Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин.
Андрей Шароградский : Нефть на мировых рынках после последних потерь опять подорожала. Накануне она стоила больше 125 долларов за баррель. Сохраняющиеся высокие цены на нефть и другие энергоносители, избавляют нынешнее руководство России от необходимости проводить экономические реформы и модернизировать политическую систему. Так считают многие эксперты. С другой стороны, возникает ощущение, что, как не повернись ситуация на мировых рынках энергоносителей, для России все плохо. Падение цен на нефть привело 10 лет назад к дефолту, скачок тех же самых цен угрожает динамике развития. Об исторических аспектах своеобразного ресурсного проклятия мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с петербургским экономистом и публицистом Дмитрием Травиным. Первый вопрос относился к случаю Испании, в которую в XVI веке направлялись из новых колоний потоки золота и серебра. Эта страна пришла в упадок к концу XVII века.
Дмитрий Травин: В случае с Испанией, сначала, как казалось испанцам, это все пошло на пользу. Испания смогла победить в длительных войнах с Францией и стать ключевой европейской державой. Но, в конечном итоге, как вы совершенно правильно заметили, к концу XVII века это привело к общей деградации. Причина, я думаю, была в следующем. Испания полагалась на автоматический приток ресурсов и не ориентировалась на переустройство институтов, не ориентировалась на то, чтобы вводить эффективную систему государственного управления, которое, скажем, во Франции начал вводить кардинал Ришелье, не ориентировалась на эффективный сбор налогов. Испания к концу XVII века существовала по тем же принципам управления, какими пользовалась 100-150 лет до этого. А другие государства выходили вперед. Вот такова, как мне кажется, причина.
Кирилл Кобрин: Является ли эта система, этот образец, эта модель общей для европейской истории, может быть, вообще для мировой истории? Достаточно ведь вспомнить огромный Китай и очень маленькую Японию, но при, в общем-то, одинаковой ситуации (в XIX веке обе страны были закрыты для иностранцев, потом они были открыты: в одном случае насильственно, в другом случае изнутри), тем не менее, Япония уже в начале ХХ века была мощной державой, чего нельзя сказать о Китае.
Дмитрий Травин: Я бы не стал говорить о каком-то жестком предопределении. Бывают разные примеры. И государство, получающее доступ к ресурсам, в принципе, может эффективно ими распорядиться, но при прочих равных условиях, когда есть свободный доступ к ресурсам, меньше стимулов для того, чтобы заниматься более эффективным их использованием, и более эффективной организацией управления. А если меньше стимулом, то, соответственно, и меньше вероятность, что данное государство этим займется. Для того чтобы в этой ситуации, в условиях изобилия ресурсов все-таки функционировать эффективно, нужны какие-то сильные противодействующие факторы. Если появляется сильный и мощный реформатор, который качественно распоряжается ресурсами, то это ресурсное проклятие можно преодолеть. Если действуют еще какие-то серьезные факторы, допустим, способствующие становлению эффективного национального государства, это тоже можно преодолеть. Но, в общем, конечно, вероятность успехов в такой ситуации снижается.
Кирилл Кобрин: В случае России, что мы можем сказать - справлялась ли Россия, начиная с Петра Великого (о более раннем периоде мы не можем судить, потому что там была совершенно другая ситуация), с этим ресурсным проклятием? Даже до того, как нефть стала очень важным ресурсом, в России было и есть очень многое того, что ценилось в XVIII и XI Х веках.
Дмитрий Травин: Россия плохо справлялась с ресурсным проклятием. Я бы даже в качестве основного ресурса, с которым Россия не справлялась, назвал бы ресурс человеческий - дешевый крестьянский крепостной труд. Крепостное право в России, как известно, было отменено очень поздно. По сути дела, Россия дольше всех использовала принудительный неэкономический труд, в отличие от стран, которые использовали уже другие формы, чисто экономического принуждения. Это привело к тому, что экономические преобразования в России очень задержались. Высокий экономический рост в России начался только в самом конце XIX века и в начале ХХ, тогда как в основных конкурирующих с нами странах (Великобритании, Франции, Германии, даже Австро-Венгрии) все это началось гораздо раньше. Может быть, во многом это предопределило и ту трагедию ХХ века, которая произошла в России.