Владимир Кара-Мурза: По сообщениям прессы, в Гудермесе была совершена попытка покушения на Рамзана Кадырова. На одном из публичных мероприятий неизвестный открыл по чеченскому лидеру огонь из пистолета Макарова. Охранники якобы предотвратили убийство Кадырова, однако один из сотрудников службы безопасности получил ранение в голову. Интернет-сайт сепаратистов сообщил, что президента пытались убить в его родовом селе Центорой. После этого там были арестованы и убиты шесть человек из ближайшего окружения Кадырова, один из которых одноклассник чеченского президента. Всех шестерых обвинили в подготовке покушения и убили в день захвата. Пресс-служба самого Кадырова опровергла сообщения о покушениях. Ее глава Лема Гудаев заявил, что в указанное время Кадыров находился за пределами Чечни, он посещал Ярославль. О том, кому выгодны слухи о покушении на Рамзана Кадырова, мы беседуем с писателем, тележурналистом, обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной. Склонны ли вы доверять слухам о покушении на Рамзана Кадырова?
Юлия Латынина: Я могу рассказать, как обстоит дело. Если сейчас звонишь людям из достаточно близкого окружения, все они говорят: мы впервые слышим. Либо: мы не можем говорить. Либо: ой, извини, мы заняты. В общем дают понять в зависимости, что им не очень хочется говорить на эту тему. Не столько дают понять, сколько они так себя ведут. Некоторые вообще не поднимают трубку, может быть в этот момент как раз взвешивают кого-то на дыбу. Если звонишь людям официальным, типа того же Лемы Гудаева, пресс-секретарь, они категорически все отрицают, очень красноречиво. Им веры не очень много. И наконец если звонишь людям, которые не могут ничего знать, поскольку они достаточно далеки, знаете, Чечня – это такая штука, где все секрет и ничего не тайна, то там ходят слухи, причем слухи очень разнообразные, часть из них совершенно точно неверна. Потому что, например, тебе начинают рассказывать, что да, где-то было в каком-то районе и даже ранен брат главы администрации района, звонишь этому главе администрации района, спрашиваешь, как брат - ранен? Он говорит: да нет, да что ты, все нормально, брат не ранен. Правда, высадили в мою машину в прошлом месяце полрожка, но это техническая деталь. Или, допустим, та история, которая была опубликована в МК, про то, что якобы Кадырову передали записку от Доку Умарова, в которой было написано, что он даже у себя дома не может чувствовать в безопасности. Тут же Кадыров устроил истерику, после чего в него начал стрелять кто-то из охранников, его закрыл своим телом охранник по кличке Патриот, это, если я не ошибаюсь, глава службы безопасности Кадырова, который вполне жив и здоров. То есть это все какая-то муть. Но создается впечатление, что сейчас эту ситуацию будут использовать для заведомого накручивания слухов, в том числе и слухов в одних случаях абсурдных, в других случаях специально долженствующих продемонстрировать, что Кадыров не управляет ситуацией. Создается такое устойчивое впечатление, что в течение нескольких дней что-то вылезет и что было что-то очень серьезное. И вот это очень серьезное, на мой взгляд, если было, оно связано не c боевиками ни в коем случае, оно связано даже не с силовиками, не с Ямадаевыми, хотя противостояние Кадырова с Ямадаевыми и с ФСБ было основным противостоянием нескольких последних месяцев. Оно, наверное, связано с самой фундаментальной проблемой Чечни – это молодое поколение. Мальчик 17 лет, его еще невозможно научить ничему, кроме того, что он хочет сражаться за свободу. И скорее всего это глубоко внутренняя история, которая никогда не выйдет наружу, которую никогда не позволят расследовать федералам. Это внутриродовое, а может быть внутрисемейное дело, связанное с тем, что, представьте себе, что бы вы делали, если бы на вас покушался сын кого-то из близких ваших товарищей. Либо это, либо ничего не было.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитррор», считает случившееся неудачным экспромтом.
Руслан Мартагов: Покушение на Кадырова по тем сведениям, которыми я обладаю, не было запланированным и, судя по всему, окончилось неудачей. Но в самом Хоси-Юрте, в селах близлежащих по состоянию два-три дня назад было несколько поминальных действий. То есть там погибло несколько человек. На этот раз все случайно. Это просто родственники, те, которые были близки, в один прекрасный момент диктатор начинает переходить нормы взаимообщения со своим окружением и это вызывает сопротивление. Поэтому у чеченцев и раньше не было диктаторов, и я надеюсь, и в будущем не будет. Это неизбежный конец любого диктатора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, как-то была передача и спрашивали Кадырова, есть ли у вас кровники. Он говорит, что не, у него много друзей, кровников нет. Недавно был в Кремле у президента Медведева, они общались, разговаривали. Он дал добро, какую-то инициативу Кадыров проводит. Как вы думаете, все-таки кровники есть у него?
Юлия Латынина: Думаю, что, конечно, очень большое количество кровников Рамзана Кадырова мертво, но кровники остались, но, очевидно, что кто бы ни были люди, которые покушались на Кадырова, если это было, то это, как и говорил Мартагов, это не кровники. У Кадырова есть две фундаментальных проблемы. Одна называется безопасность. Когда видишь, как ведет себя Рамзан Кадыров, то понимаешь, что этот человек плюет на собственную безопасность и живет так, как будто он уже умер. Когда видишь, что в гостиной Кадырова все люди, которые представляют какой-то вес в Чечне, в том числе и потенциально вчерашние враги, даже возможно враги сегодняшние, не говоря уже о родственниках, сидят с пистолетами Стечкина, то ты понимаешь, что, с одной стороны, это добром может не кончится. С другой стороны, ты понимаешь, что в тот момент, когда Кадыров прикажет отбирать пистолеты на входе, это будет не тот Рамзан Кадыров - это будет какой-то другой Рамзан Кадыров. Это человек, который крайне равнодушно относится к покушениям вообще, то есть когда он раскрывает о тех покушениях, которые были, он рассказывает с достаточно большим смехом, типа взрывается машина, они летят по воздуху. Человек рядом говорит: «А что это с нами произошло?». «Это нас взорвали», - отвечает Кадыров. Это было достаточно давно. И это человек, который сам все время, достаточно часто за рулем. Причем, я думаю, что вероятность того, что человек может просто разбиться на машине, гораздо выше, чем то, что будет удачное покушение. Это одна фундаментальная дилемма. Кадыров принципиально не может обеспечить себе тот уровень безопасности, который приемлем для главы государства, оставаясь при этом чеченцем. Он хочет оставаться чеченцем. Он хочет оставаться тем человеком, который, когда возникает вооруженный конфликт между ним и Бадрудином Ямадаевым, как это было несколько месяцев назад, может лично выскочить из машины под стволы и под вырванные из гранаты чеки и начать с Бадруди разговор, который, как известно, для Ямадаева кончился очень печально. Это одна фундаментальная проблема Кадырова - это его личная проблема. Другая, как я уже сказала, это проблема подрастающего поколения абсолютно неразрешимая. Она заключается в том, что мужику сорок лет, чеченцу сорок лет, который прошел через две войны, который потерял близких, который видел русские танки, у которого убили жену, убили детей, у которого был дом, а потом вместо дома стоял БТР русский, и человек этот взял автомат и пошел воевать за то, чтобы отомстить. И вот прошло некоторое время, БТР нет, дом снова есть, жена снова есть, этому человеку можно объяснить, что брать автомат в руки добром не кончится, что Кадыров хотя бы обеспечил ситуацию, при которой дом снова есть, а БТР снова нет. Но мальчику в 17 лет объяснить это невозможно. Этот мальчик рос, когда в Чечне не было школы, когда героем был Басаев, он просто не знает ничего, кроме автомата. Он думает: я убью своего русского и убью своего мента. И самое страшное, что если мальчику в 17 лет можно объяснить, что нужно смириться, то это не чеченец, из него хороший чеченец не вырастит. Этот мальчик уходит в лес. Если этого мальчика в лесу убивать - это означает лишать нацию собственного будущего. Если этого мальчика прощать, то это означает плодить людей, которые будут убивать и Кадырова и его милиционеров. Вот эта дилемма решается глубоко внутри чеченского общества и от нас закрывается, нам не дают понять, как она решается. Она решается угрозами и принуждениями вернуться из леса, иначе мы будем уничтожать ваших родственников, иначе мы будем щемить ваших родственников. Сейчас эта волна вырастает, потому что в лес, видимо, молодежи много уходит. А с другой стороны, явно существуют какие-то механизмы, когда людей вытаскивают из леса и никому ничего не говорят и явно в милицию не сдают. Вот это тоже неразрешимая дилемма, которую не будут разрешать, вытаскивая ее на свет. И возвращаясь к покушению на Кадырова, если это покушение действительно было совершено такими молодыми мальчиками, только из числа детей друзей или ближайших родственников Рамзана, то понятно, что ни при каких условиях федералы не будут привлечены к его расследованию и ни при каких условиях это не потащат наружу. Не потому, что это кого-то подставит или по каким-то другим причинам, а просто потому, что это глубоко семейное, глубоко чеченское дело, которое будет разрешаться только теми методами, которые приняты в Чечне, которые просто идут мимо российских законов.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета РСФСР, не забывает о существовании недоброжелателей Рамзана Кадырова.
Руслан Хасбулатов: Противники, наверное, есть везде. Но дело в том, что этот молодой президент действительно достиг крупных успехов в восстановлении прежде всего дотла разрушенного города Грозный, пытается восстановить промышленность, проявляет очень высокую активность, заставляет работать бюрократию, добивается средств в федеральном бюджете. Наверное, у кого-то это вызывает недовольство, но я так полагаю, что поддержка ему со стороны населения очень значительна. Не надо забывать, что там недавно была долголетняя война, последствия сказываются - это вполне очевидно. Соседние регионы крайне неспокойны. Видите, что происходит в Ингушетии, в Дагестане. Конечно, это накладывает отпечаток на весь восстановительный процесс. Конечно, проблем там много, а когда проблем много, то естественно в обществе существуют и противоречия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. У меня вопрос к Юлии. Юлия, скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему в средствах массовой информации, в частности, на телевидении совершенно отсутствует то количество убитых представителей правоохранительных органов, которые в большом количестве слышишь в новостных выпусках радиостанции Свобода?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, присутствуют периодически.
Юлия Латынина: Нет, конечно, не присутствует. Но весь вопрос, где они убиты. Потому что очень много людей убивается в Ингушетии. Причем там идет односторонняя война, когда там убивают людей, верных Зязикову, то это происходит, убивают, могут несколько часов убивать и им никто не приходит на помощь. Довольно большое количество милиционеров, но тоже не подавляющее там убивают в Дагестане, но каждый случай становится известный. Например, убийство Арифа Алиева, начальника буйнакского РОВД, явно совершенное ваххабитами, даже можно точно сказать, что оно совершено группой Закаряева, которого покойник всячески щемил, они, конечно, становятся достоянием гласности. Дело в том, что в Дагестане далеко не всегда милиционеров убивают ваххабиты, очень часто они убиваются по каким-то экономическим признакам. Что касается Чечни, то все-таки в основном эти случаи становятся достоянием гласности, но можно заведомо сказать, что в Чечне и Ингушетии ситуация принципиально разная. В Ингушетии боевики могут всю ночь гулять, невозбранно зайти в одно село, убить там милиционеров, пойти в другое, утащить там мента, поехать в третье, после этого обстрелять эфэсбшника. В Чечне бывают случаи, когда боевики заходят в село, но явно заскакивают ненадолго, сразу выдвигаются навстречу какие-то силы, которые очень часто попадают в засаду. Все это будет продолжаться, очевидно, даже не годы, а десятилетия. Но нет ощущения, что в Чечне боевики контролируют. Они там прячутся, они там выживают. Это очень важный момент. Потому что сила боевика зависит не от количества боевиков в лесах, она зависит от степени сочувствиям местного населения. В Чечне во время первой, не говоря уже о второй войне, всегда было достаточно ограниченное количество боевиков, оно вряд ли превышало 6-10 тысяч человек. А отряды, которые оказывали вполне серьезное сопротивление, вряд ли превышали 100-200 человек. Вот сто человек, которые прячутся в лесах и которым сочувствуют местные жители - это дивизия, а сто человек, которые прячутся в лесах и которые сидят под кустом и заняты добыванием себе пропитания, потому что каждый заход в село оборачивается для них засадой - это ничто.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов доверяет опровержениям официального Грозного.
Иван Сухов: Это не первое предположение о покушении на Кадырова. Вообще очевидно, что вокруг Кадырова умножаются слухи. В администрации самого Кадырова растет нервозность, связанная прежде всего с тем, что вся система управления Чечней и вся надежность политического положения Кадырова в течение многих лет была основана на личном контакте с Владимиром Путиным. Когда Владимир Путин главой государства быть перестал, вот это жесткая лоббистская связка не была автоматически воспроизведена, поэтому сейчас, насколько известно, Кадыров очень беспокоится по поводу восстановления контакта с новым Кремлем, не совсем понимает, как на самом деле к нему относится Медведев. Есть сведения, что большое количество молодежи уходит в горы в этом сезоне. И активность боевиков нарастет. Понятно, что в Москве появляются дополнительные основания для того, чтобы обсуждать на самом деле какие-то альтернативы Кадырову и какие-то другие способы урегулирования чеченской ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот вы спрашиваете, кому выгодны слухи о покушении на Рамзана Кадырова. Дураку ясно - это выгодно, во-первых, самому Кадырову, а во-вторых, кремлевским тиранам. Дни Рамзана Кадырова давно сочтены, многие это знают. Много на нем чеченской крови. Его настигнет кровная месть в любом случае, если не чеченцы убьют, так кремлевские спецслужбы уберут, как его отца убрали.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, пользуется ли Рамзан Кадыров поддержкой нового президента России?
Юлия Латынина: По поводу слухов совершенно очевидно, что слухи распространяет не сам Рамзан. Наоборот, абсолютный, чудовищный запрет на распространение слухов, связанный с глубоко внутренним характером проблемы. Не только не распространяются слухи, а не хотят люди обсуждать. Это типа не ваше федеральное дело, это наше глубоко внутричеченское, а может быть глубоко внутриродовое дело, что случилось. Что же касается Медведева, то мы все прекрасно понимаем, что в ближайшее время обстановку на Кавказе будет определять, как и в случае с комбинатом «Мечел», лично Владимир Владимирович Путин. Очевидно так же, что есть действительно группа людей, которая крайне недовольна Кадыровым и пытаются сделать все, чтобы объяснить, что сейчас он уйдет. Это, во-первых, российские силовики, у которых Кадыров отнял монополию убийства чеченцев, заменив ее своей, и во-вторых, это Ямадаевы, которые находятся просто в отчаянном положении. Я напомню, что после конфликта с Ямадаевыми по Чечне стали гулять невероятные слухи, которые не имели под собой никакого основания. То был слух про отставку Султанова, то был слух про отставку мэра Грозного Хучиева, прямо рассказывали, что вот мы слышали по телевизору, что его заменят Жидковым. Это было все фигня на постном масле. Это производило жалкое впечатление, потому что было впечатление, что люди, которые не могут бороться с Рамзаном оружием, борются с ним слухами. Но вот этот слух совершенно не похож на те, другие. И еще раз: были слухи про отставку самого Рамзана, что чуть ли сейчас Медведев назначит Ямадаева вместо него. Но все это выглядит настолько комично и нелепо, что создавало прежде всего ощущение, что люди, которые уже не могут реально бороться с Кадыровым, они прибегают к такой недостойной чеченца уловке.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Московского комсомольца» Вадим Речкалов нашел собственное объяснение происхождению слуха.
Вадим Речкалов: Это не первые слухи о покушении на Рамзана Кадырова, причем со стороны людей, мало имеющих общего с террористическим подпольем. Этот второй слух имеет под собой, я думаю, другую подоплеку. Рамзан Кадыров на своем посту президента нанес очень большой ущерб человеческому достоинству чеченцев. Как любой авторитарный правитель, он может накричать публично, он может уволить, он может предъявить какие-то обвинения, как было недавно, отчитывал ректора университета за то, что у него студенты без косынок ходят. И в противовес такому поведению возникают подобные слухи, что на него было совершено покушение кем-то из ближнего круга. В любом случае цель тут одна: восстановление личного человеческого достоинства, которое унижает Рамзан Кадыров просто фактом своего существования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала у меня небольшая реплика, потом вопрос непосредственно к Юлии Латыниной. Покушение здесь не прослеживается, потому что работали непрофессионалы. Второе: здесь немаловажно учесть то, что если такая обстановка творится, а Кадырову наверняка докладывают многие вещи, что недовольство происходит, чтобы себя обезопасить и не внести еще более отрицательное отношение всех чеченцев, чтобы создать вокруг себя более мощную охрану. Как вы сказали, мало заботиться о покушении, показать себя храбрым, смелым человеком, как положено быть горцу и чеченцу. Это может быть такой ход. Недавно была передача у Караулова, сливается много информации, я был поражен, хотя об этом много слышал и знал, но что так сливается журналистам и с одной, и с другой стороны, журналисты начинают подхватывать и разработку вести - это меня удивляет. Не хотите вы поднять вопрос серьезный по преступным действиям КГБ, теперь ФСБ?
Владимир Кара-Мурза: Тут ФСБ, наверное, ни причем.
Юлия Латынина: Вопрос о действиях ФСБ я поднимаю каждую неделю в своих передачах, в «Коде доступа». Тех или иных действиях. Все-таки у нас немножко другая тема передачи. Я бы добавила, что любые слухи, которые распространяются в Чечне, это следствие абсолютной информационной закрытости политики самого Рамзана. Потому что, несмотря на то, что он формально кажется публичным человеком, он же реально не занимается пиаром на федералов, он занимается пиаром на чеченцев, а это другой вид пиара и, кроме того, правильно понимает пиар, у него нет пиара, у него есть поступки. Когда, допустим, в машину его матери вылетает на встречную полосу и врезается «жигуленок» с каким-то чеченцем и этого чеченца он отпускает и говорит: если у тебя не хватит на ремонт, приходи ко мне. Слава богу, мать не пострадала, потому что, понятно, что если бы мать пострадала сильно, то что-нибудь случилось совсем нехорошее. То это пиар, рассчитанный на чеченцев. Или когда Кадыров заваривает дверь ФСБ на несколько часов в городе Грозном, понятно, что это тоже не пиар, а поступок, рассчитанный на чеченцев и совершенно не нуждается в том, чтобы все это обсуждали в России. А вот то, что происходит внутри самого правящего клана - это вещь абсолютно закрытая, это доставляет массу удобств. Если человек пропадает, он пропадает без следа. Если человек находится, пропав, он тоже не говорит о том, почему он нашелся. Это развязывает руки абсолютно, но это создает такое информационно неудобство, что потом люди могут ходить и рассказывать, чего хотят, причем рассказывать нередко всякие глупости.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Алексей Митрофанов сомневается в достоверности обсуждаемой информации.
Алексей Митрофанов: Рамзан Кадыров находится в эпицентре самых различных интересов, интересов федеральных ведомств, интересов конкурентов на местах, хотя у него этих конкурентов, мне кажется, мало совсем, есть и другие недоброжелатели. Поэтому в условиях, когда информация строжайше дозируется, тут трудно какие-то иметь точные данные. Тем более, что ситуация в республике стабильная, но своеобразная, поэтому трудно знать, что сейчас происходит. Ситуация вообще другая в плане информации, поэтому остается пользоваться какими-то источниками, что называется, подковерными, никаких иных подтверждений мы не можем ожидать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я хотел бы Юлии Латыниной заметить по поводу стрелки осциллографа, если инжектор отсутствует в затворной раме, то вы поймите, этот крючок не может войти в паз, и следующий патрон воткнется и никакими руками не выколотишь. И хотел бы заметить, кому выгодна была смерть любого? Только его окружению. Ведь Дудаев погиб, наверняка, либо кто-то хронометр сломал, либо замедлитель встряхнул. И вопрос по поводу анекдотов. Летят два бойца в камуфляжах с чеками в руках. Один говорит: «Здорово, чукча. Чукча десант?». «Нет, чукча минер», - отвечает другой.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что наш радиослушатель подозревает ближайшее окружение Рамзана Кадырова в организации этого покушения.
Юлия Латынина: Я ничего не поняла, что наш радиослушатель подозревает. Поэтому давайте вернемся к обсуждению ситуации в Чечне, которая, на мой взгляд, самое важное, что в Чечне происходит сейчас - это следующее, об этом говорят все и это никак не связано с покушением на Рамзана. Это ужесточение политики по отношению тем, кто молится не так, прежде всего к ваххабитам. Оно понятно, ужесточение, просто хотя бы потому, что Рамзан сам традиционный мусульманин, причем истово верующий. То есть в какой-то мере ситуацию в Чечне можно рассматривать как контрреформацию. Было много ваххабитов, было много людей, которые исповедовали новый протестантский очищенный ислам, и Кадыров, он как Игнатий Лойола или как герцог де Гиз во время Варфоломеевской ночи. Он этих людей преследует, причем фундаментальная исламская контрреформация. Среди этих людей действительно очень много тех, кто берет в руки оружие, среди этих людей очень много, кто проповедует оборонительный джихад против русских, хотя не следует думать, что все ваххабиты – это непременно люди, которые считают, что надо идти на войну против русских. Сейчас их достаточно сильно щемят, много людей просто по телевизору говорят, что смотрите, кто как молится в мечете, если у него короткие штаны, если он делает два ракката во время пятничного намаза, некоторых людей вытаскивают из мечетей. Недавно был случай, что в Заводском районе одного такого молодого человека вытащили и потащили в РОВД, у него, видимо, было спрятано оружие, он открыл огонь по ментам и, естественно, кого-то подстрелил. Так же очень усилилась работа с родственниками тех, кто ушел в лес. Опять ж совсем недавно в Старопромысловском районе в РОВД собирали родственников тех, кто ушел в лес, и говорили им, что совершенно точно знаете, где они, поэтому достучитесь до них и велите им вернутся, а то вам будет плохо. Официально, насколько я понимаю, Кадыров выступал по телевизору, но говорил такие невинные вещи, типа, что родственники наверняка знают, где находятся родственники, и их надо с работы выгонять и тому подобные вещи. Понятно, что их не только выгоняют с работы. Это очень тяжелая реакция общества, причем внутричеченского общества на то, что происходит с теми людьми, которые считают, что Кадыров лишил Чечню свободы. Потому что ведь есть несколько категорий людей, которые ненавидят Кадырова по самым разным причинам. Как я уже сказала, есть российские силовики, которые не могут ему простить того, что раньше они заходили в любое чеченское село и убивали, кого хотели, и грабили, чего хотели, и теперь они это не могут сделать, в Чечне началась нормальная жизнь. Есть ваххабиты, которые бегают по лесам и не могут простить Рамзану того, что в Чечне нет исламского государства. Очевидно, что это довольно бесперспективный путь, этим людям трудно сочувствовать. И наконец есть те, кто считает, что Кадыров отнял у Чечни свободу. У меня очень много знакомых, которые не любят Кадырова, но нет ни одного, которые сочувствуют боевикам. Это очень важный момент, потому что боевики в Чечне, в том числе в первую очередь благодаря Кадырову, они превратились в маргиналов. Достаточно зайти на сайт «Кавказ-Центр» и понять, какой первый признак маргинальности – это вранье. Сейчас боевики по степени своего вранья обгоняют даже достославного генерала Здановича. Это в какой-то степени большое достижение Кадырова. Потому что нет ни одного нормального, вменяемого человека взрослого, который будет разделять идеи именно этой наиболее отмороженной части, бегающей в лесу. Хотя, к сожалению, самое страшное, что для того, чтобы не разделять их идеи, надо быть взрослым человеком, надо понимать, сколько стоит кровь, сколько стоит свобода. Если мальчику 17 лет, если он десять лет своей жизни прожил в Бельгии и возвращается домой, я знаю такие случаи, просился домой повидаться с родственниками. Приехал, взял в руки автомат, ушел в лес, через два дня его убили. Вот такому мальчику ничего нельзя объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, не исключает теории существования заговора в Чечне.
Геннадий Гудков: Сказать, что в республике решены все вопросы, было бы неправильно. Наверняка остались какие-то враги скрытые или явные. Все прекрасно понимают, что Рамзан Кадыров связан обязательствами в связи убийством его отца. Поэтому наверняка кто-то хотел бы, чтобы его не было. Но я думаю, что распускают слухи о покушении те, кто являются его оппонентами в первую очередь. Потому что действительно сегодня процесс строительства Чечни, в том числе мирный процесс набрал достаточно большую силу, и сегодня Рамзан не тот человек, который был когда-то давно, который сегодня пытается активно влиять на отстраивание домов, объектов, предприятий. Человек увлекся этим вопросом, что достаточно неплохо. Наверняка есть враги, наверняка будут говорить о мнимых проблемах и проблемах реальных, приумножая всячески. Поэтому наверняка есть позиция антикадыровская.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. В мире известны авторитарные режимы, которые держались на одном человеке. Это режим Салазара в Португалии или Пиночета в Чили. Режим в Чечне Кадырова из их числа. После Кадырова, как вы думаете, так же резко изменится обстановка в Чечне, как и в Португалии или в Чили?
Юлия Латынина: Вот это отличный вопрос. Потому что на самом деле слушатель привел имена не самых плохих двух диктаторов. Кадырову расти до Пиночета и расти. Если Кадыров действительно станет для Чечни Пиночетом, тем же, что Пиночет для Чили, то он бесспорно выполнит свое историческое предназначение. На самом деле, как я гляжу на эту ситуацию. Перед Кадыровым стояло и стоит три вопроса, которые он должен решить, вернее, не перед Кадыровым, а перед Чечней. Два из них он решил. Вопрос первый – это получение власти. Напрасно думают, что Кадырову власть свалилась как яблоко с неба. Совершенно очевидно, что после убийства его отца Кадыров должен потерять власть. Я не знаю, кто убил Ахмата-Хаджи. Насколько я понимаю, Рамзан Кадыров сам этого не знает. Во всяком случае, когда он публично отвечает на вопросы об убийцах отца, он всегда называет имена тех людей, которые брали на себя ответственность за это убийство, например, полевого командира Хайерлы, они уничтожены. И он говорил так: я убил Хайерлу, человека, который говорил, что он убил моего отца. То есть сам Кадыров очень аккуратно формулировал. Заметно, что убийство отца произошло в момент наивысшего конфликта с российскими эфсэбешниками за вопросы, кто будет контролировать Чечню и, главное, кто будет контролировать чеченскую нефть. Было очевидно, что после этого убийства Москва пыталась отнять власть у Кадыровых, по крайней мере, силовики и противопоставить им новых абсолютно профедеральных людей, типа того же Алу Алханова. Возможно, я сильно подозреваю, хотя возможно это чисто писательские подозрения, что если Ахмат-Хаджи Кадырова убили российские силовики, то это скорее всего было сделано без ведома Путина. И близкие отношения Рамзана и Путина как действительно двух людей, которые много строят на личных отношениях, связаны с тем, что Рамзан уверен, что Путин в этом не участвовал. Но в любом случае эта власть не свалилась в руки Рамзана, она была получена в тяжелейшей борьбе с людьми, которые пользовались полной поддержкой силовиков, которые до сих пор Рамзана ненавидят. Это первый вопрос, который он решил. Просто оказалось, что Рамзан это тот человек, который может убить или заставить исчезнуть, замолчать в Чечне любого. И по сравнению с системой личной преданности тысяч людей, которых он вытащил из леса, которых он сделал личным друзьями, личными друзьями, естественно, не тысячу, гораздо меньше, вот это люди, которые могут апеллировать только к Москве, а Москва ничего не может сделать, они поиграли. Это первая задача, которую Рамзан решил. Вторая задача – это де-факто независимость Чечни. На самом деле, если говорить по гамбургскому счету, Россия платит Чечне дань, Чечня пользуется гораздо большей независимостью, чем во времена Дудаева, российские федеральные силы в Чечне, когда они едут в Ханкалу, все занавешены, с мигалками, производят впечатление людей, которые высадились где-то на Марсе, посреди враждебного окружения. Вокруг нормальная жизнь, а эти живут в резервации и едут за едой и питьем в Ханкалу. То есть это, можно сказать, сделано. Но эти две фактические победы Рамзана ничего не стоят без третьей, которая еще не достигнута - именно обеспечение экономического процветания Чечни и обеспечение ее не на том достаточно ублюдочном уровне, что Москва присылает деньги, Рамзан тратит, часть на народ, часть на своих друзей, чтобы приобретать верность и приобретать оружие умножения добра, а то экономическое процветание, которое обеспечил Пиночет в Чили, создав абсолютно равную для всех рыночную экономику. Потому что сколько ни пытаешься добиться ответа на вопрос, где сейчас в Чечне самостоятельное крупное промышленное производство, а где самостоятельные экономические предприятия, то всегда знаешь, что это либо мелкие предприятия, либо постоянно тебе рассказывают, что они платят дань тем, тем, что к ним приходят те, эти. И вот проблема заключается в том, что как, знаете, был такой человек Чезари Борджиа, которым восхищался Макиавелли. Вот, наверное, если бы Макиавелли жил в наше время, он восхищался бы Кадыровым не меньше. Потому что при абсолютно невозможных условиях Кадыров взял власть, и Кадыров обеспечил независимость Чечни. Но проблема заключается в том, что мы живем не в 16 веке, что у нас не средневековая Италия. И если, взяв власть, обеспечив независимость Чечни, не обеспечить ее процветание, не обеспечить абсолютной экономической свободы, которая требует в том числе и того, что твои друзья не будут приходить к тем или иным ларькам, что любого человека нельзя будет обложить данью. Вот если это экономическое процветание не будет обеспечено, то все предыдущее не стоит ломаного гроша.
Владимир Кара-Мурза: Бизнесмен Малик Сайдулаев, бывший кандидат на пост президента Чечни, не удивлен появлению слухов о покушении на Рамзана Кадырова.
Малик Сайдулаев: Конечно, ничего тут удивительного нет, везде постреливают, а в Чечне особенно. Я тоже слышал, что там что-то произошло, но, честно говоря, конкретикой я не обладаю. Я знаю, что сам Рамзан Кадыров был в Москве несколько дней назад, и он был на футболе, где «Терек» играл, и болел за «Терек». Он жив, здоров и не стоит драматизировать то, что произошло. Я думаю, что слухи идут из самой Чечни. У Рамзана достаточно много недоброжелателей. И конечно, в той ситуации, в которой находится президент Чечни, в Чечне неспокойно, как мы все знаем, и достаточно много людей, которые находятся в окружении. При встрече с Рамзаном Кадыровым говорил ему, чтобы он был аккуратнее с теми, кто рядом, обычно те, кто предают, бывают рядом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, личность Кадырова при Путине и сейчас, обеспечил ли он некую гарантию стабильности при Путине и сейчас?
Юлия Латынина: Я не вижу, чем при Путине отличается от сейчас, особенно в отношении Кавказа. Это смотря что понимать под стабильностью. Надо понимать, что несколько лет назад чеченцы как нация просто умирали. Существовал геноцид, существовала невозможность просто человеческого выживания нации. Вот то, что в Чечне можно жить, то, что нет блокпостов на дорогах, которые собирают минимум по сто рублей, а как максимум просто убивают людей, когда пьяному солдату это показалось интересным. То, что в Чечне действительно с невероятной скоростью восстанавливается Грозный, он восстанавливается как Магнита теми же методами и теми же темпами. Все это другая Чечня. Стоит ли это свободы? Это такой большой философский вопрос, потому что естественно Чечня не является тем местом, где есть свобода. Но если называть свободной Чечню времен Масхадова, то это была тоже достаточно своеобразная свобода. Это была свобода, когда через каждые сто метров на дорогах стояли посты, которые грабили прохожих именем Аллаха. Когда по телевизору в прайм-тайм показывали отрезанные головы. Когда Масхадов не мог совладать с вольницей, царящей вокруг. У него неподконтрольные ему командиры воровали у него людей. И есть такая известная история про то, как однажды Хуркан-Паши Исрапилову поручили бороться с похищениями людей, собрались все главные чеченцы Масхадова, Хуркан-Паша сказал Ахмеду Закаеву: ну, Ахмед, выйди. Закаев вышел. После чего Хурпан-Паша всем остальным сказал: вы арестованы. Потому что все они крали людей. Эта свобода, да не хочется ругать такую свободу, потому что никакую свободу не хочется ругать, но именно то, что творилось в Чечне в 97-98 годах и привело к тому, что значительное количество чеченцев отвернулось от того, что происходило и оказалось сильно недовольным. Проблема Чечни 97-98 годов заключалась в том, что Чечня завоевала свободу, но в точности как африканская республика, как какой-нибудь Зимбабве образца 60, оно не смогло свободу преобразовать в экономическое процветание, а преобразовало в дикую анархию, в которой самые несчастные люди просто сидели без еды, самые порядочные, а самые непорядочные сидели по селам, и у них в подполе сидел или русский или аварец или осетин. И утром женщины хвастались, когда стирали белье: а у меня в подполе сидит на пять тысячи долларов, а у меня в подполе сидит на десять тысяч долларов. Кадыров – это не свобода, Кадыров такой успешный Чезари Борджиа.
