Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов.
Дмитрий Волчек: Сегодня в Москве прошла гражданская панихида по Александру Солженицыну. Тысячи человек пришли в Российскую Академию наук, посетил панихиду и премьер-министр Владимир Путин. Президент Медведев примет участие в траурных мероприятиях завтра. Александра Солженицына похоронят на кладбище Донского монастыря.
Европейские и американские газеты публикуют некрологи об Александре Солженицыне, размышления о его творчестве и политической роли.
"Он не был демократом в европейском смысле, но Солженицына не волновало, совпадает ли его видение с российским или с западным", пишет австрийская "Ди пресса".
"Архипелаг ГУЛАГ" оказался настолько опасной книгой для левых сил Европы, что сам Жан-Поль Сартр назвал Солженицына опасным элементом. "Публикация этой книги сыграла роль в признании прав человека в качестве законной составляющей международных дебатов и внешней политики", напоминает на страницах "Вашингтон пост" Энн Эплбаум.
"Правда и воля, которые воплощал Солженицын, укрепили Запад и помогли ему восторжествовать в холодной войне", утверждает "Уолт-стрит джорнал".
О том, как воспринимали Александра Солженицына на Западе, как менялось это отношение, я попросил рассказать итальянского журналиста Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Когда Солженицын появился на Западе и главным образом, когда появились его книги, "Один день Ивана Денисовича" и потом главным образом "Архипелаг ГУЛАГ", антикоммунисты, которые были тогда на Западе, просто нашли в творчестве Солженицына подтверждение того, что уже было известно. А именно, что сталинизм и коммунизм вообще были страшной диктатурой, угнетались и подвергались репрессиям инакомыслящие и это делалось с помощью таких средств подавления, как лагеря, система ГУЛАГа. Но иная реакция была у многих людей, у многих представителей общественности, которые тогда склонялись к коммунизму. Но не надо забывать, что в те годы, по крайней мере, начиная с конца Второй мировой войны, во многих странах Запада, прежде всего, в Италии, во Франции, в Испании, коммунисты, хотя и не находились у власти, но оказывали заметное влияние на культурную обстановку и на культурную жизнь своих стран. Когда появился Солженицын и появились его произведения, левацки настроенные люди пытались отрицать истину того, о чем Солженицын рассказывал. Говорили, что это платный агент американского империализма, что такого вообще ничего не было или, если было, о чем Солженицын рассказывает, то это в значительно меньшей степени, чем он это представляет.
Например, в Италии прошло довольно много времени, прежде чем общественность осознала действительное значение произведений Солженицына и творчество Солженицына для оценки одной из крупных диктатур 20 века, коммунизма. Иная реакция была во Франции. Потому что во Франции появление произведений Солженицына дало толчок к процессу пересмотра традиционных идей, которые бытовали в левых кругах. Во Франции не было такого отрицания истины того, что писал Солженицын, и его свидетельства даже положили начало появлению так называемой "новой философии" людей, которые раньше верили в марксизм или руководствовались марксизмом и поняли, что после того, о чем рассказывает Солженицын, больше нельзя относиться к коммунизму по-прежнему. Тогда начался процесс пересмотра этих идей, процесс, который потом распространялся и на другие страны Европы. Этот процесс был одним из истоков той идеологической перестройки большинства западных коммунистов, которая привела к появлению так называемого еврокоммунизма. Такой формы, конечно, утопической, если хотите, коммунизма, который не был бы подвержен таким формам искажения и перерождения, и вырождения, которые были типичны, как люди тогда говорили, советского коммунизма.
Дмитрий Волчек: Его гарвардская речь, вы помните, какая была реакция в ту пору на нее.
Джованни Бенси: Многие ожидали, что он приедет на Запад или приехал на Запад и тем самым это свидетельствовало о том, что он всецело и полностью во всем поддерживал западную демократию. Думали, что нашли в Солженицыне свидетеля о превосходстве так называемой западной демократии. Но потом эти люди, которые так относились к Солженицыну, разочаровались, потому что поняли, что Солженицын критиковал не только коммунизм по очень веским причинам, но критиковал и западную демократию. Как это было в гарвардской речи, но не только в этом выступлении, но и в его нобелевской речи тоже, которую он произнес в Стокгольме. Солженицын стал высказывать такое мнение, что западная демократия очень хорошая вещь, но в то же время она основывается на том, что у всех людей есть свое мнение и все эти мнения каким-то образом верны, все содержат какую-то частицу истины, но сама истина при этом пропадает. И он стал поборником той идеи, что, прежде всего, должна быть истина. Конечно, тут возникают споры, что такое истина, это очень старый вопрос, и где ее можно найти. Но, по крайней мере, помимо этого спора о содержании этого понятия, истины, стало ясно, что на первом месте должны быть какие-то ценности и что демократия должна быть каким-то образом на службе у этих ценностей, а не эти ценности на службе разного проявления этих мнений. Я должен сказать, что в этом представление о том, что ценность или истина должны быть в центре, что демократия без истины не обладает большой ценностью. Эту точку зрения разделяли во многом в католической церкви. Особенно это становится актуальным сегодня, для сегодняшней католической церкви и для идеологии, если можно так сказать, нынешнего папы Бенедикта 16. Можно найти очень много точек соприкосновения между отношением Солженицына к традиционной западной либеральной демократии, между отношением Солженицына к этой форме демократии и отношением, которое к этому проявляет Бенедикт 16. Значит, произошла какая-то смычка между представлениями такого православного верующего, как Солженицын, и ведущими кругами католической церкви.
Дмитрий Волчек: Джованни, а то, что Солженицын говорил в последние годы своей жизни и его отношение к современной России, как воспринималось на Западе?
Джованни Бенси: Как логическое последствие его идеи. Солженицын, это всем известно и видно по его произведениям, он идеализирует определенный строй, который в России, быть может, никогда не был, но пытались установить в России в 19 веке, например. Это земское устройство, демократия снизу. Солженицын, очевидно, выступал против тоталитаризма. Это он доказал своей жизнью и своими произведениями. Но в то же время он критиковал западную традиционную либеральную демократию. И каким-то образом все это воспринималось так, что Солженицын выступает за какой-то просвещенный авторитаризм. Потому что все его теории об истине и так далее приводят к тому, что должен быть какой-то авторитет, который устанавливает, что такое истина. Поэтому у него появилась какая-то склонность, по крайней мере, в этом смысле его интерпретировали на Западе, у Солженицына появилась склонность выступать за какой-то просвещенный авторитаризм. И как будто бы он увидел, он усмотрел модель этого устройства как раз в политическом поведении Путина. Известно, что Солженицын критиковал Горбачева за развал государства. Он критиковал Ельцина и даже отказался принимать от Ельцина награду, орден. Но вот он выступает за поддержку, по крайней мере, в значительной степени, мы не знаем до конца, в какой степени и до какой степени он поддерживал Путина, но есть его высказывания, которые он выразил в некоторых интервью, например, что он видит именно в Путине человека, который восстановил достойное место России в международном контексте. Хотя и до конца своей жизни Солженицын выступал с критикой той моральной обстановки, которая установилась в России, против этих диких форм приватизации, олигархов и так далее. Но здесь, на Западе, утвердилось видение Солженицына, как поборника просвещенного авторитаризма, борцом которого является как раз Путин.
Дмитрий Волчек: Джованни, наверное, за весь Запад трудно говорить. Вот в Италии читают ли сейчас Солженицына?
Джованни Бенси: Книги Солженицына мало читают. Вообще, был такой пик внимания, когда в 70-е годы был скандал, что Солженицына лишили гражданства, потом выслали из страны, когда появились его книги. Потому что тогда была актуальной тематика, которую он затрагивал, тематика как раз коммунизма, ответственности за преступления коммунизма, можно ли отличить коммунизм от сталинизма и так далее. Но сегодня эта тематика уже ушла в прошлое. Сегодня книги Солженицына мало читают. Конечно, его значение остается в историческом плане, все, конечно, знают его имя и знают, что он сыграл большую роль в трансформации политической обстановки в 70-х, 80-х годах. Но его произведения, как таковые, сегодня мало кто на Западе читает.
Дмитрий Волчек: Итальянский журналист Джованни Бенси.
Вашингтонский корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов говорил об Александре Солженицыне с Дэвидом Саттером, журналистом, экспертом Гудзоновского института, знатоком России. Российским читателям он известен по книгам "Тьма на рассвете" и "Век безумия". Имя Солженицына Саттер узнал в середине 60-х, когда учился в школе, но еще раньше его взволновала тема сталинского террора и советских концлагерей.
Дэвид Саттер: Я обсуждал этот вопрос со своим отцом. Я был тогда подростком. Мой отец всегда симпатизировал Советскому Союзу. И однажды, когда стали появляться сообщения о ГУЛАГе, я спросил его, а что ты скажешь о лагерях. И он ответил: "Если это правда, то должны быть те, кто выжил и может свидетельствовать". После разоблачений, сделанных Хрущевым, и после того, как был опубликован "Один день Ивана Денисовича", я снова спросил отца об этом и он сказал: "Похоже, дело обстояло куда хуже, чем мы себе представляли". Он вскоре умер. Я не знаю, как изменились бы его взгляды в дальнейшем. Но эта информация его тревожила.
Во время учебы в колледже и особенно на старших курсах Оксфордского университета, 1968-1671 годы, я прочел все сочинения Солженицына, какие только мог найти, начиная с романов "В круге первом" и "Раковый корпус" и кончая "Архипелагом ГУЛАГ", который как раз тогда был опубликован.
Владимир Абаринов: Почему Солженицын, всю жизнь боровшийся с советской репрессивной машиной, на склоне лет поддержал Путина?
Дэвид Саттер: Я думаю, он увидел в Путине человека, который способен возродить авторитет российского государства. Проблема в том, что это возрождение государственной мощи не сопровождается возрождением моральных ценностей. А, кроме того, его не особенно заботило многое, что происходило в стране при Путине. Он никогда не поднимал вопрос о бесчинствах федеральных войск в Чечне. Он говорил о коррупции при Ельцине, но молчал о коррупции при Путине, и это свидетельствует о двойном стандарте. Он ничего не говорил о взрывах жилых домов в 1999 году, о захвате заложников на "Дубровке" и в Беслане, об убийстве Анны Политковской и Александра Литвиненко. Все это события, которые ставят фундаментальные моральные вопросы, и человек, претендующий на статус морального лидера, обязан говорить об этих событиях и поднимать эти вопросы.
Владимир Абаринов: Да, художник часто необъективен и пристрастен. Но можем ли мы осуждать его за это? Разве недостаточно того, что он говорит с нами честно?
Дэвид Саттер: Это интересный вопрос. Ответ на него зависит оттого, что мы понимаем под интеллектуальной честностью. Полагаю, он, конечно же, был честен в том смысле, в каком был честен Достоевский, в искреннем выражении своих истинных чувств и мыслей. Но был ли он честен в приложении к себе тех же требований, какие он предъявлял другим? Не хочу акцентировать внимание на книге "200 лет вместе", но приведу пример из нее, который поразил меня. Он утверждает, что солдаты-евреи во время Второй мировой войны якобы отсиживались в тылу. Не думаю, что это правда. Среди героев Советского Союза евреи составляют большинство. Многого он просто не замечает. Известно, к примеру, что именно солдаты-евреи пытались остановить эпидемию насилия, которая охватила Красную армию в Восточной Европе. А ведь Солженицын, не говоря уже о документальных источниках, был хорошо знаком со Львом Копелевым, который был прообразом Рубина из романа "В круге первом" и который был осужден именно за попытки бороться с насилием по отношению к гражданскому населению. То есть он знал об этом, но не упомянул. Я не говорю о том, что этническая принадлежность солдата имеет какое-то значение. Я думаю, что не имеет. Но если ты исследуешь историю с этнической точки зрения, то делай это объективно, будь беспристрастным.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер, тем не менее, уверен, что историческая заслуга Александра Солженицына перевешивает его недостатки как политического мыслителя.
Дэвид Саттер: Его наследие - это правда об ужасах советской системы и ГУЛАГа. Это свершение на все времена. Но как всякий человек, он не был лишен слабостей и его не следует считать, как говорится по-русски, истиной в последней инстанции по всем вопросам.
Владимир Абаринов: Солженицын изменил сознание миллионов людей, как в России, так и на Западе, и это самое главное.
Дэвид Саттер: У него были слабости, как были слабости у Достоевского, но это ни в коей мере не умаляет его величия, как писателя, его колоссальный позитивный вклад в политическое мировоззрение.
Владимир Абаринов: Похоже, европейская левая интеллигенция воспринимала информацию о репрессиях и лагерях не так остро, как американская. Энн Эплбаум в своей "Истории ГУЛАГа" цитирует французского философа Жан-Поля Сартра, который агрессивно защищал сталинизм в послевоенные годы, когда свидетельства сталинских зверств были доступны всякому, кто ими интересовался. Сартр сказал однажды Альберу Камю: "Как и вы, я нахожу эти лагеря неприемлемыми, но для меня столь же неприемлема та польза, которую каждый день извлекает из этой темы буржуазная пресса".
Дэвид Саттер: Это потому, что европейские левые в большей мере догматики, а американские левые прагматики. Они в меньшей степени подчинены идеологии. Но Сартр - это, конечно, крайний случай. Солженицын потряс и Европу, в том числе и людей, чьи взгляды были неисправимо просоветскими.
