Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки Российской Академии наук Эмиль Дабагян, автор книги «Уго Чавес. Политический портрет».
И мы начнем, конечно, с события сегодняшнего дня, не самого шумного, поскольку, конечно, обсуждается, в первую очередь, арест Радована Караджича, а во вторую – конечно, визит президента Венесуэлы Уго Чавеса в Москву. Этот скандально довольно известный политик приехал в столицу России, провел переговоры с президентом Дмитрием Медведевым и премьером Владимиром Путиным.
Эмиль Суренович, почему президент Дмитрий Медведев называет Уго Чавеса важным партнером? Только потому, что Чавес все время объявляет, что он борется с Соединенными Штатами?
Эмиль Дабагян Эмиль Дабагян: Ну, начнем с того, что визит все-таки ординарный. И по сравнению с тем, что случилось на просторах постюгославского пространства, конечно, этот визит более спокойный. Но то, что Чавес уже шестой раз приезжает в Россию, это говорит о том, что он, действительно, хочет установить, и уже установил нормальные отношения. И эти отношения были установлены еще при Владимире Путине. Они познакомились с ним на саммите 1000-летия, который проходил в 2000 году в Нью-Йорке. И после этого Чавес приезжал сюда. И вот постепенно эти отношения расширялись, углублялись. Сначала была политика. Чавес говорил всегда с уважением к России, что Россия простирается на пространствах Азии и Европы, для того чтобы содействовать созданию многополярного мира. И вот эту линию он проводит последовательно на установление отношений.
Кстати говоря, однажды в Венесуэлу с ответным визитом по приглашению того же Чавеса приезжал Михаил Касьянов, когда он был премьер-министром. И сегодня Чавес спросил Путина: «Когда вы, наконец, приедете к нам?». Потому что Путин бывал в Бразилии, бывал в Чили, а Венесуэлу по разным внутриполитическим ситуациям еще не приезжал. А теперь Путин снова сказал, что «когда будет возможность, я к вам приеду».
Поэтому отношения, можно сказать, даже приобрели характер стратегического партнерства - политические связи, совпадение позиций по очень многим вопросам. Чавес поддерживает все шаги России сейчас в Европе против установки противоракетного щита, против предоставления независимости Косово и так далее. Ну, по более глобальным проблемам все время было совпадение позиций. Идут экономические связи, идут связи в военно-технической области.
Михаил Соколов: Эмиль Суренович, а Россия за эти годы получила что-то реальное? Давайте начнем с нефтяных и газовых интересов. Во время этого визита сейчас подписываются соглашения. Участвуют «ТНК-ВР», «ЛУКОЙЛ» и «Газпром». Но это соглашение фактически об исследовании запасов разных в нефтеносных провинциях Венесуэлы. И некоторые объясняют это тем, что объемы добычи в Венесуэле падают, в том числе из-за того, что страну покинули высококвалифицированные западные инженеры и иностранные компании. И вот режим Чавеса пытается, так сказать, не меняя принципов добычи нефти, то есть государственные корпорации единственные там, воспользоваться знаниями российских специалистов.
Эмиль Дабагян: Ну, покидают Венесуэлу не только иностранные специалисты, но и очень многие квалифицированные кадры, которые работали когда-то в ПДВСА, они работают сейчас в Колумбии и приезжают туда на субботу-воскресенье к своим родственникам, к своим семьям. И конечно, то, что Чавес усилил контроль государства над нефтяными ресурсами, это раздражает и западные компании. И вот тяжба, которая началась недавно с одной из компаний. Но я думаю, что вот то, что он хочет использовать только ради своих интересов, я бы так не сказал. Потому что он предоставляет определенные возможности для деятельности и российских корпораций.
Единственное у него условие, которое не выполняют эти западные корпорации: он хочет, чтобы корпорации выполняли еще какую-то социальную функцию, социальную роль. Вот это очень трудная задача, которую он всегда ставит перед компаниями.
Михаил Соколов: Ну а какие-то проекты, действительно, реальные начались с российскими компаниями? Что-то за эти годы – вот шесть визитов было – сделано? Или это все больше исследовательские какие-то соглашения, вот как сейчас, с ним?
Эмиль Дабагян: Пока прорыва нет. Но все равно, по сравнению с предыдущими годами, какое-то движение идет все время вперед. Вот он был в Волгограде два раза, встречался с Алекперовым, принимал его у себя. И «ЛУКОЙЛ», конечно, выражал некое даже недовольство, что очень медленно их совместный проект продвигается. И я думаю, что сегодня об этом тоже говорили, и какое-то продвижение может быть и в этом. И Миллер тоже бывал в Венесуэле. И «РУСАЛ» там собирается строить завод глиноземный. Так что я бы не был так настроен очень пессимистично, хотя такого прорыва, конечно, нет. Ну, видимо, будет когда-то, если все останется по-старому.
Михаил Соколов: И хочется уточнить еще одну тему. Эмиль Суренович, вот перед визитом господина Чавеса очень много говорилось о том, что собирается Венесуэла приобрести чуть ли не 20 зенитно-ракетных комплексов, 6 подводных лодок, патрульные катера «Мираж», десантные катера на воздушной подушке «Мурена» и так далее. И что якобы за предыдущие годы было закуплено оружия то ли на 3, то ли на 4 миллиарда долларов. Однако вот пока мы с вами разговариваем, за этот день никаких утечек не было, что подписаны какие бы то ни было соглашения о военно-техническом сотрудничестве. Что вы можете сказать о том, что, собственно, покупает у России господин Чавес, и на каких условиях?
Эмиль Дабагян: Во-первых, Чавес купил 100 тысяч автоматов Калашникова, потом он заключил соглашение о строительстве лицензионного завода по производству этих автоматов. Кстати, это первое лицензионное строительство, по лицензии, потому что многие просто воровали этот автомат и сами производили. Кроме того, были закуплены самолеты, вертолеты. Это все уже было закуплено в предыдущие годы, и там сумма контрактов составляет около 2 миллиардов долларов.
Другое дело, что возникает вопрос. Чавес сказал о том, что Россия обещала ему кредиты на покупку оружия. И такой возникает вопрос: страна, которая имеет много денег от нефти, зачем ей нужны кредиты на покупку оружия?
Михаил Соколов: Причем 800 миллионов долларов он бы хотел в кредит получить.
Эмиль Дабагян: Вот поэтому я даже не знаю, что ему ответили, или еще не ответили. Но я думаю, что у него денег более чем достаточно. Его политика, энергетическая дипломатия, она направлена на поддержку лево-ориентированных, леворадикальных режимов, и он туда вбрасывает огромное количество денег – в Перу, в Боливию, в Никарагуа. Поэтому ему еще дополнительные деньги не нужны. И это для меня тоже является какой-то загадкой.
Ну а что касается подводных... Понимаете, на самом деле, я недавно посмотрел статистику, и получается, что по расходам на вооружение... Венесуэла находится на четвертом месте в Латинской Америке по ВВП. Первая – Бразилия, потом – Колумбия, Чили и Венесуэла. Так что особенно говорить о том, что гонка вооружений там идет, нельзя. Ну, он, конечно, модернизирует свое старое вооружение. Самолеты «Ф-16» - это было еще очень давно, когда США отказались поставлять запасные части. Потом «Фрегаты» были французские и так далее. Ну, он ориентирован на новейшую российскую технику. А что касается подводных лодок, то он об этом говорил сразу после последнего визита. И судя по тому, что говорят представители ВПК, вот этих корпораций, которые торгуют оружием, еще этот вопрос тоже находится в стадии разработки. Но венесуэльцы... Оппозиция в свое время шутила: «Зачем Чавесу нужны подводные лодки?». И они сказали: «Чтобы тайно ездить навещать своего друга Фиделя Кастро, чтобы не попадать на глаза американским самолетам».
Михаил Соколов: Скажите, а насколько верно мнение, что режим братьев Кастро на Кубе держится сейчас исключительно за счет венесуэльской помощи, фактически на поставке вот этот дешевой нефти они держат на плаву экономику Кубы?
Эмиль Дабагян: Я пишу об этом. И у меня есть такой тезис, что если раньше Куба сидела на «советской игле», то теперь она перешла на «венесуэльскую иглу». И конечно, венесуэльцы поставляют туда львиную долю необходимой нефти, строят там нефтеперерабатывающий завод. Правда, кубинцы тоже оказывают помощь – учителей направляют в венесуэльские труднодоступные районы, врачей направляют. Так что интеграция, которую они осуществляют (а там есть Боливарианская альтернатива для Америки), устроена была в пику зоне свободной торговли от Аляски до Огненной Земли, где экономическая интеграция выгодна якобы только корпорациям Чавеса, пропагандирует вот интеграцию народов, где каждый что может, он вносит туда свой вклад.
Михаил Соколов: Вот нам пишут, что, наконец-то, на Американском континенте появился такой человек – трибун и защитник трудового народа Уго Чавес. А на самом деле, он защитник трудового народа или это больше популизм и демагогия?
Эмиль Дабагян: Вы знаете, как это ни странно, но я для себя сделал вывод, что вообще в России Уго Чавес самый популярный латиноамериканский деятель. Потому что все его знают, все восхищаются его социальными программами, его антиамериканскими выступлениями. Поэтому, конечно, он пришел на гребне недовольства маргинальных слоев, которые были маргинализированы от тех богатств, которые на самом деле были в Венесуэле. И вот этот спад, который обозначился в 1993-1994 годах, ему взрыхлил почву для того, чтобы Чавес вышел на такую арену. Он, действительно, много средств тратит на нужды... он подпитывает жителей этих маргинальных кварталов, которые были отсечены от благ, так скажем, цивилизации. Но это все чисто внешняя сторона. А деньги, которые идут туда, они не тратятся на создание рабочих мест, они не создают... Хотя там школ много создано, но специфические, Боливарианские школы, где дети получают не базовое образование, а идеологически ориентированное образование – в защиту Чавеса, в защиту этой Боливарианской революции.
Михаил Соколов: То есть просто промывание мозгов?
Эмиль Дабагян: Ну, которое сочетается с какими-то обязательно социальными вливаниями.
Михаил Соколов: То есть получается, что, это в чистом виде такое поощрение социального иждивенчества, а не создание инфраструктуры, чтобы люди работали, чтобы были какие-то новые производства и так далее?
Эмиль Дабагян: Безусловно. В том-то все и дело, что там безработица практически не уменьшилась. Более того, сейчас уже другой аспект – там инфляция самая высокая в Латинской Америке – 15 процентов, вот я сегодня посмотрел статистику. И преступность там растет. И поэтому вот эти все вопросы оппозиция ставит во весь рост и говорит о том, что «господин Чавес, те самолеты, которые вы купили у России, мы могли бы эти деньги истратить на социальные нужды», но не в плане раздачи, а в плане создания новых рабочих мест.
Михаил Соколов: Знаете, я был в Венесуэле в 1998 году. Конечно, может быть, ситуация изменилась. Но меня тогда поразило то, что совершенно потрясающее, с нашей точки зрения, побережье было абсолютно не благоустроено для туризма. И все, как нам объясняли, туристские объекты, они сосредоточены на отдельном острове Маргарита, а вот в районе Каракаса и так далее практически ничего не было. То есть похоже, что и эти возможности не используются в Венесуэле.
Эмиль Дабагян: Ну, сейчас они немножко стали какие-то деньги вкладывать в инфраструктуру туризма с целью привлечения туристов туда. И я знаю, что они установили определенные отношения и с Россией. Туда зазывают тех, кто интересуется экстремальным туризмом. И в последнее время много россиян туда приехало, многие пользуются этими красотами, которые есть.
Но вот в чем я вижу самую главную проблему. Чавес наступает на национальный капитал, на средний класс. И вот эта прослойка, она теряет прежнюю устойчивость, теряет уверенность в завтрашнем дне. И когда решают вопросы бедных только за счет богатых, это тупиковый путь, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Вот господин Круглов пишет, что «если бы такой лидер, как Чавес, возглавил КПРФ, вместо Зюганова, то Россия с ее олигархами и коррумпированными чиновниками возродилась бы из пепла».
Эмиль Дабагян: Понимаете, я с уважением отношусь к таким мнениям, но спорить с этими людьми очень трудно. Но я могу просто как бы в подтверждение сказать, что, да, Зюганов встречался с Чавесом в прошлом году, была встреча с лидерами парламентских фракций, встреча была очень теплой. И Зюганов тоже бывал в Венесуэле. Понимаете, то, что Чавес своей задачей ставит построение социализма XXI века, независимо от того, продумано это или не продумано, это, конечно, говорит о том, что он чисто психологически ближе к Зюганову, чем к нашему высшему руководству. И когда Чавес приезжал в Россию, он обязательно посещал Мамаев курган, стоял на кургане, возлагал венки, и мысленно экстраполировал эту ситуацию с той, которая сложилась в Венесуэле. И он все время говорит: «На нас нападут США. Мы должны давать им отпор».
Михаил Соколов: А какие к этому есть основания объективные? Что, США собираются напасать на Венесуэлу?
Эмиль Дабагян: Объективных оснований нет. Но, конечно, США не нравится этот режим, который установился у Чавеса. И Чавес говорит, что США в 2002 году поддержали путч против Чавеса, в апреле 2002 года. И с тех пор он, конечно, точит зубы на Соединенные Штаты. Вот он говорит, что Соединенные Штаты всем хотят навязать свой порядок, свой мир, поэтому у них конфронтация с Ираном, с Белоруссией, с Венесуэлой и так далее. А недавно он сказал опять, что надо создавать военный альянс Боливарианских стран, стран, входящих в Боливарианскую альтернативу для Америки, для того, чтобы быть готовыми дать отпор Соединенным Штатам.
И вот то, что случилось на границе с Колумбией 1 марта, - это отдельный рассказ, который говорит о том, что Чавес маниакально находится под впечатлением того, что на него нападут. И он выдвинул танки к границе с Колумбией, хотя операция колумбийских спецслужб проходила на территории соседнего Эквадора, и это никак не затрагивало Венесуэлу. Но он сказал, что «США науськивают Колумбию, вооружают ее для того, чтобы напасть на нашу страну».
Михаил Соколов: Вот эта ситуация, когда три страны Латинской Америки в марте оказались на грани войны. Ну, я так понимаю, что поводом было как раз то, что у господина Чавеса были особые отношения или проблемы, по крайней мере, с наркотеррористами из организации «Революционные вооруженные силы Колумбии (ФАРК)». И когда были нанесены удары по этой организации, то он как-то очень нервно на это среагировал. Я правильно понимаю, Эмиль Суренович?
Эмиль Дабагян: Надо еще раскрутить пленку назад. Дело в том, что режим Чавеса и режим Урибе – это разные режимы, в Колумбии и в Венесуэле. И Чавес давно, во-первых, негативно относится к колумбийскому президенту нынешнему и всегда помогал партизанам. Партизаны просачивались через венесуэльскую границу, там обустраивались, имели базы отдыха, лечились и так далее. И эта тяжба с президентом Колумбии, и с предыдущим президентом, она все время была.
Потом почему-то Урибе согласился на посредническую миссию Чавеса. И Чавес, действительно, освободил сначала двух заложников, при его содействии, потом еще четверых заложников. После этого Урибе отказался допускать Чавеса к посреднической операции, потому что возник вопрос о том, как называть эти организации. В то время, как Евросоюз, США называли это террористической организацией, Чавес отказался назвать эти организации террористическими. Он сказал, что это воюющая сторона, с которой надо вести переговоры. И тогда Чавес сказал: «Урибе, вы лакей империализма, вы – пешка, и я с вами разорву отношения».
Михаил Соколов: «Цепной пес США», как он его называл.
Эмиль Дабагян: Ну, его выражения, они стандартные. А потом случилась вот эта ситуация. И я еще раз повторяю, что Чавес никак не был затронут в этом конфликте. Но он, конечно, еще до того, как стало известно, что в ноутбуке у Рейеса обнаружили, Чавес сразу подтянул танки. Он хотел маленькую победоносную войну. И ведь он сказал, обращаясь к Урибе: «Если вы сунетесь против Венесуэлы, то мы пустим «Сухих» в воздух и разгромим вас. Тем более что я знаю, что многие в Колумбии хотят избавления от этого режима. И мы им поможем». То есть он, осуждая колумбийские власти за вмешательство во внутренние дела Эквадора, сам сказал, что «мы готовы свергнуть этот режим».
Но после этого Чавес сделал ряд очень интересных заявлений. Он обратился с письмом к руководству ФАРК, где писал, что «пора прекратить вооруженную борьбу, время партизан уже ушло, и вы должны сдать всех заложников без всяких условий». Это, конечно, вызвало неоднозначную реакцию в Латинской Америке. Многие знали, что... как он может после такой поддержки говорить такие вещи. Но оказалось, что в этом компьютере нашли какие-то данные, которые подтверждали причастность Чавеса к снабжению оружием, к тому, чтобы деньги передал Чавес колумбийским партизанам. И Чавес после этого дал какой-то задний ход.
Михаил Соколов: Хотя они его не послушались. Вот они буквально на днях сказали, что не будут прекращать вооруженную борьбу против правительства Колумбии. Хотя, конечно, эта организация получила очень мощные удары в последнее время.
Эмиль Дабагян: А я вот вчера читал заявление руководителя 53-го фронта ФАРКа, и он сказал, что «мы готовы возобновить переговоры». Там же умер Мануэль Маруланда, который старейший партизан, он умер от сердечного приступа. А объявили об этом спустя три месяца. И новый лидер Кано, по моим прогнозам, более образованный, менее упертый, и он тоже был бы готов, видимо, к переговорам. Но дело в том, что Урибе и Чавес после того, как прошел саммит Рио в Доминиканской Республике, где они первые шаги навстречу друг другу сделали, потом Чавес сменил тон в своих выступлениях в отношении Урибе, в своей риторике. И в итоге состоялась очень плодотворная встреча буквально 11 июля в одном из венесуэльских городов, где они снова как бы сдружились. Говорит: «Давай перевернем эту страницу мрачную в истории наших отношений».
Вообще, ведь эти две страны, они когда-то входили в состав единого государства, которое... в 1830 году на основе Великой Колумбии создалась Венесуэла и собственно Колумбия.
Михаил Соколов: Которое хочет все время восстановить господин Чавес.
Вы знаете, вся вот эта история, она не говорит о том, что это политик последовательный, может быть, даже наоборот, сверхгибкий, и не говорит о том, что у него есть какие-то устойчивые, на самом деле, взгляды, убеждения и так далее. На самом деле, это партнер такой, знаете, который сегодня говорит одно, завтра – другое, а в один момент спонсирует наркотеррористов, а в другой момент их бросает, и так далее. Здесь, видимо, с ним очень сложно, действительно, договариваться.
Эмиль Дабагян: Конечно, он непредсказуемый политик. И это главный тезис, который мы отстаиваем в узком научном кругу. Вот мне всегда говорят: «Ты плохо относишься к Чавесу». Но я часто стараюсь как-то соблюдать какую-то определенную объективность. Вот смотрите, Чавес пытался в 1992 году свергнуть легитимного главу государства. После этого он отсидел в тюрьме почти два года. И там с ним встречались бывшие партизаны, левые. Там такая хорошая школа, университеты. И его убедили в том, что надо прийти к власти не вооруженным, а электоральным путем. И он создал партию, он пришел к власти таким образом. И теперь он как бы апеллирует к своему собственному опыту и говорит колумбийцам: «Давайте прекращать борьбу. Давайте переходить к мирным методам борьбы».
Но в то же время, конечно, от него можно ждать любого виража, любого поворота. Что он сделал во внутренней политике? Он был избран, через два года он инициировал реформу конституции, принял новую конституцию, и через два года снова избрался на шесть лет. В связи с реформой конституции срок президентства был увеличен с пяти до шести лет. И там была поправка, что можно было избираться вторично президенту. И таким образом, он избрался еще на 12 лет после этих двух лет. То есть он в этом плане очень предсказуемый. Он говорит, что «если народ захочет кого-либо видеть, то надо ему дать». То есть он принципов классической демократии не придерживается. Он, естественно, подчинил себе и электоральную власть, и парламент, и так далее. Но, тем не менее, вот этот сбой, который произошел в декабре прошлого года, он...
Михаил Соколов: То есть он проиграл референдум оппозиции и не смог изменить конституцию.
Эмиль Дабагян: Он проиграл с минимальным преимуществом, но проиграл.
Михаил Соколов: Давайте мы ответим на вопросы слушателей. Кирилл из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Суреновичу. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить, можно ли, и как можно сравнить два режима: режим в Грузии Михаила Саакашвили и Чавеса? Вам не кажется, что они очень похожи? Саакашвили закупает оружие у США, вооружается против России, а Чавес хочет купить вооружение у России...
Михаил Соколов: Уже купил.
Слушатель: ...чтобы противостоять американцам. И опять же закупка оружия и не решение внутренних проблем как в Грузии, так и в Венесуэле, это очень похоже.
Эмиль Дабагян: Спасибо за вопрос. Но это очень для меня неожиданный вопрос, потому что мне кажется, что между ними есть очень большая разница. И конечно, по сравнению с Венесуэлой Грузия очень бедная страна. И те средства, которые сейчас есть у Венесуэлы, Грузия не может себе позволить вложить в социальные программы. Ну и кроме того, они идеологически очень далеки друг от друга. Потому что Саакашвили – это такой либерал, западник.
Михаил Соколов: А в Венесуэле – наоборот, западники – это оппозиция господину Чавесу.
Эмиль Дабагян: Да. И более того, там, например, Карлос Андрес Перес, которого он хотел свергнуть в 1992 году, он считается главным сейчас врагом венесуэльского нынешнего лидера. И говорят, что США его поддерживают. Поэтому это хороший вопрос, и в каждом этом вопросе есть какой-то смысл. Ну, вот какие-то нюансы я вам хотел бы подбросить, а дальше, может быть, вы сами что-то еще...
Михаил Соколов: Эмиль Суренович, а почему оппозиция в Венесуэле, несмотря на достаточно популистскую политику, тем не менее, остается влиятельной, она может выиграть, как мы убедились, референдум? И вполне возможно, что Чавеса и не изберут на второй срок, и тогда некому будет закупать эти самолеты, подводные лодки и так далее уж точно у России, а у кого-нибудь другого купят. Вот почему, тем не менее, этот режим, при всей его популистскости, яркости, он остается неустойчивым, и у него есть внутри страны сильные оппоненты?
Эмиль Дабагян: Я как-то читал в одной газете российской (не буду называть ее), и там одна дама, которая была в Венесуэле, сказала, что «все-таки Венесуэла более демократическая страна, чем Россия». Она там встречалась с оппозицией. Понимаете, какие-то там все-таки традиции есть. И оппозиции очень трудно противостоять Чавесу, и ей очень трудно нащупать свой собственный какой-то альтернативный путь. И оппозиция проиграла референдум 2004 года, который сама и инициировала против Чавеса. Потом она отказалась от участия в парламентских выборах, считая, что бесполезно, нет никакой транспарентности. Но оппозиция тоже как бы выходит из шокового состояния, и на выборах 2006 года она выдвинула своего единого кандидата, который собрал сравнительно неплохой результат на фоне предыдущих выборов. И вот то, что было на следующий год... там был референдум в тот же день, когда у нас были выборы в Государственную Думу. И там они воодушевились, достигли успехов.
А сейчас там очень активно выступает молодежь, студенчество. Вот я обратил на это внимание. И вообще, студенчество всю жизнь в Венесуэле очень активно. Еще при Гомесе, поколение 28-го года, при диктаторе Гомесе оно как бы выкристаллизовалось из студенческого движения. Потом Переса Хименеса тоже свергали студенты. И сейчас вот опять студенты очень активизировались. Они, конечно, очень просвещенные, продвинутые. И сейчас играют вот такую роль.
Какую-то очень важную роль играют предпринимательские организации оппозиционные. Даже бывший министр обороны, которого отстранил Чавес от власти после реорганизации правительства, он теперь тоже выступает в оппозиции.
Михаил Соколов: И у нас есть вопрос из Петербурга. Александр, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вам не кажется, что Соединенные Штаты разучились жить сбалансировано? Вот Америка в последнее время кидается то в одну крайность, то в другую. Смотрите: Ирак, Афганистан – туда она влезла. А теперь ей хочется разместить глобальную ПРО в Европе. А завтра, может быть, захочется напасть на Венесуэлу, этого никто не знает. Может быть, нам предложить Уго Чавесу, этому товарищу, пару ядерных ракет?
Михаил Соколов: Какой же вы все-таки агрессивный, Александр. Это шутка, наверное.
Давайте еще один вопрос послушаем. Андрей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Несколько лет назад я в газете «Дуэль» прочитал очень интересную информацию. А именно, что в свое время правящая верхушка США, топ-менеджеры с миллионными окладами, они были активными потребителями колумбийского кокаина. А вот когда этот самый кокаин попал в руки леваков-революционеров, американцы начали с ними бороться. И в результате у правящей верхушки возникли проблемы с качественным сырьем. И проблема была решена тем, что после 11 сентября, когда американские войска вторглись в Афганистан, там посевы опиумного мака выросли в 40 раз, и топ-менеджеры, и правящая верхушка стали получать качественный афганский героин. Таким образом, была восстановлена стабильность американского общества.
Михаил Соколов: Андрей, не читайте советские газеты. Об этом еще Булгаков писал. Честное слово. Ну, вот врут, по-моему. Может быть, Эмиль Суренович в курсе. Как там насчет наркотрафика?
Эмиль Дабагян: Насколько я знаю, трафик все время есть, и США борются с этим трафиком.
Михаил Соколов: И через Венесуэлу тоже идет, кстати говоря.
Эмиль Дабагян: Да, тоже идет. И вот Венесуэла сначала отказалась сотрудничать с этим агентством, а теперь она сказала... Недавно он принимал посла, и говорит: «Мы готовы возобновить это сотрудничество».
А что касается Афганистана, то, конечно, я, честно говоря, в этом деле плохо ориентируюсь.
А то, что предыдущий слушатель сказал, что непоследовательно, то туда, то сюда, как раз и получается, что они очень последовательны. Если они сейчас захотят свергнуть Чавеса, то они будут последовательными, конечно. Потому что они против этих режимов выступают, на самом деле.
Михаил Соколов: Вот Андрей из Одинцова пишет, что он считает президента Венесуэлы диктатором, и «продавать им российские вооружения подобно мине замедленного действия». Ну, действительно, насколько я понимаю, американцы как раз волновались, что эти автоматы к партизанам попадут, а как выясняется, не зря волновались, в смысле - тем, которые с наркотиками работают. Так что, может быть, вы и правы.
Давайте еще вопрос послушаем. Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Будьте добры, скажите, вот Венесуэла обладает гигантскими запасами возобновляемой энергии – это энергия солнца, ветра, гидроэнергетика. И у меня огромное количество разработок в этом направлении. Вот есть ли какая-то возможность установить научно-технический контакт, научно-техническое сотрудничество с этой страной?
Эмиль Дабагян: Вы знаете, это очень хороший вопрос. И я просто думаю, что в перспективе этим надо заниматься. Ну, какая-то российская структура, может быть, могла бы этим заняться. И видимо, вы могли бы к ним обратиться. Но я очень приветствовал бы эту вашу инициативу.
Михаил Соколов: Пишите Уго Чавесу. Хотя я, честно говоря, разочаровал бы все-таки Олега. Я помню, что в 1998 году были разговоры о том, что России будет предложено построить там несколько ГЭС, и у российских гидроэнергетиков большой опыт, но ничем это не обернулось реальным опять же. Видимо, все-таки некоторые латиноамериканские политики любят больше рассуждать, чем делать.
Эмиль Дабагян: Ну, я думаю, что про солнечную энергию никто не предлагал.
Михаил Соколов: Вы знаете, просто, видимо, когда нефть в таком количестве и по таким ценам, то все альтернативы другие, они как-то отпадают. Вот и все.
Эмиль Дабагян: Вот Бразилия занялась этанолом. И сейчас тоже началась...
Михаил Соколов: Но у них нефти столько нет, сколько в Венесуэле.
Эмиль Дабагян: ...дискуссия, что это причина того, что повышаются цены на продовольствие и так далее.
Михаил Соколов: Вот Никита нас спрашивает: «Скажите, а в Венесуэле экономика рыночная или плановая?».
Эмиль Дабагян: Ну, так скажем, что смешанная экономика, и влияние государства на экономику растет с каждым годом. И оно старается диктовать цены на продовольствие, и это вызывает определенный дефицит, закрывают магазины и так далее. Раньше Чавес говорил: «Государству необходимо столько рынка, сколько возможно». А теперь он душит рынок во имя укрепления позиций государства. Вот волна национализации... Об этом мы сегодня не говорили. Теперь он и крупные предприятия, и мелкие, и кооперативы хотел развивать, но они там не развиваются, потому что им помощи никакой не оказывается.
Михаил Соколов: Но цены растут, естественно.
Эмиль Дабагян: Цены растут. Я и говорю, 15 процентов инфляция – самая высокая в Латинской Америке - за первый квартал этого года.
Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а какие экономические ресурсы, помимо нефти и туризма, еще есть в Венесуэле? И каковы там трудовые ресурсы, какие рабочие места там можно создавать?
Эмиль Дабагян: Я понял вопрос, над которым я не задумывался. Ну, там можно развивать и легкую промышленность, можно и микроэлектронику развивать. Там есть университеты, высшие учебные заведения. И есть определенная квалифицированная рабочая сила. Там же много квалифицированных людей работало на нефтеразработках, на металлургических заводах и так далее. Но углубляться в этот вопрос я бы не стал, поскольку я компетентно, к сожалению, на него вам ответить не могу.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, и геологи мне говорили, что там есть огромные неразведанные запасы по всем практически позициям в джунглях, поэтому этим надо было просто заниматься. А в 50-ые годы Венесуэла, опять же русские эмигранты рассказывали, она была одной из самых благодатных стран. И кстати, приняла достаточно большое количество тех, кто уезжал из Европы в то время, что тоже способствовало развитию страны. Так что люди квалифицированные, с высоким уровнем образования там были, по крайней мере.
Эмиль Дабагян: Ну, в какое-то время Венесуэла очень поощряла эмиграцию, потому что она была незаселенной страной. И сейчас тоже она не очень заселена. Но был вопрос очень умный, я бы так сказал: какие можно создавать рабочие места, какой потенциал кадровый, рабочей силы. Вот это тот вопрос, который меня, честно говоря, приятно поразил и немножко даже поставил в тупик. Я признаюсь, что этого я не знаю. Но теперь, наверное, подумаю. Спасибо вам.
Михаил Соколов: Эмиль Суренович, а вот все эти попытки создать Боливарианский блок из разных стран, включая, с одной стороны, тех, которые есть в Латинской Америке, потенциальные союзники Чавеса, та же Боливия, Никарагуа, может быть, туда Белоруссию подтянуть, - это что, действительно, серьезный геополитический проект?
Эмиль Дабагян: Вы понимаете, говорить о том, что это серьезный... Мне кажется, что очень серьезный проект – это идея создания газового ОПЕК.
Михаил Соколов: Ну, Медведев сегодня сказал, что это не снято с повестки дня.
Эмиль Дабагян: И это та идея, которую все время инициирует Чавес. И кстати говоря, Чавес в момент падения цен на нефть, он инициировал второй саммит ОПЕК. А ОПЕК была создана по инициативе Венесуэлы еще в демократический период. И я считаю, что это очень реально. И Россию тоже устраивает, мне кажется, этот проект. Другое дело, что Россия хочет... сегодня Медведев сказал, что надо создавать все эти наши союзы с учетом интересов других стран, и так далее. Ну, вот с Ираном у нас очень даже меняются отношения, я бы сказал, в лучшую сторону, у России, в этом плане. Ушла «Total» - и мы сразу туда пошли. Другое дело, что Чавес и Ахмадинежад, у них на почве идеологической очень сблизились позиции. Они считают, что империализм разрушает цивилизацию, они хотят вынудить всех жить по своим законам, и «мы должны объединяться против империализма».
Михаил Соколов: И России тоже надо объединяться против империализма?
Эмиль Дабагян: Ну, Россию, конечно, подбивают тоже. И какие-то шаги, видите, сейчас Россия... У России сейчас отношения с США тоже, я бы сказал, не самые хорошие, как и были некоторое время назад. Вот теперь Россия тоже ищет какие-то адекватные или ассиметричные ответы на установку вот этих ракет в Европе и так далее. И вот уже ходят разговоры, что мы на Кубу поставим бомбардировщики, и пусть они там тоже барражируют.
Михаил Соколов: Ну да. В общем, в этом, по-моему, нет ничего хорошего, вот в таких альянсах с неустойчивыми и идеологическими режимами.
Я благодарю Эмиля Дабагяна, с которым мы говорили об Уго Чавесе и отношениях России и Венесуэлы.
