Данила Гальперович: У нас в студии – председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров.
Здравствуйте, Владимир Евгеньевич.
Владимир Чуров: Добрый вечер.
Данила Гальперович: И мы поговорим об очень многих событиях, которые произошли с президентских выборов в России, с марта этого года. Уже много чего, что стоило бы обсудить – это и суды, где с Центризбиркомом судились Союз правых сил и Компартия России, и спор Москвы и ОБСЕ по поводу стандартов международного наблюдения за выборами. Все эти темы важные, и они затронули довольно большие социальные группы в России, если учитывать то, что две зарегистрированные политические партии пытались, по сути дела, добиться того, чтобы итоги выборов в Государственную Думу были признаны нелегитимными, чтобы они были отменены. И в общем, в основном обвинялась Центральная избирательная комиссия в том, что голосование прошло, по мнению заявителей, не на демократических принципах и с большим вмешательством государства.
Во-первых, огромное спасибо, Владимир Евгеньевич, что опять пришли. Если я не ошибаюсь, это уже четвертый раз.
Владимир Чуров: Да, мы с вами постоянные информационные партнеры. И я благодарен за то, что вы позволяете доносить нашу информацию до радиослушателей Радио Свобода.
Данила Гальперович: Так или иначе, скорее, собеседники. Ну, можно сказать, что в информировании наших слушателей...
Владимир Чуров: Совершенно верно.
Данила Гальперович: ...и в информировании их о вашей точке зрения, о вашем взгляде на то, что происходит, мы, конечно, партнеры.
Владимир Чуров: Вот с точки зрения того, что происходит. Вы говорили о социальной группе, с интересом воспринявшей судебные процессы в Верховном суде. Я знаю одну такую социальную группу – это журналисты. С точки зрения политического пиара, конечно, это достаточно удачные и для КПРФ, и особенно для СПС акции. В частности, разве достигла бы Коммунистическая партия Российской Федерации за летний период более чем 5 тысяч упоминаний, в этот период краткий? А Союз правых сил, партия не парламентская, обогнала все партии, набравшие значительно больше голосов на выборах в декабре в Государственную Думу, и получила почти 1300 упоминаний. Я пользуюсь данными «Медиалогии», сегодня опубликованными в «Независимой газете». И в качестве PR -акции это, наверное, чрезвычайно удачный прием.
Данила Гальперович: Только хотелось бы спросить вас, Владимир Евгеньевич. А вы, действительно, считаете, что защита политических и гражданских прав политическими партиями в судах – это PR -акции?
Владимир Чуров: Нет, настоящая защита своих политических прав и прав избирателей – это не PR -акция. Но данные обращения я, конечно, рассматриваю в основном как PR -акцию.
Данила Гальперович: А почему?
Владимир Чуров: Потому что в том же Верховном суде, в котором одна из парламентских партий инициировала процесс, там конкретных, кстати, фактов, доказательств или даже обвинений в адрес Центризбиркома было минимальное количество. В основном выступления представителей этой партии были посвящены общеполитической ситуации, ситуации в экономике, защите отдельно хозяйствующих субъектов на территории Российской Федерации и так далее. Все эти тексты доступны, они широко публиковались.
Более того, я уж могу привести совершенно анекдотичный, на мой взгляд, пример. Эта партия в разгар процесса в своей партийной газете опубликовала подробнейший, на две полосы, хвалебный отчет о своей работе в той самой Государственной Думе, легитимность которой они оспаривают.
Данила Гальперович: Но есть одна маленькая деталь. Давайте я на секунду вас перебью и процитирую одного из лидеров Компартии России, его выступление в Верховном суде. И очень существенная была речь, я слышал ее, я был на заседаниях. И я должен здесь с вами не согласиться. В том смысле, что и по мнению очень многих аналитиков, коммунисты преследовали не только цели пиара, и многие мои коллеги говорят о том, что вряд ли это был пиар. Это были достаточно серьезные юридические аргументы. И вот что говорит Иван Мельников: «ЦИК должен в ходе процесса доказать нам, что мы не правы». Имеется в виду, опровергая результаты выборов в Госдуму. «И что нам доказал ЦИК? Доказали ли юристы ответчика (то есть ЦИКа), почему можно было тиражировать подачу выборов как референдума в поддержку Владимира Путина? Нет, никак не доказали, и даже не пытались. Объяснили, почему, к примеру, на участке № 1682 Московской области у «Единой России» в протоколе территориальной избирательной комиссии стало на 1350 голосов больше, чем в протоколе участковой комиссии? Не объяснили. А ведь это происходило массово, по всей стране». Я лично здесь не вижу пиара. Здесь приводятся серьезные...
Владимир Чуров: Тут абсолютный пиар.
Данила Гальперович: А почему?
Владимир Чуров: Потому что это все смешные аргументы. Во-первых, бремя доказательства лежит на стороне обвинителя, то есть на истце. Кроме того, что касается референдума, то мы с вами в этой студии рассматривали этот вопрос по пропагандистскому заявлению одной из сторон. И я четко объяснил, что Центральная избирательная комиссия Российской Федерации организует и проводит на территории Российской Федерации выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания пятого созыва, а вовсе не референдум.
Данила Гальперович: Да, но речь-то шла...
Владимир Чуров: Позиция Центральной избирательной комиссии – что мы проводили выборы депутатов Государственной Думы.
Данила Гальперович: Это естественно. Я говорю совсем о другом. Есть агитация одной из партий, в которой она употребляет слово «референдум». Более того, эта агитация идет по центральным каналам телевидения.
Владимир Чуров: В агитационном плане можно применять хоть выборы монарха, если хотите, или что-то в этом роде.
Данила Гальперович: Можно?
Владимир Чуров: Да, конечно. Мы проводим разъяснительную работу, что мы проводим выборы депутатов Государственной Думы. И в бюллетени вносятся списки кандидатов в депутаты Государственной Думы. Организация референдума проводится по федеральному, конституционному закону...
Данила Гальперович: То есть, грубо говоря, вы не могли сделать «Единой России» замечание, чтобы она не употребляла термин «референдум» в связи с этими выборами?
Владимир Чуров: Да. Но мы разъясняли и разъясняем избирателям...
Данила Гальперович: Не могли?
Владимир Чуров: Конечно, нет.
Данила Гальперович: Понятно.
Владимир Чуров: Мы должны были разъяснять, что это не так. И мы это разъясняли.
Данила Гальперович: Если мы сейчас уйдем в каждый из пунктов обвинений КПРФ, то мы сделаем...
Владимир Чуров: Ну, это мы будем повторять тот Верховный суд, уже определивший достаточно четко все обстоятельства.
Данила Гальперович: Да, этого не стоит делать. Но есть одна маленькая деталь, которая свойственна и для таких же, аналогичных судебных дел, которые были четыре года назад. Вы, наверняка, изучали их...
Владимир Чуров: Да, конечно. У нас даже есть сравнительная таблица, в том числе и заявлений.
Данила Гальперович: Да. Так вот, насколько я помню, там решение суда было очень интересным. Оно было следующим, что нарушения, о которых говорят заявители, имели место. Другое дело, что, по мнению суда, иск отклонен, потому что нельзя было на основании этих нарушений отменить вообще результаты выборов и признать волеизъявление несостоявшимся. Но, тем не менее, говорили и сами судьи, и я пока еще не видел заключения нынешнего, но в тот раз уж точно говорили, что...
Владимир Чуров: Я вам готов его показать, оно у меня есть.
Данила Гальперович: Чудесно! Мы его обязательно потом почитаем. Но вот скажите, в этом заключении, в этом тексте сейчас, раз вы его уже знаете, есть ли что-то, что подтверждает те обвинения, которые предъявляли СПС и КПРФ?
Владимир Чуров: Практически ничего нет. И вот почему. Я сразу объясню. В 2003 году целый ряд вопросов по заявлению данной партии рассматривался, как и положено, сразу на местах. Сразу после завершения голосования, или даже в ходе голосования, подавалось, как и положено по закону, заявление в избирательную комиссию вышестоящую на месте или в суд, который, соответственно, рассматривал доказательную базу и в ряде случаев признавал нарушения. В этот раз по каким-то причинам практически коммунисты не подавали иски в местные суды, а писали жалобы наверх сразу, то есть не рассматривая...
Данила Гальперович: Может быть, они просто не надеялись на судебную систему?
Владимир Чуров: Нет, если бы им хотелось получить тот результат, который в 2003 году...
Данила Гальперович: Их представители говорили прямо перед этим заседанием, что, скорее всего, решение предрешено.
Владимир Чуров: Ну, это есть как бы предположение.
Данила Гальперович: Да, согласен.
Владимир Чуров: А дальше они поставили Верховный суд в положение, что доказательной базы нет. Вот я вам принес показать...
Данила Гальперович: Ну, их-то юристы говорят, что доказательная база есть.
Владимир Чуров: Их юристы говорят одно, а наши юристы говорят другое. И Верховный суд рассудил. Но вот, пожалуйста, я вам покажу, какая доказательная база якобы... Это я самое очевидное просто принес. Вот так называемые челябинские копии протоколов. Вы человек опытный, Данила, можете посмотреть. Вот копия протокола фактическая, а вот копия протокола, приложенная к заявлению.
Данила Гальперович: Владимир Чуров сейчас показывает мне целый ряд документов, который начинается с письма Избирательной комиссии Челябинской области в адрес собственно Владимира Чурова по поводу обращения в прокуратуру Челябинской области Вадима Соловьева. Этот человек – депутат Госдумы и глава юридической службы КПРФ.
Владимир Чуров: И между прочим, член ЦИК с совещательным голосом на протяжении многих лет.
Данила Гальперович: Совершенно верно. И был одним из основных представителей Компартии России в Верховном суде. Я сейчас смотрю на этот документ, и действительно, масса цифр...
Владимир Чуров: Вот подлинная копия протокола, а вот...
Данила Гальперович: ...которые, конечно же, сейчас в эфире сравнить практически невозможно.
Владимир Чуров: А вы просто вид сравните.
Данила Гальперович: Вид похожий – клеточки.
Владимир Чуров: Посмотрите печать и подписи.
Данила Гальперович: Понятно. Я вижу, что одна из бумаг просто не заверена, и все.
Владимир Чуров: Все 13... Нет, и печать совсем другая. Я еще раз говорю, что это настолько очевидный факт, что мы даже поразились, честно говоря. Поскольку уважаемый Вадим Георгиевич Соловьев, он опытный человек, неоднократно награждался, кстати, Центральной избирательной комиссией благодарностями по итогам кампаний. И более того, прекрасно знает и Рабочий блокнот, сам участвовал в работе над ним, где четко написано, как выглядит копия протокола и от кого ее надо получать.
Данила Гальперович: Хорошо. Я хотел бы опять от этой частности уйти к более общему, потому что...
Владимир Чуров: К философии.
Данила Гальперович: Не совсем. К понятиям, скорее. К тому, по поводу чего спорили Центризбирком и СПС, а также КПРФ.
Владимир Чуров: Прекрасно!
Данила Гальперович: Я просто обозначу то, о чем я хочу поговорить. Очевидно совершенно, что партии говорили о том, что нарушена, ну, если не буква, то дух закона. Например, они считают, что перекос информационный в той кампании - и думской, и президентской, в обеих кампаниях был очевидным. Очень многие в обществе – я слежу за интернет-дискуссиями, за различными политическими дискуссиями – с ними согласились. А вы не считаете, что, действительно, был перевес в пользу сначала одной партии, а потом – одного человека?
Владимир Чуров: А что вы подразумеваете под перевесом?
Данила Гальперович: Информационный перевес, когда людям говорят очень подробно и по большей степени положительно, восхвалительно о деятельности только одной политической силы.
Владимир Чуров: А кто сказал, что от этого эта политическая сила получила дополнительные очки?
Данила Гальперович: Ну, не знаю. Дело в том, что история пропаганды, она уже довольно долгая, и советская, и не только советская.
Владимир Чуров: Я принес свежее сообщение из Америки, страны, считаемой многими демократической. Маккейн и Обама. Обама – 114 минут с начала июля; Маккейн – 48 минут. По последним замерам, рейтинг Маккейна приблизился к рейтингу Обамы, и разница – 1 процент. Более того, если бы информационная...
Данила Гальперович: Ну, может быть, там по-другому структурировано все-таки...
Владимир Чуров: Нет. Вы же прекрасно понимаете, что во всех странах мира демократических обеспечен равный доступ. Но информационное поле равным не может быть по определению. Иначе бы зачем вы, в том числе, измеряли рейтинги своих передач...
Данила Гальперович: Ну да, вы это говорите уже не в первый раз, что разные люди...
Владимир Чуров: Не первый раз, совершенно верно.
Данила Гальперович: ...разные силы создают разное информационное поле.
Владимир Чуров: Приведу обратный пример. Все художественные фильмы имеют примерно равную длину, продолжительность – от 80 до 110 минут. Однако все равные по длине фильмы имеют разные рейтинги и кассовые сборы. От таланта зависит.
Данила Гальперович: Пора познакомить вас с огромными, 4-часовыми эпопеями, и тогда вы будете говорить по-другому.
Владимир Чуров: Ну, конечно.
Данила Гальперович: И между прочим, некоторые из них были самыми кассовыми.
Владимир Чуров: Но я бы хотел четко понять, чтобы... Вот вы говорили о духе. За какой дух борются наши оппоненты? Вы, кстати, правильно в одной из своих передач отметили, с чего начал лидер одной из партий, оппонировавших нам в Верховном суде, свою пресс-конференцию, посвященную этому суду. Он начал, цитирую: «Я считаю, вполне закономерно, что Сталин вышел на первое место в опросах общественного мнения...».
Данила Гальперович: Он с этого не начал. И этого не было у меня в репортаже. Это не так.
Владимир Чуров: Это первый вопрос. И первый ответ.
Данила Гальперович: Начал, тем не менее, он пресс-конференцию с того, что он описал положение КПРФ в процессе в Верховном суде...
Владимир Чуров: Позвольте все-таки! «Сталин вышел на первое место закономерно. Может быть, вы не знаете, что я сейчас работаю над материалом, который условно называется «Сталин и современность». Хотите еще одно доказательство? Пожалуйста.
Данила Гальперович: Понимаете, вы, таким образом, говорите, Владимир Евгеньевич, что людей можно зажать на стадии только произнесения ими каких-то политических слов...
Владимир Чуров: Почему? Ни в коем случае!
Данила Гальперович: ...потому что эти слова неправильные.
Владимир Чуров: Ни в коем случае! Я просто хочу показать нашим радиослушателям с вами, за какой дух борются наши оппоненты и за какую демократию. Вы были в суде, вы помните, что там в качестве одного из якобы доказательств служили некие замеры Центра изучения политической конъюнктуры России. Причем ни методика этих замеров, ни база не раскрывались, вы знаете. Я нашел недавнее исследование этого же института, но посвященное другой теме – о проблеме реабилитации императорской семьи. Позвольте вам процитировать дух этого исследования. «Активное участие в организации и проведении Поместного Собора, восстановившего патриаршество, приняли философы и священники Флоренский и Булгаков - организаторы Общества религиозного социализма. Трагедией русской истории стало то, что два столпа отечественной державности – православную церковь и Компартию – затем все же столкнули определенные силы, заинтересованные в братоубийстве и уничтожении России. И только при Иосифе Виссарионовиче Сталине удалось преодолеть этот разрыв». Ну, наверное, уничтожив Флоренского.
Данила Гальперович: Вы говорите о том, что некая политическая сила исповедует, скажем так, спорные или одиозные, наоборот, политические взгляды. И на этом основании...
Владимир Чуров: Я хочу напомнить основоположника ленинизма...
Данила Гальперович: ...вы отказываете им в возможности защищать демократию.
Владимир Чуров: ...Владимира Ильича Ленина, который говорил примерно так: «Мы должны использовать все легальные возможности буржуазной демократии для того, чтобы ее уничтожить». Я бы хотел просто напомнить эти слова.
Данила Гальперович: Ну, это так. С другой стороны, конечно же, уже долго ведутся споры, до какой стадии политического процесса прерывать, скажем, деятельность или восхождение радикальных движений и так далее.
Владимир Чуров: Но никто же не прерывает сейчас. Прошел вполне легальный процесс судебный, есть решение суда, отвергшее претензии как в адрес Центральной избирательной комиссии, так и в основном в адрес избирательной системы и законодательства Российской Федерации.
Данила Гальперович: К этому, кстати, мы сейчас перейдем. Если можно, основные вещи, которые не вы, но ваши коллеги из Российского центра избирательных технологий и Общественной палаты представляли на конференции ОБСЕ, где говорилось о проблемах наблюдения за выборами. Что вы хотите исправить в подходах ОБСЕ?
Владимир Чуров: Вообще, вы знаете, наши разногласия с Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), на мой взгляд, серьезно преувеличены. И я, например, буквально перед выездом сюда начал знакомиться с информацией, которая поступает от БДИПЧ, по наблюдению за выборами в Соединенных Штатах Америки. Миссия будет ограниченной, судя по всему, потому что по-прежнему в Соединенных Штатах Америки нет повсеместного доступа на избирательные участки наблюдателям, в отличие от России и от других стран европейских. Где, кстати, примерно половина стран это законодательно закрепили, а половина собирается это сделать еще.
Данила Гальперович: Я на секунду вас прерву, Владимир Евгеньевич. Нам на пейджер приходят самые разные сообщения. И я заранее предупреждаю тех, кто их шлет, что сообщения такие, где говорится, например, про пулю и так далее, я, естественно, читать не буду.
Пожалуйста, продолжайте.
Владимир Чуров: А пуля какая – серебряная или золотая?
Данила Гальперович: Это неважно. Я не хочу публиковать эти сообщения. Пожалуйста.
Владимир Чуров: Поэтому мы расположены к плодотворной работе. Наши представители принимают участие в миссиях наблюдения БДИПЧ ОБСЕ в других государствах. Мы подаем заявки, как они сейчас это установили пока. Но нас интересуют, конечно, такие вопросы, как учет мнения всех наблюдателей. Мы постоянно сталкиваемся и сами, и я, в частности, когда был наблюдателем от БДИПЧ, с тем, что они очень торопятся рано утром дать свое заключение, когда еще не успевают обработать наблюдения всех наблюдателей своей собственной миссии. Это один конкретный пример нарушения принципа демократичности наблюдения.
Второй момент. Конечно, мы бы хотели большей прозрачности в финансировании миссии наблюдения. Вы знаете, мне пришлось вступить в дискуссию с секретарем, или пресс-секретарем, БДИПЧ, который отрицал ту информацию, которую мы извлекли из их собственных материалов и отчетов, о том, что определенный фонд помогает им организовывать миссии.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, вот я знакомился с теми изменениями, которые господин Иванченко и господин Пржездомский предлагали... во всяком случае, должны были предложить на конференции ОБСЕ.
Владимир Чуров: Предлагали, да.
Данила Гальперович: Одно из этих изменений – что миссия наблюдения начинается после того, как зарегистрированы кандидаты. Именно по поводу процесса регистрации кандидатов была масса нареканий. Говорилось о том, что именно в этих стадиях избирательного процесса отсекаются те, кто неугоден власти. Зачем же предлагать не наблюдать во время регистрации?
Владимир Чуров: Данила, по результатам регистрации списков кандидатов в декабре практически никаких претензий не было. Три партии, которые были сняты с дистанции, с регистрации по недостоверности собранных подписей, пытались оспорить это в суд. Но настолько было очевидно... Более того, могу вам сказать, что одна из партий, вот сейчас с нами судящихся, под стенограмму поблагодарила Центральную избирательную комиссию за быстрое и оперативное решение по поводу регистрации их списка. Сказали, что «четыре года назад нас мурыжили значительно дольше».
Данила Гальперович: То есть, по вашему мнению, действительно ли не надо наблюдать за процессом регистрации кандидатов?
Владимир Чуров: Наблюдать за процессом регистрации можно, но это можно делать дистанционно. Все процессы в избирательной практике в любой стране сейчас демократической настолько прозрачны и общественно видны, что это можно делать спокойно. И вот, например, сейчас те же наблюдения за выборной кампанией в Соединенных Штатах Америки вполне можно вести дистанционно.
Данила Гальперович: Ну, США – это достаточно интернетизированная страна, это, действительно, так.
Владимир Чуров: Не только. И Германия, и Франция, и Россия в том числе.
Данила Гальперович: Но вопрос в другом. Вот хотят люди приехать, хотят сказать: «Ребята, покажите нам, пожалуйста, что у вас все прозрачно. И если вы покажете, что у вас все прозрачно и все по закону, так будет мнение только хорошее». Так почему же не пустить их?
Владимир Чуров: Я еще раз говорю, каждое предложение не является догмой. Мы выставили наш пакет предложений для обсуждения. С нами согласились его обсуждать. Не факт, что наше предложение... Так не бывает на переговорах, что принимается предложение только одной стороны. Но мы конкретно ставим вопрос: почему человек, добросовестно наблюдавший за выборами и сдавший свой отчет, потом с удивлением обнаруживает, что следов этого отчета нет? Почему нужно торопиться давать заключение так быстро?
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, ну, это что-то вроде ответа: «А у вас негров линчуют». Они же все-таки просят конкретные вещи, а не просят: «Пустите нас в страну на стадии регистрации кандидатов. Не надо, пожалуйста, ограничивать нас в смысле глав миссий». Ведь еще одно предложение господ Пржездомского и Иванченко – это то, что глава миссии и его заместитель согласовываются со страной, куда они едут, и должны получить одобрение. Так же можно тянуть до бесконечности.
Владимир Чуров: А как сейчас назначается глава миссии, вы знаете?
Данила Гальперович: Расскажите.
Владимир Чуров: И я не знаю. А никто не знает.
Данила Гальперович: Ну, это внутренний процесс ОБСЕ, и Бог с ним.
Владимир Чуров: Это не внутренний процесс ОБСЕ. Вот давайте не путать. Внутренний процесс ОБСЕ определяется консенсусом, определяется решениями постоянного представительства, то есть постоянного комитета, куда входят все послы специальные, в Вене. А как в Бюро по демократическим институтам и правам человека это происходит, об этом можно только догадываться.
Данила Гальперович: У нас уже есть звонки. И я благодарен тем, кто позвонил. Мария Юрьевна из Белгорода, пожалуйста, говорите. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я репрессирована при Путине. И у меня два вопроса очень прямолинейных для радиостанции «Свобода». Первый вопрос. Как вы считаете, связано ли сокрытие политических репрессий в путинский период с выборами или с уходом от ответственности? Потому что сроки исковой давности соответствуют срокам секретности Генеральной прокуратуры.
И второй вопрос. Как вы считаете, вот эта самореклама в российских СМИ, а особенно предвыборная реклама политиков... Ведь все-таки это государственные СМИ. И как вы считаете, они больше «желтые» или свободные? Вот в связи с выборами. Спасибо.
Данила Гальперович: Спасибо большое.
Владимир Евгеньевич, пожалуйста, ваш ответ.
Владимир Чуров: По первому вопросу ничего, к сожалению, не могу вам ответить, не зная конкретных обстоятельств, которые позволяют вам называть себя жертвой политических репрессий.
Что касается второго вопроса, то у нас пресса разная. Есть свободная «желтая», есть свободная не «желтая», есть «желтая» несвободная, есть не «желтая» и несвободная. По-разному.
Данила Гальперович: Скажите, а по вашему мнению, были ли политические репрессии во время Владимира Путина в должности президента в России?
Владимир Чуров: Конечно, нет.
Данила Гальперович: Почему вы так считаете?
Владимир Чуров: Потому что у нас демократическая страна.
Данила Гальперович: То есть, по вашему убеждению, никого за прошедшие восемь лет в России не осудили по политическим мотивам?
Владимир Чуров: Я думаю, что не осудили.
Данила Гальперович: Хорошо. Это ответ.
Владимир Чуров: Но это моя позиция.
Данила Гальперович: Да, конечно.
Олег из Бежецка, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели, действительно, уважаемый гость верит в то, что выборы в Госдуму и президента прошли идеально честно и демократически? Это первый вопрос.
И второй вопрос. А привлекался ли кто-нибудь из членов местных избирательных комиссий на местах к ответственности за разного рода нарушения во время выборов? Спасибо.
Владимир Чуров: Да, могу вам сказать, 38 уголовных дел было заведено. Результат пока один – одна женщина осуждена. И осуждена она к принудительному лечению – она оказалась психически ненормальной, к сожалению. По административным правонарушениям примерно 30 сотрудников избирательных комиссий различных уровней из примерно 1 миллиона осуждены к административному наказанию – к административному штрафу.
Данила Гальперович: Слушатель Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня к господину Чурову, который только что заявил, что у нас нет политических репрессий. Во-первых, я не знаю, как относить все действия и бывшего президента, и нашего отношения к компании ЮКОС. Это первое. Второе. И вот сейчас, господин Чуров, хочу вас заверить, что самое интересное, Военная прокуратура передала все, что касалось преступлений, совершенных КГБ и ФСБ, и в настоящее время, подчеркиваю, им же, туда же в ФСБ. Это как можно трактовать?
Данила Гальперович: Я хочу, Виктор Иванович, вас спросить, извините. А у вас есть достоверные сведения о том, что Военная прокуратура передала в ФСБ какие-то сведения?
Слушатель: Так точно. Я получил об этом письмо от Военной прокуратуры.
Данила Гальперович: От Военной прокуратуры какой? Это Главная военная прокуратура России?
Слушатель: Так точно.
Данила Гальперович: А кто подписал?
Слушатель: Подписал прокурор Завьялов, кажется.
Данила Гальперович: Очень интересно. Давайте сейчас спросим.
Владимир Евгеньевич, вот вы говорите о том, что политических репрессий не было, а наш слушатель Виктор Иванович считает, что не только были, но и были зафиксированы на прокурорском уровне?
Владимир Чуров: Вероятно, это его право на выражение своего свободного мнения в демократической стране. Равно как и у меня такое право есть.
Данила Гальперович: Тут есть одна разница – он слушатель, а вы чиновник.
Владимир Чуров: Я не чиновник.
Данила Гальперович: Кстати, каков ваш государственный статус как председателя Центризбиркома?
Владимир Чуров: Я избранный руководитель коллегиального органа, имеющего особый статус в Российской Федерации. Это особенный государственный орган, это не орган власти. В ряде стран такой орган называют «избирательный суд». То есть мы являемся коллегиальным органом, и я являюсь избранным главой коллегиального органа. Я не чиновник.
Данила Гальперович: Хорошо. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот в одной из публикаций газеты «КоммерсантЪ» господин Чуров сказал, что он следует тем законом, что Путин всегда прав, Путин всегда прав, Путин всегда прав.
Данила Гальперович: Вы вынули почти мой вопрос, Александр, можно сказать.
Владимир Евгеньевич, мы с вами, действительно, уже говорили об этом в эфире. И вы говорили, что «первый закон Чурова»: Путин всегда прав, - полностью звучит немножко не так.
Владимир Чуров: Да.
Данила Гальперович: А повторите его еще раз.
Владимир Чуров: Путин всегда прав, потому что он никогда не нарушает и не нарушит закон. Вы помните, кстати, Данила, сколько раз меня пытались опровергнуть и поймать: «Как же, вот обязательно будет внесена поправка в Конституцию, он останется на третий срок. Вот тут сделают то-то...». Ничего этого не произошло. Закон и Конституция соблюдены в полном объеме.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, когда Владимир Путин в качестве кандидата в депутаты Государственной Думы был показан по всем каналам, тем не менее, выполняя обязанности президента России и призывая голосовать за «Единую Россию», - это было нарушением закона или нет?
Владимир Чуров: Это не было нарушением закона. И это признано Верховным судом по иску соответствующих оппонентов.
Данила Гальперович: Но почему? Потому что, на самом деле, здравый смысл очень многим людям подсказывает, что если президент страны появляется как президент страны в рамках телемоста, например, и в рамках своих ответов на вопросы об оружии, коровах, взаимоотношениях с другими странами говорит, что «Единая Россия» прекрасна, - это все-таки агитация, и очень многие считают так. Владимир Чуров в это время листает альбом и пытается мне показать...
Владимир Чуров: Здравый смысл иногда может подводить. И самый характерный пример для этого – когда перед декабрьскими выборами зрителей спросили: «Чьи дебаты показались вам самыми интересными?». И они сказали, что самые интересными были дебаты с участием «Единой России», которая в дебатах не участвовала.
Данила Гальперович: Вот звонок, который я сейчас выведу в эфир, такие звонки я обожаю – это звонки профессионалов. Олег Смолин, депутат Государственной Думы, здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос нашему гостю.
Олег Смолин: Добрый вечер. Я сначала хочу сказать, что пять раз побеждал в одномандатных округах в городе Омске и один раз выдвигался по партийному списку в городе Москве. Как участник событий, я стопроцентно берусь утверждать, что с каждыми выборами политической свободы становится все меньше.
А вопрос мой очень простой. Я вот дважды голосовал в Москве в открытых кабинах. Притом, что я постоянно слышу, что люди стали бояться участвовать в политических выборах, если они не голосуют за правящую партию. Скажите, соответствуют ли Конституции открытые кабины, Конституции, которая утверждает, что у нас тайное голосование? Спасибо.
Владимир Чуров: Соответствует. Потому что в Конституции не написано: должны быть кабины открытыми или закрытыми. Важно, чтобы была соблюдена тайна голосования, чтобы никто не посмотрел, как вы ставите отметку... Кстати, коллега Смолин, мы с вами были вместе в Государственной Думе. И я думаю, что мы как раз прилагаем большие усилия для того, чтобы именно вам было удобно голосовать в кабинах. Что касается открытой кабины без шторки, то в Армении, например, вообще законодательно запретили делать шторки в кабинах для того, чтобы не пользовались новой противоправной технологией – снимают на мобильный телефон свой бюллетень и передают заказчику голосования.
Данила Гальперович: Слушайте, но было же такое и в России, когда было известно, что главы различных предприятий просто обязывали людей фотографировать на мобильный телефон свой бюллетень.
Владимир Чуров: Такого примера конкретно мне неизвестно. Мне известен более старый пример, более примитивный, когда в одной из больниц заставляли делать отметку в виде номера отделения. И это было пресечено.
Что касается опять же коллеги Смолина, то как человек, великолепно знающий законодательство Российской Федерации, если бы ваш ассистент при голосовании заметил, что кто-то нарушает тайну голосования, кроме вашего ассистента, естественно, который вам положен по закону, вы могли написать акт незамедлительно и обратиться к председателю участковой избирательной комиссии... Между прочим, я, например, при голосовании это сделал. Пыталось телевидение снять, какую отметку я ставлю в бюллетене. Я вызвал представителя комиссии, и этого телевизионщика отогнали.
Данила Гальперович: Господин Смолин, ваше мнение, если можно.
Олег Смолин: Мое мнение предельно простое. Я-то готов голосовать совершенно открыто. Но если на выборах еще год назад я слышал, что люди боятся голосовать не так, как скажут в селе, то в последнее время уже и в городе. И это очень тревожный симптом. Проведите социологический опрос – и вы увидите, что я прав. Спасибо.
Данила Гальперович: Огромное спасибо.
Владимир Чуров: Социологические опросы показывают, что вы неправы.
Данила Гальперович: Ну, тем не менее, это дискуссия явно профессионалов у нас в эфире, и я всегда рад таким вещам. Потому что Олег Смолин уважаемый депутат Государственной Думы...
Владимир Чуров: Безусловно.
Данила Гальперович: ...и он представляет очень долго права самых разных избирателей, в том числе, например, избирателей-инвалидов. И очень много борется, действительно, за права обездоленных людей.
Владимир Чуров: Но мы затронули социологические опросы.
Данила Гальперович: Вот вы сейчас найдете данные, а я выведу пока в эфир еще одного слушателя. Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы гостю вашему сообщить, он у нас якобы ничего не знает, как в Кемеровской области проходили выборы. Кстати, буквально с каждыми выборами - они все менее свободные. Так вот, когда голосующим наливают 100 граммов водки, чтобы они проголосовали, или же по списку, кто не является... если человек не явится на избирательный участок, значит, его уволят. Этого он не знает? И вообще, я хотел бы спросить. А совесть вообще не мучает вас, скажите, пожалуйста?
Данила Гальперович: Не мучает ли вас совесть, Владимир Евгеньевич?
Владимир Чуров: Нет, меня совесть не мучает, потому что по всем фактам, которые, действительно, подтверждаются, происходит соответствующее наказание. Что касается голословных заявлений, в том числе и в прямом эфире, то вот их авторов должна мучить совесть. Бог, он правду видит.
Данила Гальперович: Ну, тем не менее, человек, как вы сказали, высказал свое мнение...
Владимир Чуров: Свобода слова. Но у социологов тоже есть свобода слова.
Данила Гальперович: ...и вероятно, он все-таки высказал то, что видел сам, или то, что считает нужным донести до вас.
Владимир Чуров: Если он видел что-то, что, по его мнению, нарушает закон, и не сообщил об этом в соответствующую инстанцию – в штаб партии, в участковую избирательную комиссию или в судебные органы, значит, он этого не видел.
Данила Гальперович: И вот мы видим открытые графики, циферки. Расскажите нам, пожалуйста, что это такое.
Владимир Чуров: Это очень интересный опрос, который проводит в течение многих лет Фонд «Общественное мнение» Ослона. Он наносит на график, сколько бы процентов проголосовало за ту или иную партию парламентскую, ежемесячно. И также на этот график наносятся точки – процент с корректировкой от числа опрошенных по данным голосования 2 декабря 2007 года. Вот здесь очень характерный график. Накануне дня голосования цифры по «Единой России» были выше, чем фактически за нее проголосовали. Затем эти цифры вновь стали выше, и продолжают на протяжении всего времени оставаться достаточно стабильными. По Коммунистической партии: цифра на момент голосования совпадает с цифрой до голосования, с опросами, и после дня голосования - в связи с участием, вероятно, лидеров президентской кампании - она несколько возросла. Сейчас эта цифра несколько выше, не намного. У партии ЛДПР цифры одинаковые на протяжении более чем трех лет. И у «Справедливой России: Родина/ Пенсионеры/ Жизнь» после выборов коэффициент несколько понизился. Вот вы сами посмотрите, это очень подробные графики.
Данила Гальперович: Я их с удовольствием изучу, но уже, наверное, после эфира.
Владимир Чуров: Социологические опросы – это важный инструмент верификации выборов.
Данила Гальперович: А сейчас мне нужно дать слово нашим слушателям дозвонившимся. Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Я знаю, что председатель комиссии, он физик, а физики – народ принципиальный и честный – это профессиональная черта физиков. И вот я смотрю за выборами, и все время у меня складывается впечатление, что вам удалось резко поднять качество доверия к выборам. Потому что как бы ни обругивали предвыборную кампанию, но никто не может усомниться в том, что она проведена, в общем-то, правильно, то есть соответствует и опросам, и прочее, прочее. И мне хотелось бы знать, как вы используете свои знания техники, свои знания физики, математики для того, чтобы повысить качество и сделать вот такой неплохой, в общем-то, на мой взгляд, результат выборный?
Владимир Чуров: Спасибо за очень редкий на этой радиостанции добрый вопрос.
Данила Гальперович: Как вам не стыдно! Добрые вопросы...
Владимир Чуров: Данила, позвольте мне ответить максимально коротко. Я мог бы тут долго о своем распевать...
Данила Гальперович: Да, конечно.
Владимир Чуров: Первое – это, конечно, модель перехода на электронное дистанционное голосование. Существует огромное число опасностей на этом пути. Сейчас наш представитель находится в Вене на международном семинаре еще одном, посвященном дистанционному голосованию. Это общая проблема. В России, например, мы тратим на дистанционное голосование 1 процента избирателей более 10 процентов всего избирательного бюджета.
Второе – это, конечно, я честно вам признаюсь, я проверяю методами математической статистики результаты явки, например. Вместе с учеными Академии наук Российской Федерации мы проводим совершенное серьезное исследование гипотез о нормальности распределения, о распределении явки. И как профессионалы, в отличие от некоторых дилетантов, шумно голосящих, мы сразу проверяем гипотезу однородности выборки, затем проверяем гипотезу о распределении...
Данила Гальперович: Так или иначе, мы понимаем, что технические навыки вы свои применяете. А я хотел бы отметить только одну вещь. Дело в том, что, действительно, даже те миссии ОБСЕ, Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, Северного совета, Совета Европы и так далее в началах своих заключений по думским и президентским выборам отмечали, что технически выборы были организованы на достаточно высоком уровне. Другое дело, говорили эти же самые миссии, что дух закона и равенство возможностей соблюдены не были.
Владимир Чуров: Мы проверили после их заключения, насколько применимы их принципы оценки к их собственным странам. И вывод получился весьма обескураживающим: во всех странах, представители которых наблюдали за выборами, существует точно такое же неравенство, неравномерность информационного поля, - потому что равномерности поля физически достигнуть невозможно. Во всех странах, наблюдатели из которых к нам приезжали, существуют практически те же недостатки и различные нарушения на избирательных участках.
Я еще раз подчеркну, ведь у партий был выбор: до подведения официальных итогов непосредственно на местах подать жалобы, добиться их рассмотрения. И это легко сделать. В 2003 году так они и поступали. Но они предпочли выйти сразу на пиар по Верховному суду.
Данила Гальперович: И еще один слушатель у нас в эфире. Георгий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин ведущий, ну, с господином Чуровым все ясно. Я хотел бы сказать следующее. Ведь общество разделено на две части: тех людей, которые создают правила, и тех людей, которые хотят играть по этим правилам. Но дело в том, что та часть, которая создает правила, она вышла за рамки правового поля. А общество заставляют играть по правилам, которые навязали. И процедура подготовки выборов была абсолютно нелегитимной.
Данила Гальперович: Георгий, если бы вы еще уточнили, как формируются эти две группы, которые вы описали... Потому что, на самом деле, по моему мнению, нормальная демократия предполагает, что все население создает те самые правила, по которым потом играет власть.
Слушатель: Совершенно верно.
Владимир Чуров: И кстати, кто определяет легитимность или нелегитимность?
Данила Гальперович: Ну, вот это, видите, пытались определить в суде.
Владимир Чуров: Суд подтвердил легитимность. Но для меня, например, главная легитимность – это те свыше 70 миллионов избирателей, которые приняли участие в голосовании.
Данила Гальперович: Вот давайте тогда итожить помаленечку то, что вы говорите. Во-первых, правильно ли я понял, что «закон Чурова» - «Путин всегда прав», и далее по тексту, остается в силе?
Владимир Чуров: Конечно. И это мой личный закон, который пока никто не сумел опровергнуть.
Данила Гальперович: А относится ли он к Дмитрию Медведеву?
Владимир Чуров: Нет, это персональный закон.
Данила Гальперович: То есть это ваша личная привязанность, можно сказать, любовь на всю жизнь?
Владимир Чуров: Да. Но она никак не сказывается на моей работе, на исполнении мною обязанностей.
Данила Гальперович: А можно ли это назвать преданностью?
Владимир Чуров: Вряд ли.
Данила Гальперович: А как?
Владимир Чуров: Преданность – это отношение соподчиненности: господин, слуга и так далее. Естественно, нет. Речь идет о личном отношении, которое, между прочим, разделяет значительное большинство населения Российской Федерации.
Данила Гальперович: Вторая позиция: в России нет и не было за последние восемь лет политических заключенных. Это ваша позиция, вы ее произнесли.
Владимир Чуров: Да, это моя позиция.
Данила Гальперович: Третья позиция: те нарушения, которые были допущены в ходе выборов, даже если они и были, не повлияли на волеизъявление россиян.
Владимир Чуров: Нарушений было меньше, чем в 2003 году, и это подтверждается всеми объективными цифрами, в том числе, кстати, и количеством жалоб. Количество жалоб уменьшилось примерно в 4 раза. Кстати, и жалобы в Верховный суд. В прошлом цикле подавали четыре или пять партий, а в этом году только две.
Данила Гальперович: Четвертая позиция: Россия по-прежнему будет продолжать с ОБСЕ и с Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ разговор или спор по поводу реформы наблюдения за выборами.
Владимир Чуров: Я бы назвал это, скорее, сотрудничеством, чем спором. Ну, в любом сотрудничестве возникают коллизии, споры...
Данила Гальперович: Но вы будете добиваться, скажем, четкого числа миссий наблюдения, согласования руководителей миссий со страной и прибытие миссий после регистрации кандидатов?
Владимир Чуров: 8 сентября мы ожидаем приезда нового директора БДИПЧ господина Линарчича. А до его приезда я, конечно, не могу раскрывать ту базу, на которой мы будем основывать эти переговоры.
Данила Гальперович: Ну, я вам раскрою секрет, что Линарчич уже дал интервью Радио Свобода, и как раз об этих вопросах мы с ним поговорили.
Таким образом, в общем-то, мы произнесли, наверное, все основные позиции, которые занимает Владимир Чуров по тем темам, которые мы собирались обсудить, - это спор России и ОБСЕ о наблюдении, это претензии СПС и КПРФ к Центризбиркому.
И я благодарю Владимира Чурова за этот эфир, за его неизменную готовность приходить в студию Радио Свобода. Всего доброго!
Владимир Чуров: Всего доброго! Спасибо.
