, в экономической сфере, в военной в первую очередь, то спецслужбы, я думаю, отрегулируют отношения. Я уверен, что в Украине абсолютно нет в потенциале такого намерения или исторического какого-то прошлого, для того чтобы это составляло угрозу в сфере разведывательной для России со стороны Украины. Нет, скорее всего, я не допускаю такого.
Я много сейчас думаю о будущем устройстве мира, в том числе классических формах правления государств. Процесс глобализации будет вносить свои быстрые изменения, и первым пробным шаром, на который все смотрят и не могут понять, является Косово – посмотрите, вроде бы противоречит это логике, а государство возникает. Будущие формы правления, будущая глобализация предусматривает совершенное сотворение мира, и поэтому и сотрудничество с НАТО, и так далее нужно рассматривать как будущее объединение Европы с ее могущественным потенциалом, для того чтобы сохранить среду выживания, не убить все живое на планете. И вот это будет основой сотрудничества, а не то, что мы хотим рассматривать, как было в прошлом столетии или в классике шпионской деятельности – в революционные и военные периоды времени.
Виталий Портников: Александр Юрьевич из Кировской области у нас на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы тоже свое мнение высказать по поводу этих отравлений. Я считаю, что очень много сейчас выпускается подпольным образом синтетических наркотиков, и они на вооружении каких-то сил, которые не хотят прогрессивных сдвигов в политике, в экономике. И вот эти силы действуют отравлениями на каких-то личностей, которые способны что-то полезное сделать для народа. С этим надо как-то бороться, даже убивать, понимаете, за это, за отравления, ни много, ни мало.
Виталий Портников: Вот видите, Александр Александрович, у людей такие уже страхи возникают на фоне сообщений в средствах массовой информации. Очевидно, что это не только дело Ющенко, это еще и дело Литвиненко.
Александр Скипальский: Безусловно, человек представляет себе обилие синтетических наркотиков, количество жертв, которые они приносят, что существуют действительно могущественные подпольные синдикаты. И безусловно, что спецслужбы должны заниматься, и я знаю, что занимаются, и здесь неплохое взаимодействие между украинскими и российскими спецслужбами. Правда, как раз, кстати, я читал одну обзорную справку российских спецслужб, которые оценивали деятельность некоторых украинских спецслужб. И мне было просто смешно читать, какие там домыслы со стороны отдельных российских специалистов, которые кидали тень на украинские спецслужбы, которые могли бы быть причастны к этим проблемам. Это все перекосы. А проблема действительно большая, и это как раз то, что я затрагивал, потому что количество сегодняшним наркотиков, которые даже иногда выдают за невинные медикаменты, это все угроза будущему, демографическая угроза, которая даже в Украине меньше, чем в России. В России это проблема номер один.
Виталий Портников: Но, видите ли, одно дело – синтетические наркотики, а другое дело – история с отравлениями. Мы говорили вот сейчас от XXI веке, о совершенно другой системе международных отношений, и это очевидно, сейчас об этом многие размышляют, совершенно ясно, что мир меняется, а ведь все эти истории с отравлениями, они отбрасывают нас в век XV - XVI . Мы вынуждены обсуждать с вами подробности дел, которые раньше описывал Александр Дюма в своих романах или Морис Дрюон.
Александр Скипальский: Виталий, рецидивы прошлого, эмоциональная месть иногда. Знаете, жизнь намного многограннее. Это тактические явления. В стратегии это должно уйти, безусловно. Есть более серьезные проблемы, которые надо решать народам, в том числе Украине и России.
Виталий Портников: Вот тут очень важно понять, действительно, могут ли Украина и Россия вместе сейчас решать какие-то стратегические проблемы. Вот, кстати говоря, прекрасный пример деятельности спецслужб и того, как реагирует государство, это деятельность российских спецслужб в Крыму, где вы сейчас находитесь, спецслужб Черноморского флота Российской Федерации. Украина утверждает, что нет у нее никаких возможностей это все контролировать, что это нарушение договора о базировании Черноморского флота, а деятельность их продолжается и продолжается на украинской территории. И тут непонятно, где правовая составляющая начинается, где она заканчивается, и так далее.
Александр Скипальский: Я думаю, что, безусловно, и по договору, и по конституции не предусмотрено наличие российских спецслужб, в первую очередь контрразведки и структур военной разведки центрального аппарата ГРУ, которые в России есть. Не предусмотрено нынешними соглашениями, кроме, наверное, каких-то ведомств. Но нет механизма. И нужно садиться за стол переговоров, идти на определенный компромисс или доверять это делать одной стороне, например, украинской, если мы говорим о том, что это здесь, или тогда идти и делать исключение, разрешить России иметь определенный штат сотрудников, которые обеспечивали бы безопасность своих военнослужащих тут, пребывая в Севастополе ли выходя в открытый океан, и так далее. Проблема есть, и нужно садиться серьезным, большим людям, начиная в первую очередь с председателей (а у нас, видите, мы не можем председателя два год назначить), президентом, и договариваться. Это вопрос, который можно решить. В нерешенный вопрос, безусловно, создает проблему, потому что как бы реагировала Германия, если бы в германское посольство заехали под видом заместителем посла 20 или 50, 60, как в Крыму, российских контрразведчиков? Как бы Германия реагировала? Мы еще мягко реагируем. Поэтому нужно решать проблему, не откладывать ее, не делать вид, что она не существует. Только там можно найти выход.
Виталий Портников: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Виталий, вот Варшавский договор потерпел поражение в военно-экономической битве с Западом. Запад пытается вторгнуться в пределы политических интересов России через Украину, через Кавказ. Во многом за то, что Советский Союз разрушился, лежит вина и на госбезопасности, конечно, процентов на 60. Но если Россия не сможет вернуть свои позиции на Украине через силовой возврат Крыма, то Путин должен слететь со своего места, как политически несостоявшийся человек.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Россия должна вернуть себе Крым, а иначе Путин должен слететь со своего места. Понятно, позиция понятна.
Александр Скипальский: Георгий, мы же не дадим этого. Крым сегодня украинский, и как, вы пойдете воевать? Вы что думаете, сегодня во взаимоотношениях между нашими странами, я бы сказал, ни одной пяди земли, вам достаточно большой России, нам достаточно Украины. И если вы будете так рассуждать и ставить условия так своему экс-президенту, а ныне премьер-министру, то вы же разжигаете войну в мире.
Виталий Портников: Тут проблема в том, что радиослушатель во многом является, как бы это сказать, человеком, который транслирует то мнение, которое активно и политическими кругами определенными в России распространяется, и тут ничего нельзя сделать.
Александр Скипальский: Конечно, безусловно. Если правительство или президент Медведев, Путин будут терпеть и дальше или, тем более, мы же понимаем, что сам Лужков без молчаливого, по крайней мере, согласия, может быть, конъюнктурного одобрения не будет рассуждать о том, что Крым никогда не был украинский. У него настолько развит имперский синдром, у господина Лужкова, что он в своей речи, в своей статье называет, смотрите, я позволю себе зачитать: «Дело в том, что с конца XVIII века Крым в результате завоеваний Екатерины Второй вошел в состав Российской империи». Если завоевать – это хорошо, а мирная передача Российской Федерацией, Хрущевым в том время – это плохо? Я считаю, наоборот, Россия об этом не должна даже упоминать. Потому что если все нации и народности, которые будут предъявлять претензии России за ее колониальную, завоевательскую позицию, то останется только Московское царство единое. Поэтому надо думать, что и они могут быть объектами, а не только с позиций великодержавного шовинизма покушаться на чужую территорию. Сегодня третьей тысячелетие, в этих позиций, конечно, отношения с Украиной и Украина никогда не потерпит такого хамского и циничного отношения к своей территориальной целостности. И мы будем защищать свою территориальную целостность, это наше святое обязательство.
Виталий Портников: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот к вопросу Украина – НАТО. Почему все думают, что присоединение Украины к НАТО не принесет никаких, так сказать, новых конфликтов. Представляете, если по границе Украины, недалеко от Москвы, будут все время барражировать, даже в отсутствие баз НАТО на украинской территории, бомбардировщики всякие, истребители, как они по границе России в других местах барражируют, - это по-вашему, не обострит никак обстановку вообще между Россией и Украиной? Даже в отсутствие баз НАТО на украинской территории.
Александр Скипальский: Если рассматривать вопрос взаимоотношений России с НАТО как противостояние, угрозы, если вы рассматриваете сегодня НАТО как инструмент угрозы, то зачем вы сотрудничаете и зачем вы говорите, что сегодня НАТО уже изменилось? А мы говорим, что сегодня НАТО – это инструмент новой политики, политики объединения, политики сдерживания. А Украина как раз исторически, начиная с самых древних времен, к сожалению, находится на перекрестке путей: гунны в Европу, варяги в Азию… И каждый, кто шел по территории Украины, всегда хотел отщипнуть кусочек. Это наша, если хотите, историческая трагедия, почему мы так долго не можем защитить свою государственность. И поэтому вступление в НАТО, в коллективную безопасность нам дает большую надежду стабильности, нашей национальной безопасности, и мы будем с удовольствием сотрудничать во всех других сферах, а не только в области военного противостояния. Я абсолютно это не рассматриваю. Если рассматривать, что НАТО сегодня… Вы уже имеете это в Новгородской области, в Псковской, а что это поменяет, если еще три области добавятся? Тоже ничего не поменяется.
Виталий Портников: Тут ведь совершенно очевидно, что важно понять, как Украина действительно будет взаимодействовать с НАТО в военной области. Уже когда украинское руководство говорит о том, что не может быть никаких таких форм сотрудничества с НАТО, которые вызвали бы возражения России, как говорил президент Украины, по сути, то это уже создает определенные ограничители именно в военно-техническом сотрудничестве. Возникает вопрос: готова ли Украина действительно добровольно на себя такие ограничители возложить? И как НАТО отнесется к такого рода ограничениям?
Александр Скипальский: Я думаю, что если бы были серьезные переговоры Украины с Россией по вопросам НАТО, то для России нашлось бы много полезного, что она с удовольствием приняла бы для себя. Но поскольку такого нет, а создается Лужковым и ему подобными такое антагонистическое отношение, то люди абсолютно не понимают. С одной стороны, они деморализованы, они рассматривают НАТО как угрозу, как враждебную структуру, а с другой стороны, официальное правительство взаимодействует по всем направлениям, и взаимодействует с «большой восьмеркой», Евросоюзом и так далее. Поэтому я не понимаю, если это политика двойных стандартов по отношению к собственному народу, чтобы он ничего не понимал, ну, это не наше дело, это внутреннее дело России.
Виталий Портников: Если вы уже два раза вспомнили о Лужкове, то я вынужден буду вам задать вопрос о «черных списках», поскольку эти так называемые «черные списки», они с украинской стороны. Недопуск того или иного гражданина России в Украину осуществляется именно по решению Службы безопасности Украины вот как вы считаете, насколько такая практика в принципе оправдана – недопуска с российской и украинской стороны, и как ее ввести в правовую плоскость?
Александр Скипальский: Ну, это дело суверенного государства – определять, безусловно, в рамках международного права. Там все предусмотрено. Если человек ведет себя для государства нелицеприятно, будем так говорить, общепонятными терминами, а юридически – если человек несет в себе угрозу или покушение на территориальную целостность и так далее… Я считаю лично, что Лужков пиарится. Его поведение в Севастополе – это пиар. Почему он не купил или не построил на 100 миллионов долларов или фунтов стерлингов в Севастополе и не обеспечил офицеров флота, пенсионеров, а его жена, самая богатая женщина в России, покупает за 100 миллионов в Вашингтоне? Если так Лужков боится НАТО, зачем он за 100 миллионов себе покупает там дом? Он что, собирается туда уехать? Вот вам фальшь: с одной стороны, он говорит, что НАТО – это плохо, это угроза… Простые люди, которые живут в российской глубинке в бедных домишках, действительно переживают за свою родину, а они, посмотрите… А проедьтесь по Франции, по Италии – вся верхушка политическая, которая накручивает свой российский народ, имеет виллы на Лазурном берегу, в Лондоне, в Америке и так далее. Это все фальшь! Что же вы туда едете, к империалистам, в НАТО, к врагам своим и так далее? Фальшь? Фальшь!
Виталий Портников: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господин Скипальский, я не знаю, как можно говорить о коллективной безопасности и НАТО после Югославии и Ирака, а также заявлений сейчас кандидатов в президенты о том, что один собирается воевать в Афганистане и в Пакистане, а другой рассматривает как позитивный свой опыт во Вьетнаме. К тому же, как генерал КГБ, вы, конечно, знаете, где производились знаменитые ракеты «Сатана», и что мы теряем в случае, если Украина вступает в НАТО. То есть мы теряем практически ВПК, мы теряем все те секреты ВПК. Связи – ладно, бог с ними, мы можем все это делать и на своей территории, но вы прекрасно понимаете, чем это России угрожает. Поэтому любая власть, более-менее разумная, должна, конечно, всячески препятствовать сближению Украины с НАТО. Спасибо.
Александр Скипальский: Ну, я абсолютно согласен, пожалуйста, с вашими логичными рассуждениями, но не согласен с окончательным выводом. Потому что он безосновательный. Я вам приведу несколько контраргументов. Начну с последнего. Вы знаете, что российско-украинские специалисты совместно с американскими запускают спутники известного вам завода и ракеты-носители. Вы знаете, что недавно буквально, когда рассматривался вопрос в отношении вступления Украины, рассматривался вопрос об Украине в Бухаресте, то президент Путин вел переговоры с госпожой Меркель о том, что «не рассматривайте этот вопрос – и мы усилим наше военное присутствие в Афганистане». И безусловно, мы знаем, что когда начиналась война в Ираке, то с молчаливого согласия России и в уступке на то, что не будет содействия Украине в евроинтеграции это тоже было сделано. Так что, понимаете, не все так просто. И Украина тоже выступает в роли заложника в большой политической игре. Мы это знаем и стараемся этого не допускать.
Виталий Портников: Но ведь, по большому счету, я так понимаю, вопрос о больших российских и украинских военно-политических секретах советских времен вообще не стоит. Мне кажется, что военно-промышленный комплекс с тех пор так далеко ушел вперед, за последние 20 лет, что утверждать, что со вступлением Украины в НАТО кто-то узнает то, что, в общем-то, западные спецслужбы хорошо знали и в годы существования Советского Союза, так или иначе, это факт…
Александр Скипальский: 99 процентов – это уже сфера российско-американского, российско-германского сотрудничества, общего сотрудничества. Так что там если только что-то осталось еще в наших умных головах специалистов. Ну, а любой секрет каждая страна должна беречь, потому что это большие деньги.
Виталий Портников: Да, и насколько я понимаю, сейчас речь идет скорее о российско-украинской конкуренции на рынки таких вот сложных военно-технических вооружений, и нельзя сказать, что Украина в этой конкуренции выигрывает.
Александр Скипальский: Безусловно, Россия имеет больший потенциал. Нам приходится сложнее.
Виталий Портников: Уже приближаясь к окончанию нашей программы, такой вывод, можно ли сказать, в принципе, что проблемы национальной безопасности когда-то будут интересовать украинское общество серьезнее, чем сейчас, и не будут исключительно связаны с такими вот историями, как президентское отравление?
Александр Скипальский: Безусловно, что будет. Нужно время, нужно совершенствование государственного механизма. Люди должны улучшить законы избирательные, чтобы во главе или в составе нашего парламента не было водителей, охранников определенных персон. А когда усовершенствуется состав Верховного совета, когда наши министры, руководители будут думать, как поется в хорошей общей песне, «первым делом, первым делом самолеты», думать о национальной безопасности, а не о том, что деньги интернациональны, и тоже прикупать себе виллы в европейских странах, вот и мы будем тоже совершенствоваться. И я верю в это.
Виталий Портников: Спасибо.
