Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа из Киевской студии Радио Свобода посвящена горячим событиями украинского политического лета. Как будто бы лето уже на исходе, а события продолжаются, будто бы никто не отдыхает в этой стране. Сегодня в Киев прилетел патриарх Константинопольский Варфоломей Первый. Завтра в украинской столице ожидают патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго. И они будут участвовать, как и ряд представителей и предстоятелей православных церквей в праздновании 1020-летия крещения Руси. По этому поводу очень много, скорее, околорелигиозных, политических страстей, разных подозрений, причем со всех сторон, ожидают каких-то особых демаршей и от патриарха Константинопольского Варфоломея, и от руководства самопровозглашенной Украинской православной церкви, Киевского патриархата, который существует уже около 15 лет, но до сих пор не признается другими православными церквами мира, прежде всего из-за противодействия Московской патриархии, которая здесь имеет под своим омофором собственную церковь – Украинскую православную церковь Московского патриархата.
Словом, во всех этих страстях мы попробуем разобраться вместе с нашим гостем – народным депутатом Украины Василием Горбалем.
Говорят, что вы оплатили появление на улицах украинской столицы билбордов с портретами патриарха Московского и всея Руси Алексея Второго, которые здесь появились вскоре после того, как на всех перекрестках украинской столицы появились, в свою очередь, плакаты и билборды с изображением вселенского патриарха, патриарха Константинопольского Варфоломея Первого, и нередко его изображение было рядом с изображением президента Виктора Ющенко. Вы действительно к этому причастны?
Василий Горбаль: Скажем так, я являюсь членом оргкомитета и фактически одним из организаторов этого тура, который прошел по стране с участием группы ДДТ и группы «Братья Карамазовы», то есть тура, как раз посвященного празднованию крещения Киевской Руси. И я в последние дни был как бы в эпицентре всех событий, и действительно, есть общественные инициативы и по поздравлению Алексия Второго, который прибывает завтра после обеда в город Киев. Естественно, такие билборды без благословения церкви не вывешиваются, поэтому говорить о том, что это исключительно общественная инициатива, в данном случае не приходится.
Виталий Портников: Нет, ну, можно получить благословение церкви, а потом уже вывесить билборды.
Василий Горбаль: То, что организационную помощь в процессе этого размещения мы предоставляли, это действительно так. Я и ряд иных общественных деятелей.
Виталий Портников: А вот те билборды с изображением патриарха Варфоломея, которые появились на украинских улицах, - это государственная инициатива или тоже частная инициатива, но другая?
Василий Горбаль: Уверен, что это государственная инициатива, тем более, вы видите, по количеству их оценивая и сравнивая, допустим, с недавней текущей мэрской кампанией в городе или предыдущей парламентской кампанией, можно оценить даже их количество. В основном, я так понимаю, они размещались как социальная реклама. То есть это социальная реклама, но ввиду ее большого количества это действительно по линии государства, по линии местной власти размещалось и до сих пор еще размещается.
Виталий Портников: Тут возникает целый ряд вопросов, на которые трудно найти логический ответ. С одной стороны, мы видим, что патриарха Варфоломея действительно с особым, я бы сказал, почтением приветствуют украинские власти, его сегодня президент встречал на аэродроме Борисполя. С другой стороны, это можно понять, потому что патриарх приезжает с таким визитом в Киев первый раз, вообще первый раз за 400 лет, наверное, если так разобраться. Он был в Одессе лет 11 назад, но, по-моему, в Киеве вообще никогда не был. Ну, и примерно ему здесь придается такое же, возможно, значение, как приезду сюда папы римского Иоанна Павла Второго, это тоже можно понять. Но непонятно другое, почему люди, связанные с Московской патриархией, с каким-то опасением относятся к визиту вселенского патриарха. Ведь он сюда приехал по приглашению Алексия Второго, и отношения между Московским патриархатом и Константинопольским при всех естественных шероховатостях, которые существуют в отношениях между церквями, они неплохие. Это две, так сказать, церкви-сестры. Почему патриарх Константинопольский воспринимается чуть ли не как лазутчик определенной частью православной общественности?
Василий Горбаль: Я скажу, что подобные настроения подогреваются в первую очередь заявлениями, которые могу неоднозначно трактоваться, президента страны, власти, с точки зрения ускорения процесса создания единой поместной Украинской церкви. Это раз. Неоднозначные решения Синода Киевского патриархата и заявления, особенно в последнюю неделю, руководителя Киевского патриархата Филарета, которые дают почву для подобных, собственно говоря, сомнений, эмоций и всего остального, что с этим связано. Плюс действительно беспрецедентные меры как по безопасности, которые задействуются во время встречи Варфоломея первого, так и все остальные информационные потоки, которые идут. Поэтому, конечно, почва как бы нагнетается не из церковных кругов, а как раз оттуда.
Виталий Портников: От околоцерковных. Но сам патриарх Константинопольский сказал, что он не будет находиться вместе на службе с Киевским патриархом Филаретом, представителя Украинской автокефальной православной церкви, то есть он вполне придерживается той линии, которой обычно придерживаются предстоятели православных церквей.
Василий Горбаль: Я надеюсь и уверен, что и визит, и празднование пройдут спокойно, и даже те беспрецедентные, как мы говорили, меры безопасности останутся просто излишней перестраховкой нашей власти. Я как бы в это верю и надеюсь.
Виталий Портников: Тут есть еще один важный вопрос, который нужно понять. А что такого плохого в этой единой Украинской церкви? Согласитесь, что есть простой факт: украинское православие расколото, причем расколото не на большую церковь и две маленькие, а фактически на две большие церкви, потому что у Киевского патриархата больше прихожан и не намного меньше собственности, не намного меньше прихода, чем у Московского патриархата на Украине. Это означает, что есть огромное количество верующих людей, которые, в общем-то, верят в одно и то же, но ходят в две разные церкви и друг друга как бы считают сектантами. И ничего хорошего с точки зрения духовной, моральной ситуации в обществе в этом нет.
Василий Горбаль: Ну, конечно, дискуссия по поводу необходимости создания единой поместной церкви у нас развилась сражу же фактически после раскола церкви в Украине. После этого буквально через несколько лет эта дискуссия и была поднята. Я являюсь приверженцем того, чтобы это объединение происходило исключительно каноническим путем, скажем так, без придания этому процессу инерции со стороны политиков, власти, любых околоцерковных как бы движений. Мне кажется, что у представителей церкви достаточно понимания всех тех процессов, которые происходят в Украине, поэтому мне кажется, что в любом случае мы движемся в этом процессе.
Виталий Портников: Если реально можно говорить, что есть какое-то движение в этом процессе, тогда не было бы такой заинтересованности политических сил в работе на различные религиозных общины. Вот у Партии регионов, представителей которой вы являетесь, очень тесные, хорошие контакты с Украинской православной церковью Московского патриархата, но вы с Киевским патриархатом, видимо, не общаетесь.
Василий Горбаль: Возможно, ряд политиков в индивидуальном порядке общается, но, действительно…
Виталий Портников: Точно также и наоборот, у «Нашей Украины – Народной самообороны» есть депутаты, очень многие, которые в хороших отношениях с Украинской православной церковью Киевского патриархата, президент Украины Виктор Ющенко туда ходит, с недавних пор, но тем не менее.
Василий Горбаль: Мне кажется, что акцентирование внимания на том, какая политическая сила с какими священнослужителями общается, наносит, наверное, наибольший вред церкви. Наверное, все проблемы начали возникать после того, как те или иные политики начали…
Виталий Портников: Это же не я акцентирую, это политические силы акцентируют.
Василий Горбаль: Да, во время как политических кампаний, та и избирательный кампаний позиционировать себя как приверженца той или иной церкви, иногда в целях получения электоральных симпатий на той или иной территории, - естественно, это дальше провоцировало такую вот однобокость с точки зрения восприятия того или иного священнослужителя в частности и церкви целиком.
Виталий Портников: А что произошло с концертом, который должен был проходить на Майдане независимости? Вы туда пришли с народным депутатом Шуфричем, пытались продолжить там работу по сооружению сцены, насколько я знаю.
Василий Горбаль: На самом деле, действительно, с концертом какая-то запутанная история. Мне самому неясно, что явилось предлогом для переноса концерта: или звук, который действительно может помешать официальному приему, протокольному, который будет в Софийском храме и на площадке возле Софийской церкви, или действительно с точки зрения безопасности, что много людей, которые придут на концерт на майдан, могут быть какой-то теоретической угрозой для президента и его гостей – сложно понимаемо. Тем более, мероприятие также анонсировалось достаточно давно, о нем было известно и в Управлении госохраны, и секретариату президента, поэтому, в принципе, все это можно было предвидеть.
Виталий Портников: Но они могли не предвидеть?
Василий Горбаль: Предвидеть и спланировать и с точки зрения визита, ввиду того, что еще в прошлую пятницу уже полностью визит был сверстан, и единственное, что может быть, - приезд Алексия Второго на час позже, на час раньше, такие вещи, которые уже являются деталями, а основные мероприятия зафиксированы были еще тогда. Концерт все равно состоится, что самое главное, и это не просто концерт, а действительно празднование, то есть выйдут известные теологи и ряд священнослужителей – это также планируется в рамках концерта. Концерт передвинут фактически на 200 метров, и эти 200 метров стали таким вот условным компромиссом нас, организаторов, и власти как таковой. Хотя я был на совещании в киевской горадминистрации, и мне показалось, что, может быть, один или два человека понимают все логику переноса концерта и той головной боли, которая связана с этим переносом с точки зрения того, что в данном случае сцена будет стоять в необычном для себя месте, в необычном ракурсе ввиду того, что в Киеве в этом месте сцена именно так, перпендикулярно Крещатику, еще ни разу не стояла.
Виталий Портников: Может быть, власти просто решили перестраховаться?
Василий Горбаль: Ну, это обычная перестраховка, точно так же как 7 тысяч милиционеров в городе Киеве, заявление руководителя управления госохраны и все остальное так далее, то есть обилие, о чем мы уже говорили, наружной рекламы и так далее – это излишнее, действительно перестрахование. Хотя уверен, что даже по опыту проведения концертного тура по всем городам Украины, как западной, так и восточной Украины, по всем городам все концерты прошли без единого правонарушения как во время концертов, так, отмечу, и после концертов. Поэтому уверен, что и в Киеве все пройдет предельно мирно, как раз в том русле мира и единства, в котором происходили эти мероприятия во всех городах Украины.
Виталий Портников: А действительно ли были города, где были какие-то проблемы с концертом, где его пытались отменить?
Василий Горбаль: Вы знаете, был единственный город – Ивано-Франковск, но там также логики не было. Там, правда, мэр как-то быстро нашелся, что ответить буквально на следующий день после своего решения об отмене. Ему показалось, что на одном из концертов, не входящем в этот тур, лидер группы «Братья Карамазовы» Олег Карамазов, по его мнению, сказал что-то не то в отношении президента Украины. Хотя есть и видеозапись того концерта, и ничего там такого не было.
Виталий Портников: С другой стороны, в Ивано-Франковской области практически нет верующих РПЦ Московского патриархата, да?
Василий Горбаль: Вы знаете, во-первых, это общественная инициатива…
Виталий Портников: Она с церковью напрямую не связана.
Василий Горбаль: Да, это общественная инициатива, которая хотя была благословлена блаженнейшим Владимиром. Если выходят на нее священнослужители, то уже в виду того или иного региона, или на пресс-конференцию. Я скажу, что не во всех городах священнослужители выходили, то есть только по желанию. Концерты прошли как во Львове, в Ивано-Франковске…В Ивано-Франковске концерт был перенесен в Калаш, и я скажу, что площадь собрала Калаше порядка 60 тысяч жителей, то есть можно представить, что это фактически половина Ивано-Франковска приехала в Калаш. Это и чиновник, в данном случае мэр, принявший решение об отмене концерта, в день концерта оказался, наверное, наедине сам с собой в своем кабинете.
Виталий Портников: С другой стороны, город, в котором все жители уехали на концерт, это очень хороший город. Взять у вас расписание, где вы концерты проводите, и вот как концерт, люди из города уехали – туда поехать погулять пару часов, вспомнить, какими были раньше города.
Василий Горбаль: Да. Я скажу, в Львове концерт проходил в День города, и спокойно абсолютно. То есть в данном случае это единственный, глупый какой-то абсолютно случай был в Ивано-Франковске.
Виталий Портников: Смотрите, а ведь Русская православная церковь эту дату не празднует нигде, кроме Украины. В самой России никаких таких концертов нет, никаких таких мероприятий нет. Получилось, что это празднование – это чисто такое украинское событие. И здесь Украинская православная церковь Московского патриархата участвует в этом чуть ли не как ведущая сила.
Василий Горбаль: Мы действительно поддерживаем и подчеркиваем везде киевоцентричность этого празднования. Притом я скажу, что концертный тур зайдет и в Россию, пройдет в Москве и пройдет в Минске. У нас даже было предложение от инициативной группы из Сербии, они предлагали провести такую вылазку и в Сербию, но это пока еще находится в режиме переговоров. В прошлом году мы проводили это празднование как тестовое в Киеве на Спивочем поле. Поэтому киевоцентричность этого праздника всячески везде подчеркивалась. Я не вижу здесь ничего странного, собственно говоря, это исторический факт.
Виталий Портников: А скажите, вот то, что президент в этом так активно сейчас участвует, он все время на первых ролях в этом мероприятии, как, впрочем, и во многих других, это говорит о том, что президенту сейчас необходима какая-то особая общественная поддержка, что все, что бы ни происходило, оно воспринимается, по крайней мере, в секретариате президента и Виктором Ющенко как такая часть политической активности, неизбежная?
Василий Горбаль: Вы знаете, если абстрагироваться от всех заявлений по поводу динамики процесса по созданию единой Украинской поместной церкви, а просто разобраться в сути празднований и самого праздника, то это действительно как бы идея. Вот мы сейчас находимся постоянно в поиске идей, которые являются объединяющими для Украины, для украинского народа, и празднование крещения Киевской Руси может быть как раз одним из моментов национальной идеи, государственной идеи с точки зрения объединения, которая спокойно воспринимается как на востоке, так и на западе. Собственно говоря, проведение концертного тура в поддержку празднования как раз это показало, то есть абсолютно компромиссно воспринималось во всех городах.
Виталий Портников: Но согласитесь, что сам лозунг «Украина – наследница Киевской Руси», который сейчас можно увидеть на улицах украинской столицы, он для русского уха странно звучит.
Василий Горбаль: Скажем так, лозунги, если их брать в контексте выступлений того же Филарета и некоторых оговорок президента, конечно, они звучат и странно, и очень-очень дискуссионно. Если брать уже эту наружную рекламу и так далее. А в контексте самого празднования, само празднование без этих всех внешних атрибутов, в данном случае ведь, кроме Варфоломея Первого, я знаю, иерархи еще как минимум четырех поместных церквей уже в Украине. В данном случае празднование пройдет очень и очень масштабно, даже если судить по уровню представительства.
Виталий Портников: Судя по тому, что говорил когда-то журналиста Вахтанг Кипиани, бывший главный редактор проекта «Великие украинцы», вы прямо причастны к тому, что украинское общественное мнение считает Украину наследницей Киевской Руси. Потому что когда самым великим украинцем был избран великий князь Ярослав Мудрый, господин Кипиани говорил, что это банк, президентом которого вы являетесь, провел такой вот, условно говоря, телефонный флэш-моб. Так что даже если вы этого не сделали, тем не менее, вы должны отдавать себе отчет в том, что такого рода телевизионные события как бы подготавливают общественное мнение. Сначала люди узнают, что Ярослав Мудрый – самый великий украинец, а через неделю узнают, что Украина – это прямая наследница Киевской Руси, - это логично.
Василий Горбаль: Ну, точно так же как НИС провел социологическое исследование, и сейчас в некоторых СМИ пошла информация, что 30 процентов украинцев считают Киевский патриархат наследником той православной церкви времен Киевской Руси, и отсюда как вывод, что Филарета поддерживает такое-то количество украинцев в принципе, что 19 миллионов украинцев. Хотя, по данным опросам, когда телефонным опросом спрашивали: «Вы ходите в такую церковь – русскую или украинскую?» - наверное, человек, даже являющийся прихожанином Украинской православной церкви Московского патриархата, скажет «в Украинскую». Даже сомнительно подобное проведение. Тем более, кто является заказчиком подобной социологии и нужна ли она в первую очередь самой церкви с точки зрения нахождения диалога внутри и врачевания всех тех процесс раскольнических, которые есть в Украинской церкви.
Виталий Портников: Но верующему человеку не все равно, куда он ходит, я вам честно скажу. Есть люди, может быть, более светские, которым, в принципе важно, условно говоря, зайти. А есть люди, которые как-то в это более глубоко вникают, что называется, воцерквленные люди, и им, наверное, не все равно.
Василий Горбаль: Вы знаете, я уверен, что на вопрос – «в какую церковь вы ходите – украинскую или русскую», если так будет поставлен вопрос человеку, прихожанину Украинской православной церкви Московского патриархата, он ответит, что в Украинскую.
Виталий Портников: А там на другом языке считают службы. У Украинской православной церкви Московского патриархата богослужение пользуется старославянским языком, а в Украинской православной церкви Киевского патриархата служат по-украински. Вы, возможно, это заметите, если вы туда зайдете даже на одну службу, и все видно. Ну, это условная такая вещь.
Василий Горбаль: Нет, это я по логике ответа.
Виталий Портников: По логике ответа может быть. Ну, не знаю, мне кажется, что для человека, который… Условно говоря, есть люди, которые считают себя истинно верующими людьми, и которым важно, чтобы церковь была каноничной, чтобы она воспринималась всеми остальными православными церквями, чтобы все там служили. А есть люди, которые, напротив, считают себя украинскими государственниками, им важно ходить в церковь, которая отождествляется в государством. Обе позиции, наверное, имеют право на существование, тут нельзя людей судить.
Василий Горбаль: Я хочу сказать о том, что сам заказ подобной социологии, как и потом вбрасывание в информационное пространство результатов этого социологического исследования является, мягко скажем, провокационным. Мы можем брать статистику, например, по количеству храмов, по количеству прихожан, такую брать статистику и где-то там ее обнародовать, и то статистику, подтвержденную самим церквями, допустим, смотреть и как-то ее комментировать. Но подобная социология является очень смелой.
Виталий Портников: Как любая политическая социология в Украине.
Василий Горбаль: Тем более недавние, скажем так, выборы в городе Киеве еще раз подтвердили, что очень и очень осторожно надо относиться к любой киевской социологии.
Виталий Портников: С этим не буду спорить, но здесь, наверное, еще помимо социологии есть какие-то вопросы, как вы правильно сказали, количества приходов, количества верующих, заинтересованности людей. Впрочем, это опять-таки всегда вопросы, которые необходимо обсуждать дополнительно и вне политического контекста. Я все-таки хочу перейти от истории православия к другой части президентской активности. Было бы странно, если бы мы обошли итоговую пресс-конференцию президента, вчерашнюю, на которой он сказал, что народный депутат Украины, ваш коллега по парламенту, не по фракции, Давид Жвания может быть причастен к его отравлению. Давид Жвания в нашем эфире, здесь вот, сидя на вашем месте, впервые сказал о том, что…
Василий Горбаль: Коллега по парламенту, не по фракции.
Виталий Портников: Не по фракции, естественно. Давид Жвания входит в пропрезидентскую фракцию, в том-то и вся прелесть этой беседы. Вот Давид Жвания, сидя на вашем месте, рассказал, что президент не был отравлен. И надо сказать, что мы пожинаем, если угодно, плоды нашего эфира во многом, здешнего. Но тут интересно другое, что все эти годы казалось, что отравление президента Ющенко, еще когда он был кандидатов на пост президента, это дело его политических оппонентов, а не сторонников. И поэтому очень трудно сейчас человеку, так сказать, с трудом понимающему политическую ситуацию в стране (а таких, по-моему, уже почти все, может быть, один президент понимает, что происходит), понять логику процесса и логику выдвижения обвинения против одного из самых таких, я бы сказал, активных участников президентской команды.
Василий Горбаль: У меня единственное в этой ситуации объявление – это некоторая доля сомнений, которые прозвучали из уст президента. Как-то немножко расслабило, потому что все остальное прозвучали и, тем более, когда подавалось потом в средствах массовой информации, как прямое обвинение. Тогда вопрос: почему это обвинение не прозвучало ранее?
Виталий Портников: Вообще, это дело следствия, тем более.
Василий Горбаль: Да, ну, и все остальное. Звучит немного для меня и все, что происходит, дико, непонимаемо. Я уверен, как и большинство населения не может понять, что на самом деле происходит. Тем более, как и истории с отбором гражданства у человека, который фактически является народным депутатом, то есть ставится под сомнение в данном случае и само народное депутатство. Можно тогда до абсурда довести, в принципе, и коалицию.
Виталий Портников: Мне кажется, что Партия регионов как раз готова довести до абсурда коалицию, но при этом вам придется создавать коалицию с «Нашей Украиной – Народно самообороной», с тем самым Виктором Ющенко, которого вы не можете понять логически. А если вы будете с ним в одной коалиции, вы тем более не сможете понять его желания и намерения.
Василий Горбаль: Скажем так, пока о коалиции с президентом мало кто говорит.
Виталий Портников: Почему, многие представители Партии регионов говорят о коалиции с «Нашей Украиной», я слышал сам.
Василий Горбаль: Больше говорят как раз о возможности и необходимости возможного переформатирования парламента, учитывая, что коалиция, существующая до сих пор, как бы рождена неэффективной, так неэффективной и остается, речь идет об этом. И уже в раздумьях и дискуссиях о формате коалиции наиболее вероятным называют этот вариант, исходя, возможно, из арифметических или иных версий, что там партия президента не может находиться, например, в оппозиции к президенту.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Александр Иванов, Москва. Я хотел сказать словами одного из персонажей Михаила Зощенко. Помните, он когда-то сказал: «Плачу и рыдаю». Было такое выражение одного из персонажей. Плачу и рыдаю вот по какому поводу. Когда Украина пытается сделать из русских князей украинских национальных героев, ну, просто дальше некуда. Ведь каждый человек, знающий историю и хотя бы немного читавший первоисточники, знает, что такой нации, как украинцы, и такой страны, как Украина, во времена Киевской Руси не было. Это была Русь, русское государство со столицей в Киеве. Если вы помните летописца Нестора, он начинает свою «Повесть временных лет» со слов: «Откуда есть пошла земля русская…» Поэтому назначать национальным героем Украины русского князя смешно. Поищите кого-нибудь из… я не знаю, может быть Тараса Шевченко сделайте, может быть, Бандеру или Петлюру сделайте национальным героем. Но русских князей…
Виталий Портников: Русских князей?
Слушатель: Да. Это русские люди, и они говорили на русском языке, к сожалению для украинцев.
Виталий Портников: Говорили на русском языке?
Слушатель: Да-да, это был старый русский диалект, именно русского языка.
Виталий Портников: Нет, это каждый человек, читавший «Слово о полку Игореве», вам скажет, что нет, такого языка не было - русского. Александр, чисто как филолог вам честно скажу, что тот язык, на котором мы с вами разговариваем, до появления в России Александра Сергеевича Пушкина и Валерия Андреевича Жуковского не существовал. Вот тот язык, которым пользовались ваши предки до этого, был полностью идентичен тому украинскому языку, на котором сейчас говорят украинцы, просто его старой форме. Этот новый язык, на котором вы говорите.
Слушатель: Вам нужно написать филологическое исследование.
Виталий Портников: На эту тему защищены сотни докторских диссертаций, поверьте мне. У меня филологическое образование, и я вам точно говорю. Господин Горбаль – политик, поэтому ему ближе первая часть вашего вопроса.
Василий Горбаль: Я скажу, что мы сможем, наверное, подискутировать с нашим гостем на эту тему после того, как будут подведены итоги российского аналогичного конкурса. Насколько я понимаю, в нем не выиграет россиянин с грузинским акцентом, и тогда подискутируем, кто…
Виталий Портников: По крайней мере, князей Киевской Руси там нет и близко.
Василий Горбаль: Насколько я помню, Ярослав Мудрый там также присутствует.
Виталий Портников: Я имею в виду среди финалистов. Это вот, кстати, проблема общественного мнения, которое существует, когда людям в России очень трудно действительно понять, что история Киевской Руси может быть не только частью истории России или Украины. Хотя все учили в школах, что Киевская Русь – колыбель трех славянских народов, но из этих трех почему-то в России сейчас вычленяется один. А то, что это может быть частью государственности и украинцев, и белорусов, это воспринимается с изумлением.
Василий Горбаль: Мы с подобной позицией даже при организации концертного тура сталкивались. Действительно, много россиян подобным образом реагируют на это, и даже с точки зрения киевоцентричности празднования находятся достаточно шовинистически настроенные россияне, которые как бы ставят под сомнение, почему это в Киеве происходит, а не в Москве.
Виталий Портников: Но крестили Русь здесь.
Василий Горбаль: Да, и это есть исторический факт, поэтому, мне кажется ставить под сомнение сам исторический факт.
Виталий Портников: Просто тысячелетие крещения Руси отмечалось, и его центром празднования была Москва, логически тогда, потому что празднования проводила Русская православная церковь, и это было первым практически большим, массовым событием, которое было проведено после краха коммунизма. Это был 1987 год…
Василий Горбаль: Скажем так, это было впервые, когда публично все заговорили о церковных проблемах и так далее. То есть я бы так еще сказал.
Виталий Портников: Ну, опять-таки, вероятно, тут, возможно, надо так сказать, что необходим доброжелательный диалог. Тут надо признать, что этого доброжелательного диалога нет с обеих сторон, ни со стороны России, ее представления о том, что происходит здесь, ни со стороны Украины. Смотрите, с точки зрения российского общественного мнения, вы сейчас должны были бы горячо слушателя поддержать, поскольку вы представитель Партии регионов, а Партия регионов – партия, стремящаяся к развитию хороших отношений с Россией, и сказать, да, эту идею украинские националисты-бандеровцы придумывают, Ярослава Мудрого вообще здесь никогда и не было, в Киеве, он вообще жил где-нибудь в лесах под Печорой.
Василий Горбаль: Вы знаете, как очень озабоченные украинские националисты, так и очень озабоченные российские шовинисты делают столько же вреда украино-российским отношениям, в данном случае отличаясь только в некоторой риторике, вот и все. Такие есть и у нас в Украине, и в России, и на самом деле, и те и другие вредят этим отношениям.
Виталий Портников: Тут возникает опять-таки вопрос тогда, вы понимаете, если мы все-таки говорим о том, что большая часть русского общественного мнения настроена вот так, как слушатель, это не одиночное мнение… Просто я сегодня читал массу российских газет, смотрел, как российские средства массовой информации на все это реагируют, и это все очень, я бы сказал, стандартно, то возникает вопрос: на какие политические силы здесь этим людям, этому общественному мнению опираться? Остаются тогда какие-то совершенно маргинальные организации, которые, действительно, готовы поддержать любую российскую позицию по отношению к Украине, даже когда она далека от реализма. Или нужно больше с российскими политиками работать.
Василий Горбаль: Во-первых, и работать. Во-вторых, и где-то больше поддерживать различные общественные инициативы, которые как раз направлены на разъяснение тех или иных позиций. Многие, конечно, абсурдные шаги и речи, которые потом возводятся как позиция государства, потом так и трактуются. Допустим, не было бы запрета, хотя уверен, что это глупая инициатива какого-то чиновника, который исполняющий обязанности в киевской горадминистрации, по поводу съема наружной рекламы с Алексием Вторым…
Виталий Портников: А действительно такое распоряжение есть?
Василий Горбаль: Скажем так, когда снимались в Киеве на центральной улице, на Парковой аллее, лейбоксы с изображением Алексия Второго, менялись на Варфоломея, естественно, российские СМИ, телеканалы взяли эту картинку. Не было бы этого факта, ну, не было бы предмета дискуссии. Хотя я уверен, что это глупая и абсолютно невежественная выходка одного из чиновников, который решил в данном случае перестраховаться.
Виталий Портников: А вы знаете, что сегодня еще возбудили уголовное дело против господина Затулина, депутата Государственной Думы России?
Василий Горбаль: Насколько я понимаю, это уже не в первый раз.
Виталий Портников: Да. Тем не менее, это все произошло на фоне всех этих страстей вокруг празднования, то есть господина Затулина обвиняют в том, что он хотел сорвать празднование.
Василий Горбаль: Он как раз ехал не на празднование, а насколько я понимаю, на День Военно-морского флота.
Виталий Портников: Да, в Крым. Вот это и странно.
Василий Горбаль: В Крыму празднование Дня крещения Руси проходило как раз в воскресенье, прошло абсолютно спокойно, в Севастополе, на площади Нахимова. То есть мероприятие, подобное тому, что будет в Киеве, там прошло спокойно, без каких-либо заявлений и так далее. Визит господина Затулина был связан с… ну, первая версия – теннисный турнир, насколько я помню, и вторая – это День Военно-морского флота.
Виталий Портников: Вы без особого восторга говорите о действиях киевских властей, а ведь фракция вашей партии в Киевосовете вполне находит взаимопонимание со старым новым мэром Леонидом Черновецким, с его администрацией. У вас там все не так плохо. Почему вы тогда не можете найти общего языка по таким, я бы сказал, уж и сложных вопросах, как вывесить портреты или провести концерт. Вы ведь не оппозиция в Киевсовете.
Василий Горбаль: В данном случае есть Киевсовет как такой представительский орган, и есть киевская горадминистрация, которая в свое время наполнялась совершенно различными как по идеологическим убеждениям, так и многому другому и культурно-образовательному уровню чиновниками, которые реагируют на текущие события совершенно по-разному. Тем более есть ряд чиновников, которые сейчас являются исполняющими обязанность ввиду увольнения их предыдущих руководителей, поэтому, наверное, есть желание выслужиться (неизвестно кому, правда, в данной ситуации), дабы утвердить свою должность.
Виталий Портников: Говорят, что сейчас киевская мэрия реально работает с секретариатом президента, что это две смежные структуры, что там есть взаимопонимание. Можно так говорить?
Василий Горбаль: Конечно. Именно так, потому что по инициативе именно секретариата президента был, собственно говоря, сам и перенос. В данном случае при планировании любых государственных мероприятий предполагается тесная координация киевской горадминистрации и секретариата президента, и мероприятия планируются в секретариате президента. В данном случае я вижу, что последние годы у нас часто бывают пробои в этой координации.
Виталий Портников: Но вы ведь тоже, в общем-то, в президентской администрации не чужие люди, у вас есть секретарь Совета национальной безопасности фактически, так или иначе, от вашей фракции. Он не представитель партии, но человек, который многие годы работал с Партией регионов и сейчас не отказывается от нее.
Василий Горбаль: Скажем так, я лично с 2004 года сталкиваюсь с этим второй раз, первый раз были проблемы с организацией концерта «Скорпионс» в Киеве, когда киевская мэрия забыла о запланированном мероприятии с секретариатом президента, с участием президентов разных стран. Ну, и второй раз – уже по проблемам, связанным с организацией концерта на Майдане незалежности. То есть это говорит только о том, что существуют проблемы в координации действий секретариата и киевской горадминистрации.
Виталий Портников: Если говорить в принципе о перспективах взаимодействия украинских политических сил, вы чего ждете осенью? Мы приближаемся уже к финишной прямой, и я надеюсь, что люди пойдут в отпуск в августе, и все окончательно успокоится, и вот начнется осень. Партия регионов опять будет стараться отправить в отставку правительство Тимошенко?
Василий Горбаль: Мы в любом случае в осень входим с пониманием того, что летом, в августе, уже никто не будет собирать нас на досрочную сессию.
Виталий Портников: Не изменится бюджет, конечно.
Василий Горбаль: Не изменится бюджет, и тема принятия бюджета будет первой, если не основной, это раз. В контексте обсуждения бюджета вполне может опять встать вопрос об отчете правительства, доверии, недоверии, потому что тот формат, который был так быстро скомкан, конечно, назвать его полноценным отчетом правительства сложно.
Виталий Портников: И что тогда будет?
Василий Горбаль: Уже поднимется тема уборки урожая.
Виталий Портников: Урожай будет большой. И правительство будет говорить о том, что все прекрасно.
Василий Горбаль: Много будут говорить, у нас представители аграриев в парламенте, которые будут, соответственно, с различной совершенно аргументацией выступать, и с риторикой. И некоторые будут говорить о необходимости выделения дополнительных средств в бюджете для того или иного региона, некоторые будут говорить о проблемах при уборке урожая, то есть все это будет.
Виталий Портников: Я просто хочу понять, в чем вы заинтересованы как фракция. В том, чтобы такое правительство продолжало действовать, не имея большинства в парламенте? Это вполне реально может происходить согласитесь. И тогда никаких новых изменений принять в бюджет нельзя, никаких новых законов принять нельзя, и правительство просто в полупарализованном состоянии работает до какого-то момента. Или вы будете стараться это правительство сменить, но тогда возникает вопрос, где взять большинство в этом парламенте, или вы будете вести дело к досрочным выборам. Вот в чем стратегия? Понимаете, вся проблема Партии регионов, как мне кажется, в последние месяцы в том, что нет никакой стратегии. Вот это очень часто я в эфире наблюдал представителей Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины – Народной самообороны», когда они вместе, и там есть позиция Блока Юлии Тимошенко, и есть позиция у «Нашей Украины – Народной самообороны», такая жесткая, что вы, в общем, не нужны. И сколько времени это будет продолжаться – непонятно, и вообще какой смысл в таком существовании такой большой политической силы, которая, между прочим, была первой по итогам парламентских выборов, по количеству поданных за нее голосов.
Василий Горбаль: Я уверен, что первой она останется в результате любых выборов, которые будут в ближайшее время в Украине. А по поводу той дискуссии, которая там развернется в сентябре, Партия регионов поднимает дискуссию по поводу необходимости быстрейшего нахождения путей выхода из экономического кризиса ввиду того, что парламент ставил экономику именно во главу угла. И нахождение этого выхода связано в первую очередь с отставкой правительства.
Виталий Портников: То есть вы будете продолжать ее добиваться.
Василий Горбаль: Да.
Виталий Портников: Но количества голосов, необходимого для отставки правительства, у вас же нет.
Василий Горбаль: Скажем так, будут консультации в сентябре. Видимо, предотпускное настроение многих депутатов способствовало, скажем так, такому нерезультативному голосованию в последний день работы украинского парламента.
Виталий Портников: А может быть, просто есть уже широкая коалиция, условно говоря, Блока Юлии Тимошенко, «Нашей Украины – Народной самообороны» и коммунистов? Недавно представители вашей фракции говорили, что представители Компартии получили должности после этого голосования. И они могут точно так же оставаться приверженцами сохранения такого рода…
Василий Горбаль: На самом деле, это уже у нас второе голосование коммунистов синхронно…
Виталий Портников: А первое было, когда были выборы киевского мэра назначены, да?
Василий Горбаль: Ну, тогда это даже… было еще голосование за бюджет, когда коммунисты так же голосовали. Голосование по Киеву имело некоторые иные основания, там больше личностные конфликты между многими депутатами из фракции Коммунистической партии и киевской мэрией, то есть там иные, не политические, мне кажется, основания этого голосования. Я бы, наверное, пока не говорил об этом. Будем считать, что это все эмоции: и выпады с нашей стороны, и взаимные обвинения от коммунистов. Будем искать необходимые голоса в сентябре в парламенте.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Константин из Подмосковья. С праздником вас!
Василий Горбаль: Спасибо, вам также.
Слушатель: Я хотел спросить, а почему вы празднуете такую круглую дату – 1020, а будет ли в следующем году праздноваться 1021 год? Спасибо.
Василий Горбаль: Я скажу следующее. Я, кроме всего прочего, являюсь одним из членов попечительского совета Международной общественной организации «День крещения Киевской Руси», и, собственно, если можно назвать это тестовым празднованием, такое празднование было проведено в прошлом году, как раз праздновалась не круглая дата – 1019-летие крещения. В этом году празднуем, можно сказать, юбилейную дату 1020-летие. Тут кто-то может говорить, что юбилей – это каждые 25 лет и так далее…
Виталий Портников: И каждую тысячу.
Василий Горбаль: Ну, есть сейчас и подобные высказывания. Мы будем проводить празднования и в следующем году. Кроме того, была инициатива по поводу празднования на государственном уровне ежегодно.
Виталий Портников: Президент издал указ соответствующий.
Василий Горбаль: Я обращался и в прошлом году в секретариат президента, и, собственно говоря, вносил подобную законодательную инициативу. И так случилось, что сегодня президент подписал указ, то есть день, когда церковь чтит равноапостольного князя Владимира, 26 июля, теперь будет государственным праздником в Украине.
Виталий Портников: Я не понимаю только, почему это у слушателя вызывает такую иронию. Допустим, есть день славянской письменности и культуры, еще примеры таких же праздников.
Василий Горбаль: Так же ежегодно празднуется. Единственное, что, наверное, мало кто знает, что есть вообще такой праздник.
Виталий Портников: Нет, в России знают.
Василий Горбаль: Я имею в виду на Украине. Я помню, как-то через средства массовой информации поздравил киевлян, на что получил какой-то такой потом звонок одного из журналистов: для чего это сделано?
Виталий Портников: Еще есть звонок у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Валерий, Москва. Вот ответьте мне на такой вопрос, я обращаюсь к вашему гостю, государственному мужу. Что-то я в последнее время не слыхал, чтобы кто-то в цивилизованных странах праздновал какой-нибудь юбилей крещения. Этим отличаемся пока только мы, что называется, православные. И собственно говоря, чего там праздновать-то, когда известно, что все это сопровождалось зверской расправой с нашими предками – славянами, язычниками. Расправы эти зверские задокументированы, они хорошо известны. Князья, в том числе и Владимир, святой, разделывались с язычниками и заставляли их принимать учение Христово, прекрасно понимая, что то, что они вытворяют, полностью противоречит учению Христа. Да и ныне имя Христа и его заветы совершенно никак нашими теперешними правителями, я имею в виду Россию прежде всего, не выполняются. Что же касается ваших руководителей, в том числе господина Ющенко, то он бы из скромности уже давным-давно подать в отставку, потому что, кроме хаоса в руководстве страной и поражения демократии, это ни к чему не приведет.
Василий Горбаль: Скажем так, при инициировании празднования 1019-летия крещения Руси в прошлом году и, собственно говоря, сейчас мы в первую очередь отмечали огромное цивилизационное значение для Украины, в частности, самого факта крещения Киевской Руси. И ввиду того, что и идея празднования находит большой отклик в Украине из-за православного украинского народа, мне кажется, что это действительно может быть одной из идей объединяющих, как раз в нашем обществе не хватает идей, которые являлись бы объединяющими. В большей части политиками, различными общественными деятелями вкидываются в информационное пространство идеи, которые, наоборот, все больше раскалывают общество. Поэтому даже этим уже по исходу 1020 лет после крещения эта идея празднования несет пользу для украинского общества.
Виталий Портников: По крайней мере, мы уяснили себе из того, что вы рассказывали, что сама идея празднования крещения Украины, Руси не является какой-то такой, я бы сказал, специфической политической выдумкой господина Ющенко, чтобы как-нибудь, условно говоря, ущипнуть Россию или сделать что-то неприятное Украинской православной церкви Московского патриархата, что ничего этого вообще нет. Или это общественная инициатива, к которой власть потом присоединилась?
Василий Горбаль: Наоборот, мы везде подчеркивали, что это общественная инициатива. В прошлом году насколько нам тяжело было, поскольку поступали предложения от различных политических сил использовать сцена на Спивачем поле под рекламу той или иной политической силы…
Виталий Портников: Это совпало с выборами парламентскими.
Василий Горбаль: Да, там как раз было параллельно. Я скажу, сейчас, кода планировался этот тур, у нас планировались некоторые мероприятия в Киеве, но учитывая, что в Киеве проходила кампания мэрских выборов, а я был одним из кандидатов, то мы многие мероприятия представляли просто как общественную инициативу, для того чтобы опять же не внести ненужное трактование всему празднованию, какую-то искусственность.
Виталий Портников: То есть можно сказать, условно говоря, что сама эта идея будет в дальнейшем тоже развиваться просто как некие различные общественные инициативы. У людей могут быть разные взгляды, в зависимости от того, какие…
Василий Горбаль: Действительно, допустим, в тех или иных регионах к этому могут присоединяться различные общественные деятели, церковные деятели, те же артисты, деятели культуры. В своем формате, который удобен для того или иного региона, праздновать, находить соответственно, те или иные финансы для его празднования, присоединяться и так далее. По крайней мере, сегодня на пресс-конференции Юрий Шевчук выразил уверенность, что в следующем году он будет готов так же выступить или в туре, или в концерте в Киеве. Наверное, об этом он лучше скажет сам после концертов, на подведении итогов.
Виталий Портников: Будем надеяться, что его здесь примут теплее, чем в Москве.
Василий Горбаль: Поэтому все хорошо.
Виталий Портников: В таком случае можно просто сказать, что, какие бы там политические акценты ни ставились, приезды Константинопольского патриарха и Московского патриарха – это все равно большие события, культурные и исторические, и политические для Украины. И просто будет следить за тем, как они пройдут, как пройдет это празднование и какой будет опыт его, так сказать, на будущие годы.
