Владимир Кара-Мурза: Сегодня в суд Читы, который будет рассматривать ходатайство об условно-досрочном освобождении Михаила Ходорковского, поступила характеристика из СИЗО на бывшего главу ЮКОСа. Документы уже переданы судье, которому предстоит принимать решение. В тот же день в Москве заочно приговорен к пожизненному заключению другой экс-владелец ЮКОСа Леонид Невзлин, обвиненный в серии тяжких преступлений. Судебные перспективы процессов над бывшими акционерами ЮКОСа обсуждаем с адвокатом Платона Лебедева Константином Ривкиным. Чем вы объясняете такой всплеск интереса и общества, и правоохранительных органов к делам акционеров ЮКОСа?
Константин Ривкин: К сожалению, идет второй виток дела ЮКОСа. И мы совершенно не рады этому и хотели бы, чтобы в конце концов была поставлена точка. Есть некоторые раздражители, которые не устраивают власть, с одной стороны, с другой стороны, есть некоторые положительные моменты. Сейчас идет некий баланс сил, и в какую сторону повернет чаша, склонится чаша весов, самому хотелось бы знать. К сожалению, у нас есть основания и для не очень благоприятных прогнозов, есть и надежда на оптимизм определенный.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркивает ли приговор по делу Леонида Невзлина надежды на освобождение вашего доверителя, а также Михаила Ходорковского?
Константин Ривкин: Я бы сказал так, что мой доверитель никаким образом не причастен к событиям, с которыми связывают дело Леонида Невзлина. Что касается Михаила Борисовича, то ситуацию трудно комментировать, не мой он клиент. Хотя по большому счету, я считаю, что на самом деле острие было направлено персонально против Невзлина, и в какой мере это отразится на наших клиентах, покажет время. Такой жесткой связи я здесь не усматриваю. В конце концов, и Ходорковский, и Лебедев обвиняются исключительно в совершении экономических преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, бывший председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исправительной системы, допускает возможность нелестной характеристики Ходорковскому из мест заключения.
Валерий Борщев: Если характеристика отрицательная, а что такое отрицательная характеристика – пишут, что он злостный нарушитель. Например, сделал пилотку из газеты, не застегнул пуговицу, так вот дважды сделав такое нарушение, человек становится злостным нарушителем. Для суда, конечно же, это знак. Разумеется, нормальный судья может на это внимания не обратить. Когда я был членом комиссии по помилованию, и мы получали такие характеристики, писали, что он злостный нарушитель, мы сразу же брали документ, а какие нарушения. Когда выясняли, что нарушения ничтожные, принимали решение о помиловании. Здесь, я думаю, суд скорее всего обратит внимание на эти замечания и постараются не обойти их вниманием. Хотя сейчас очень благоприятная ситуация и для суда, и для президента отойти от этой омерзительной ситуации, когда человек сидит и является политзаключенным и отправить его на волю по условно-досрочному освобождению.
Владимир Кара-Мурза: Какие иски о перемене судьбы вашего доверителя сейчас находятся на рассмотрении в разных инстанциях?
Константин Ривкин: Я должен с удовлетворением сказать, что некоторое время назад, а именно 25 октября 2007 года состоялось решение Европейского суда по правам человека, оно вступило в силу 2 июня, поскольку Российская Федерация пыталась его обжаловать. Согласно этому решению Лебедев был полностью, решение состоялось полностью в его пользу. Сейчас мы ждем второе решение Европейского суда по тому приговору, который был вынесен Мещанским районным судом города Москвы, то решение, по которому отбывают наказание Ходорковский и Лебедев. И кстати, забегая вперед, хочу сказать, что одна из причин, почему Лебедев не подает на условно-досрочное освобождение, он считает, что в нашем случае решение Европейского суда должно иметь обязательную силу для Верховного суда Российской Федерации, как это предусмотрено уголовно-процессуальным кодексом, который обязан будет отменить решение Мещанского суда с этим тяжелым приговором, который сейчас испытывают наши доверители. Кроме того, в суде Читинской области находится целый ряд наших жалоб. Я неслучайно оговорился, что есть вещи, которые нас не очень воодушевляют. Буквально сегодня пришло сообщение о том, что совместную жалобу Ходорковского и Лебедева на незаконные действия следователя были отклонены по совершенно надуманным основаниям и в той форме, которая не предусмотрена уголовно-процессуальным кодексом.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, надеется на благоприятную характеристику Михаилу Ходорковскому.
Алексей Кондауров: В суде должна рассматриваться характеристика, суд на основании характеристики должен принимать решение, достоин Михаил Борисович Ходорковский условно-досрочного освобождения или не достоин. Такая процедура, и я считаю, что все пока идет в рамках процессуальных норм. Какое решение суд примет – посмотрим. Я думаю, хорошее, потому что я уверен, что должна быть хорошая характеристика. Ходорковский человек интеллигентный, коммуникабельный, не конфликтный, всю жизнь соблюдает законы и всегда требовал от других, чтобы законы соблюдались. Поэтому характеристика должна быть такая, которая не оставит никаких сомнений суду, что он достоин условно-досрочного освобождения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Часто в ваших новостях выступают многие товарищи, выступает крупный разведчик 20 века и крупный политик 21 века, который говорит, что кто-то не видит в своем глазу соринки, а у других замечает. Я бы хотел заметить этому человеку, что он в глазах своих соратников не видит баобабов. А в компании ЛУКОЙЛ увидел песчинку маленькую. Второе, к вашему гостю вопрос. Во-первых, чтобы понять какое у нас правосудие, какие проверки. Если приходит в военную прокуратуру из компетентной организации запрос разобраться в преступлении со стороны КГБ и ФСБ, они направляют разбираться.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, говорит радиослушатель о процессуальных нарушениях в расследованиях дел ваших доверителей. Какие из них были наиболее вопиющими?
Константин Ривкин: Мы столкнулись с очень большим, богатым букетом нарушений и среди них основными я могу назвать нарушение презумпции невиновности, предусмотренное конституцией. Это нарушение права на защиту, и к большому нашему огорчению, прямая фальсификация доказательств. Я готов привести тем, кто заинтересуется, примеры на этот счет. И сейчас по второму делу, по которому привлекаются к уголовной ответственности Ходорковский и Лебедев, что нас очень беспокоит и что ставит определенные препоны для досрочного освобождения, мы сталкиваемся с тем же самым. То есть наработанные методики, которые начались в 2003 году до того, как разгромили ЮКОС, практикуются, и по нашим наблюдениям, широко распространяются до сегодняшнего дня, несмотря на громогласные призывы к соблюдению законности, борьбы с правовым нигилизмом, на практике мы пока наблюдаем все то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владлена.
Слушатель: Здравствуйте. Потрясла сегодня новость о том, что суд признал виновным Невзлина в организации убийств. Вы говорите, что часто политический компонент присутствует, что делали все компании крупные, а судят только одну. Что если сейчас действительно требовать вам, чтобы президент и премьер-министр активизировали по всем компаниям извлечение тех любителей решать проблемы с помощью кинжала и пистолета, не только Невзлина, но и других. Сейчас судят, я знаю, Френкеля, других, что-то суд находит здесь и выносит тяжелые решения. Видимо дело серьезнее, чем мы с вами думаем. Под внешней благовоспитанностью скрываются палачи и убийцы.
Владимир Кара-Мурза: Давайте так сформулируем: бросает ли тень это дело, которое сегодня закончилось, дело Леонида Невзлина, на всю деятельность концерна ЮКОС?
Константин Ривкин: Давайте начнем с того, что был проведен заочный процесс. Вот само применение заочного процесса в рамках демократического государства, на мой взгляд, должен как минимум наводить на определенные размышления. Второе, что я хотел бы в этой связи отметить, давайте не будем экстраполировать вещи, которые связаны с обвинением в убийстве с хозяйственной и финансовой деятельностью других структур, других организаций. Кроме того, что мне не нравится, корректная постановка вопроса, но в то же время представьте себе позицию, которую предлагает наш уважаемый слушатель. Кому-то стало плохо, давайте сделаем плохо другим. Такое избирательное применение права изначально вызывает, мягко говоря, аллергию, говоря неправовым языком, а по сути дел представляется просто недопустимым. Если меня привлекают к ответственности, мне плохо, я должен показать пальцем и сказать, что они такие же. Наверное, это неверно, с одной стороны. С другой стороны, с чем я абсолютно согласен, если это была легализованная практика, одобренная под властями, подпадающая под действие законодательство, нужно говорить о том, что никого трогать в этом случае нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Бывший замминистра экономики России Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, подозревает власть в двуличии.
Иван Стариков: С одной стороны гений, с другой стороны злодейство пытается показать власть, поэтому выгодно продемонстрировать перспективы освобождения Михаила Ходорковского, с другой стороны подтвердить, что на самом деле осуществлялись страшные злодейства. Поэтому Леониду Невзлину объявлен заочный приговор о пожизненном заключении. Я надеюсь, что Михаил Ходорковский все-таки будет условно-досрочно освобожден, Невзлин хотя бы заочно осужден и таким образом его осуждение как злодея будет транслироваться на освобождение Михаила Ходорковского для того, чтобы существенно ограничить возможности для политической деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, эту судебную систему я применяю на себе. Маленькая вещь житейская. У меня больная мать, я попал в ДТП незначительное, я с человеком рассчитался. Два суда. Молю: люди добрые, это не стоит этого, железо не стоит цены жизни матери, которой 77 лет инвалид второй группы. И вы что думаете, я выиграл суд? Вот это неудобность проживания в стране, вот этот козлячий суд, я сомневаюсь, что он Михаила Ходорковского выпустит на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли в делах акционеров ЮКОСа обвинительный уклон российской судебной системы?
Константин Ривкин: Я бы сказал так, достаточно категорично, никакого другого уклона там не ощущается. Применительно к тому процессу, который имел место в Мещанском суде и по приговору которого сейчас отбывают наказание Ходорковский и Лебедев, мы столкнулись, например, с тем, что были опорочены заключения всех наших высококлассных специалистов по налоговым составам, были не допущены и в ряде случаев запуганы свидетели со стороны защиты. Были опорочены наши или не услышаны наши позиции. В этой связи мы говоримо том, что не было, безусловно, справедливого судебного разбирательства и, соответственно, мы не можем считать правосудным вынесенный приговор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Столько нагорожено всяких юридических несуразностей, подлогов, фальсификаций вокруг дела ЮКОСа в целом и Ходорковского, в частности. Меня удивляет, почему те, кто выступает в защиту официально, адвокаты, у них огромный материал, почему не издадут по белую книгу по этому делу с разбором всех хитросплетений.
Владимир Кара-Мурза: Даже предлагали, я знаю, периодические издания на правах рекламы опубликовать налоговые декларации ЮКОСа.
Константин Ривкин: Спасибо большое нашему слушателю за очень грамотный вопрос. Для интересующихся могу сказать, что с самого начала появления дела ЮКОСа функционирует достаточно успешно сайт «Ходорковский.ру». Ко мне обращались многие люди, которые говорили: ради бога, пожалуйста, не закрывайте этот сайт. Все свои материалы в той степени, в которой позволяют закон и адвокатская этика, мы там публикуем, и позиция защиты, и выявленные нарушения, и обращения Лебедева и Ходорковского, и решения Европейского суда и так далее. Поэтому все это есть, и очень радует, что в подобном плане ставится вопрос, что есть люди, которые этими нарушениями, этими проблемами, этой ситуацией интересуются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Когда слушаешь судебное заседание по делу Ходорковского, Алексаняна, Невзлина, то создается впечатление, что весь российский бизнес не просто криминальный, а бандитский. Потом вспоминаешь, что ЮКОС была лучшей сырьевой компанией, то есть руководство остальных компаний еще хуже. И возникает вопрос: почему олигархов, которые хуже, с помпой принимают в Кремле как будто они столпы отечества, а Ходорковский, Алексанян, Невзлин или за границей или в лагере?
Владимир Кара-Мурза: Продолжается ли применение избирательности российского правосудия по отношению к ЮКОСу?
Константин Ривкин: Для нас совершенно очевидно такая избирательность присутствует. Я бы сказал так, что и для адвокатов, и для всех людей, которые наблюдают за процессом ЮКОСа относительно непредвзято, ясно, что это была экспирация собственности, это было преследование неугодных людей и, наверное, я позволю себе сказать, в том числе за политические убеждения, за каике-то точки зерния, которые не были приятны власть предержащим. В результате мы имеем такого рода уголовные преследования. Я бы мог назвать фамилии многих других людей, которые, на мой взгляд, совершенно необоснованно попали под колесницу уголовного преследования, которые сейчас находятся в лагерях и отбывают по 11-12, а то и беле лет именно потому, что они работали в ЮКОСе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Ривкин, я слушаю, как будто очень большое количество интеллектуалов свалились с Луны. Ведь в России миллиардерство является криминалом на фоне всеобщей нищеты. И власть, которая это великолепно понимает, и власть Медведева и Путина - это «фореве». И Невзлин первый звонок о том, что они будут сидеть пожизненно. Если они хотят обеспечить себе «фореве», то они вынимают козырь, миллиардер - это их козырь и каждый миллиардер - пацан, который на скейтборде скатывается по перилам, как по лезвию бритвы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, перемена в высших эшелонах власти сулит ли какую-то либерализацию в деле вашего подзащитного?
Константин Ривкин: Если в таком ключе ставить вопрос, конечно, и мне и моим коллегам хотелось бы на это надеяться прежде всего потому, что действительно были продекларированы несколько иные ценности, чем эторанее имело место быть. С другой стороны я уважаемому слушателю позволю себе напомнить, что у нас в конституции было записано, что у нас государство правовое, глядя на все происходящее, я может быть с трудом мог бы согласиться с тем, что я наблюдаю, если бы у нас этой фразы не было, если бы было сказано, что у нас авторитарное государство, что у нас процесс инквизиционный, а не созидательный. Но коль скоро у нас есть конституция и коль скоро мы декларируем, что мы привержены демократическим ценностям, надо хотя бы что-то для этого делать, а не только писать об этом в газетах и произносить красивые вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, много сейчас говорится о Ходорковском, хотя на самом деле разговоры не о нем. Когда сейчас будет решаться его судьба, кто о чем думает? Судьи, если они будут действовать так же, как и раньше, они думают исключительно о своем карьерном будущем. Медведев может быть и подумает, что сейчас на самом деле лишний раз будет некий оселок, на котором будет видна та страна, в которой мы живем.
Владимир Кара-Мурза: Доказал ли суд Читы свою непредвзятость или наоборот в делах, которые рассматривались по вашим подзащитным?
Константин Ривкин: Если позволите, я аккуратно выскажусь: я убежден в том, что решение, которое будет вынесено судом по делу об условно-досрочном освобождении Михаила Борисовича, зависит не от наличия характеристики и не от ее содержания.
Владимир Кара-Мурза: А от чего тогда, по-вашему?
Константин Ривкин: От вышестоящего решения. Поскольку я глубоко убежден в том, что 99% решений, принимавшихся в ходе процесса дела ЮКОСа, принимались не самостоятельно. И я, откровенно говоря, не очень верю в независимость нашего суда, особенно того суда, который занимается подобного рода делами. Многократно имел возможность в этом убедиться.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Лебедева Елена Липцер надеется, что новости о Ходорковском и Невзлине не заслонят судьбу ее подзащитного.
Елена Липцер: Платон Лебедев продолжает знакомиться с материалами уголовного дела в прокуратуре города Чите и больше ничего особенного с ним не происходит. Кроме того, рассматривается жалоба Лебедева, которая подана в порядке 125 на имя его защиты. Сам Платон Леонидович ходатайство о применении к нему условно-досрочного освобождения не подавал. В какой-то момент дело должно быть передано в суд, хотя мы не исключаем того, что еще раз будет продлен срок следствия и срок содержания под стражей. Естественно по второму делу, поскольку по первому делу они отбывают срок наказания, назначенный судом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Хотелось бы на сайте, чтобы выдержки давали, сейчас идут суды в Лондоне. Интересные вещи, друг на друга такие говорят вещи, когда наши миллиардеры судятся, кто сколько куда занес. Я бы хотел сказать, что Путин и другие наши чиновники смеялись над американскими следователями и спецслужбами, которые не могли какое-то оружие в Ираке найти. Если бы пустили наших, говорили следователи, мы бы за пять минут все нашли. Вот так нужно работать. Понятно, что такие доказательства на Западе никто бы не принял и смеялись бы над ними. А наши судьи все принимают, они понимают, на кого и как работают.
Владимир Кара-Мурза: Находятся ли в производстве западного правосудия какие-то дела или финансовые споры, в которых участвуют акционеры ЮКОСа?
Константин Ривкин: Я должен сказать, что суды целого ряда государств независимо друг от друга, около десяти стран, среди которых и Великобритания, и Лихтенштейн, и Литва, и Швейцария, в разное время приняли решение об отказе в оказании Российской Федерации в правовой помощи, потому что усмотрели политическую подоплеку в делах ЮКОСа. Второе то, что мы ожидаем по основному делу, по которому осуждены Лебедев и Ходорковский, решения Европейского суда по правам человека по нарушению статей 6 и 18 Европейской конвенции по правам человека. Это связано в том числе со справедливым судебным разбирательством, нарушением этого принципа. Кроме того, как известно, в Европейском суде находятся жалоба и мы ждем ее разрешения ЮКОС, как юридическое лицо против Российской Федерации. Я не исключаю, что прокуратура предпримет попытки экстрадировать некоторых членов ЮКОСа, они также пытались это сделать несколько раз, у них в результате ничего не получилось. Западные суды, зная о том, что из себя представляют доказательства по нашим делам, зная, что из себя представляет наше судопроизводство, отказывают в удовлетворении подобного рода обращений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Медведев вступил в должность, он заявил о том, что первоочередной задачей для него является обеспечение независимости судов. Мне бы очень хотелось верить. Но пока Ходорковский и Лебедев будут сидеть за решеткой, к сожалению, эти слова будут оставаться пустыми. Сегодня, когда я ознакомился с речью Ходорковского к суду, то понял, что тот беспредел, который был допущен в ходе следствия, он просто превышает все границы. Это и отсутствие презумпции невиновности, и сокрытие многих важных фактов, я имею в виду это сокрытие электронной базы данных, на которую указывал Михаил Борисович. Вы по сути как адвокаты лишены возможности оперировать всей палитрой документов, которые могли бы существенно повысить уровень защиты ваших клиентов. У меня вопрос к вам как к адвокату: насколько оправдана мотивация этого отказа в доступе к этим данным и есть ли выход какой-то из этой проблемы?
Константин Ривкин: Спасибо за вопрос. Я бы сказал, что он практически профессиональный, он затрагивает одну большую болевую точку. Дело в том, что естественно ни нашим законодательством, ни теми разъяснениями, которые давал Конституционный суд, судебно-следственные органы не вправе отвергать доказательства, которые свидетельствуют о невиновности обвиняемых. Мы неоднократно представляли самые разные документы, которые либо позволяли более объективно взглянуть на ту картину, которую исследовало следствие, либо прямо свидетельствуют о том, что наши подзащитные невиновны. В 99% случаях из 100 у нас эти документы не берут, их отказываются приобщать к материалам уголовного дела. Подобного рода попытки мы предпринимаем на судебной стадии. Например, если говорить о Мещанском суде, где мы это все апробировали, в целом ряде случаев эти документы принимали, но абсолютно игнорировали их содержание при вынесении приговора. Это очень больная тема, это как раз та самая причина, по которой мы вынуждены искать защиту за пределами Российской Федерации, в частности, в Европейском суде по правам человека. На нашей почве мы пока поддержки не находим. Очень бы хотелось верить в то, что все-таки самостоятельность войдет в стены российских судов. Лакмусовой бумажкой будет процесс об условно-досрочном освобождении Михаила Борисовича. К моему огромному огорчению, на сегодняшний день я пока этого не наблюдаю.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, с чьих публикаций начиналось дело ЮКОСа, считает возникшую ситуацию двусмысленной.
Станислав Белковский: Власть так и не обвинила Михаила Ходорковского в какой бы то ни было мере причастности к убийствам, о которых идет речь в деле Леонида Невзлина, это означает, что Ходорковский здесь ни причем. Так же было понятно некоторое время назад, что Невзлину дадут пожизненное заключение заочно. Это на самом деле играем на руку Леониду Невзлину, поскольку израильское, американское правосудие, а с некоторых пор Леонид Невзлин является резидентом Соединенных Штатов Америки, он получил вид на жительство в этой стране, относится с большим сомнением ко всем выводам российских правоохранительных органов. И особенно эти сомнения усилились после того, как в прошлом году генеральный прокурор Юрий Чайка заявил о том, что Невзлин может быть причастен к отравлению Александра Литвиненко в Лондоне. С этого момента стало ясно, что любые гонения на Невзлина, организованные российскими силовыми структурами, это преимущественно фарс. Поэтому сам по себе пожизненный приговор ничего не изменит в судьбе Невзлина, ни Израиль, ни США его не выдадут России – это очевидно. Что же касается Ходорковского, то для него важно, что в деле об убийствах он так и не всплыл, это значит, что не будет новых обвинений, хотя и надеяться на то, что он получит условно-досрочное освобождение в ближайшие дни, тоже не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый гость, я бы хотел лучше понять вашу позицию. Вы считаете, что всех фигурантов дела ЮКОСа нужно выпускать, реабилитировать, всех известных наших деятелей или вы считаете, что у них разная степень вины? Виновато ли государство само в том, что оно так проводило приватизацию, что возникли такие коллизии, патовая ситуация буквально.
Владимир Кара-Мурза: Сколько всего фигурантов по делу ЮКОса находится в заключении примерно?
Константин Ривкин: Находятся около двух десятков, я точнее не скажу. Это первое, что я хотел бы ответить на заданный вопрос. Второе, я вынужден сделать оговорку. Я адвокат по экономическим делам, и то, что касается общеуголовной преступности, я эту тему не трогаю и по причине того, что я никого не защищаю и по причине того, что я в этих делах не специалист. Что касается экономического пласта дела ЮКОСа, поскольку я все эти дела так или иначе знаю и отслеживаю, совершенно справедливо был поставлен вопрос, что это речь идет о ревизии приватизационных аспектов, это речь идет о применении обратной силы закона относительно налоговых правоотношений, это речь идет просто об искажении фактов. Например, на сегодняшний день нашим подзащитным Ходорковскому и Лебедеву (вдумайтесь на секунду) вменяют в вину кражу всего объема нефти, добытой с 98 по 2003 год. Это тот случай, когда я говорю, что дальше комментировать можно только нецензурными словами. Если исходить из этого, то мне кажется, ответ на поставленный вопрос совершенно очевиден. Правосудия здесь нет, здравого смысла здесь нет, здесь есть неприкрытая попытка сажать и сажать и только в одном лишь направлении. Дан ЮКОС, значит го нужно разрушить до основания. Помните, как в песне пели: мы разрушим до основания, а затем... Что затем, очень хотелось бы увидеть и услышать. Хотелось бы, чтобы затем была поставлена точка и были приняты положительные решения в отношении наших подзащитных и всех других менеджеров ЮКОСа, которых рубили по принципу «лес рубят. щепки летят».
Владимир Кара-Мурза: Владимир Краснов, адвокат Платона Лебедева, желает скорейшего освобождена экс-владельцам ЮКОСа.
Владимир Краснов: Я, конечно, всячески желаю, чтобы Михаил Борисович Ходорковский быстрее освободился от этого незаконного уголовного преследования. Шансы на УДО у Ходорковского есть, но на мой взгляд, они незначительны. У Лебедева принципиально иная ситуация. У Лебедева на руках вступившее в законную силу решение Европейского суда по правам человека, которым признано нарушение его прав в части заключения под стражу, продление содержания под стражей и так далее. В соответствии с законом решение Европейского суда по правам человека, нашим законом российским, является новым обстоятельством, которое должно привести к рассмотрению дела заново.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, наверное, совсем простой вопрос. Хотелось бы спросить, а вы лично видите хоть какую-нибудь надежду, какой-то просвет в этих делах?
Владимир Кара-Мурза: Такой вопрос человеческий.
Константин Ривкин: Хороший человеческий вопрос. Я бы сказал так, что я надеюсь, что до конца года картина прояснится, будет ли что-то положительное по нашему делу или не будет. Если Ходорковского не освободят и направят новое жуткое уголовное дело с гигантскими обвинениями с огромными сроками в суд, значит дело решится, и я опасаюсь негативно. Если же это не произойдет, Михаилу Борисовичу решение суда будет положительное, в его пользу, тогда, мне кажется, это будут определенные подвижки и будет надежда на то, что у нас и в сфере правосудия, и целиком в обществе, я бы сказал, произойдет сдвиг в нужном направлении, в сторону демократических ценностей и всего того, что так красиво расписано в нашей конституции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Вопрос такой: в передаче Караулова было объяснено, что за спиной Ходорковского стоит очень много трупов. Как это комментирует ваше радио?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли оспорить в защиту чести и достоинства подобные сведения?
Константин Ривкин: Мне трудно комментировать эти сюжеты по одной простой причине - я просто не видел. Со слов коллег могу сказать, что создается негативное впечатление, но как они мне рассказали, только впечатление, без каких-либо фактов, доводов и аргументов. А поскольку я юрист, я привык судить доказательствами, пока этих доказательств нет, у меня нет и никогда не было оснований полагать, что Михаил Борисович и Платон Леонидович могут быть причастны к подобного рода делам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я прочла на сайте Ходорковского выписку судьи из Кипра подробно, как он допрашивал наших следователей на Кипре по поводу выдачи какого-то менеджера ЮКОСа. Там потрясающе все это разложено. Я подумала, если Гуса Хиддинка приглашают, пусть судей пригласят, пусть научат, чего же тут стыдного.
Владимир Кара-Мурза: Это, к сожалению, не предусмотрено российским законодательством.
Константин Ривкин: Вы знаете, несмотря на то, что это не предусмотрено российским законодательством, когда мне порой задают вопрос, а что же делать с нашим судебной системой, я отвечаю: если кардинально, то действительно выгнать всех наших судей и за деньги, которые есть в российском бюджете от продажи нефти, пригласить иностранцев с совершенно другим правовым менталитетом, неподкупных и тогда, глядя на то, какое правосудие будет устанавливаться, под них выстраивать все наши силовые структуры, потому что деваться им будет абсолютно некуда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Интересно, ведь Ходорковский необычный человек, и насколько я вижу, есть много фактов, говорящих о том, что к нему пристрастно относятся. Нет ли такой возможности привлечь этих участников следствия и судебных разбирательств к уголовной ответственности, если такие факты имеются.
Константин Ривкин: Очень хороший вопрос. Дело в том, что и мы, и наши подзащитные, прежде всего Платон Леонидович Лебедев, который набил в этом руку, написал огромное количество заявлений о привлечении к уголовной ответственности тех лиц, которые ведут следствие, которые поддерживают обвинение, которые выносят приговоры. И ни одно из этих обращений не было достаточно внимательно рассмотрено, и никто ни к какой уголовной ответственности привлечен не был, на мой взгляд, по совершенно очевидным причинам. В этой связи, если это когда-то произойдет, это произойдет не скоро. Как вы видите, Ходорковский и Лебедев сидят в тюрьме. Вот вам и ответ на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. С 97 года я 7 раз сужусь в Москве во всех судах по разным причинам. Все судьи против меня.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили. Сегодня, кстати, Мосгорсуд приговорил Невзлина к пожизненному заключению. Как вы считаете, сохранилась ли традиция обвинительного уклона в связи с сохранением судьи Егоровой, как единственного кандидата на пост главы Мосгорсуда?
Константин Ривкин: Прежде всего в отношении того, что из себя представляет московское правосудие, оно мне более знакомо, коль скоро заговорили о Егоровой, я могу сказать, что если заминусовать суд присяжных, который функционирует в Московском городском суде, то в прошлом 2007 году процент оправдательных приговоров составлял, вдумайтесь в эту ужасную цифру, 0,3%, все остальные приговоры обвинительные. Наши судьи просто плохо себе представляют, что такое оправдательный приговор. Наших судей вызывают на ковер за вынесение оправдательного приговора, наши судьи просто боятся этого. Если прибавить к этому то, что все прекрасно представляет качество нашего предварительного следствия, то эти жуткие совершенно цифры говорят сами за себя. Для сравнения: и по стране, и по Российской Федерации суды присяжных выносят до 30% оправдательных приговоров. Мне уже приводилось приводить статистику: в царской России по некоторым категориям дел процент оправдательных приговоров составлял 40%, около 10-15 было в сталинском Советском Союзе. Вот как может правовое государство, коим называется Российская Федерация, исключить из своей практики по существу оправдательные приговоры. Вот ответ на поставленный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Советский диссидент Владимир Буковский, бывший политзаключенный, не верит в условно-досрочное освобождение Михаила Ходорковского.
Владимир Буковский: Условно-досрочное освобождение дается за примерное поведение, за хорошую работу, за то, что человек встал на путь исправления, что предполагает осознание своей вины, чего у Ходорковского нет. Это целиком в руках государства, это решение от общественного мнения не зависит. Так что это пустой ход. Я не знаю, может быть у юристов свои соображения, почему это надо было сделать сейчас. Но в принципе здесь в Англии этот вопрос мало обсуждается, пресса уже забыла все это дело, к сожалению. Но те, кто следит за этим, сомневаются, что будет какой-то результат. По-моему, это ошибочный ход.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: «Эмнести Интернэшнл», заграничная организация, говорит, что в деле Ходорковского есть политическая составляющая. То же самое Илларионов говорит, что, конечно, что касается оптимизации налогов, Ходорковский виновен. А если послушать вас, то он белый и пушистый, каким он вовсе не является.
Владимир Кара-Мурза: Являются ли Михаил Ходорковский и ваш доверитель Платон Лебедев узниками совести в международном понимании этого термина?
Константин Ривкин: Давайте начнем с того, что «Эмнести Интернэшнл» сама решает, кого включать в число узников совести, а кого не включать. Второе: меня немножко удивила постановка вопроса, потому что оптимизация налогов не является уголовно наказуемой нигде. Это деятельность, легально разрешенная государством. Если вы интересуетесь степенью белости и пушистости Ходорковского с этой точки зрения, они маленькие, безобидные хорошие кота. Другое хочу сказать, поскольку в таком ключе не первый раз передо мной ставят этот вопрос, то я сужу о ситуации как юрист. Я не исключаю, что за ними масса грехов в плане агрессивного ведения бизнеса, относительно вытеснения с рынков конкурентов и многое другое. Но из тех материалов уголовного дела, которые я лично держал в руках, а не то, что я видел по телевизору, читал в газетах или мне рассказала соседка, я глубоко убежден, что это люди невиновные и нельзя было привлекать к уголовной ответственности на основании тех обвинений, которые были нарисованы, извините, в этом уголовном деле, по которому они получили по первому решению 9 лет лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. В свое время была такая замечательная формула у Геббельса: чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить. Таким способом действовала нацистская пропаганда в Германии. Но у Геббельса и Гитлера был замечательный учитель товарищ Сталин. Троцкий в свое время специальную книгу составил, сборник «Сталинская школа фальсификации». Те люди, которые в настоящее время сидят в Кремле - это верные ученики товарища Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли в целом охарактеризовать все дела против ЮКОСа как чудовищную ложь?
Константин Ривкин: Я бы сказал, что в основе своей, не берусь оценивать степень категоричности, чудовищная или какая-то еще, но то, что это ложь, безусловно так. Я, например, могу привести в качестве примера конкретный случай, который мы с моим доверителем достаточно активно используем и не получили ни одного опровержения этому. В обвинительном заключении по делу Лебедева было написано, что его виновность подтверждается письмом за его подписью, приводились все реквизиты этого письма. Мы в суде предъявили это письмо в суду, оно было в материалах уголовного дела, и попытались убедить прокурора, попытались убедить суд в, казалось бы, банальной истине, что подписи господина Лебедева нет в этом письме, что господин Лебедев вообще не мог его подписать, поскольку в это время он в этой организации не работал. Мы говорили об этом трижды. Что вы думаете, мы увидели в приговоре? В приговоре говорится, что вина Лебедева подтверждается письмом за его подписью, привел те самые реквизиты. Дальше комментировать достаточно сложно. Большинство доказательств такого рода были.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Суды у нас служат одному человеку, и мы знаем имя этого человека. Мы, по-моему, скованы одной цепью неправосудия. Невзлина осудили заочно. Но вина Квачкова в покушении на Чубайса была доказана, а Квачкова оправдали. Это был сигнал. Квачков сейчас развязно, преступно выступает. И сегодня был избит жестоко адвокат Чубайса. А ведь адвокат должен соблюдать законность и следить за соблюдением законности.
Владимир Кара-Мурза: Испытывает ли какие-либо формы давления защита экс-владельцев ЮКОСа?
Константин Ривкин: Какие-либо - это очень мягко сказано. Я просто тем, кто не в курсе, могу рассказать о том, что проводились обыски в офисах адвокатов, что запрещено законом. Несколько рз адвокаты досматривались при выходе из следственного изолятора на предмет обнаружения у них каких-либо документов, интересующих следствие. Неоднократно направлялись предложения о лишении статуса адвокатов, тех людей, которые защищали Ходорковского и Лебедева. И до сегодняшнего мы находимся в определенном напряженном состоянии, что еще придумает следствие, что еще придумает прокурор для того, чтобы нейтрализовать наши действия, они ведутся достаточно активно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация с рассмотрением условно-досрочного освобождения Михаила Ходорковского?
Константин Ривкин: Мне бы очень хотелось, чтобы было принято положительное решение. С одной стороны, я рассматриваю, если это произойдет, как положительный знак, с другой стороны все мы те, кто в теме, прекрасно понимаем, что висит над нашими подзащитными огромное обвинение, висит новое уголовное дело. И грандиозно стратегически это условно-досрочное освобождение ничего не решит. Михаил Борисович освободится в стены того же самого следственного изолятора. Но если вслед за этим УДО последуют какие-то решения по уголовному делу, которое состряпано ненамного лучше, чем предыдущее, я буду только это приветствовать. И все мои коллеги и многие другие, надеюсь, это так же поддержат.
Владимир Кара-Мурза: Давно ли вы видели вашего доверителя? Как он чувствует, какие источники информации с воли он имеет?
Константин Ривкин: Я видел своего доверителя около месяца назад. Сейчас там работают, постоянно находятся мои коллеги адвокаты, которые ежедневно мне сообщают обо всех событиях, обо всех изменениях. За событиями Лебедев следит очень внимательно, он смотрит телевизор, выписывает прессу. Кроме того мы делаем подборку прессы, ту, которая представляет для него интерес - это и западная пресса, это и пресса, посвященная ЮКОСу и его делу. И кроме того, мы регулярно общаемся с ним, обсуждаем текущие новости, вырабатываем позицию, принимаем решения и так далее.
