Владимир Кара-Мурза: Сегодня в траурном зале Академии наук прошла церемония прощания с Александром Солженицыным. Личность великого писателя и гуманиста вспоминаем вместе с членом Московской Хельсинской группы Валерием Борщевым и правозащитницей Ариной Гинзбург, вдовой Александра Гинзбурга, распорядителя русского общественного фонда помощи преследуемых и их семьям, созданным Солженицыным в Швейцарии. Вы сегодня были на панихиде, какая атмосфера царила на церемонии прощания?
Валерий Борщев: Вы знаете, и место удаленное было, и дождь страшный лил, и тем не менее, поток людей не прекращался. Это было так трогательно, входили люди, абсолютно до нитки промокшие, и это не чувствовалось, не воспринималось, был единый порыв. Шла российская интеллигенция - это действительно цвет интеллигенции. Надо сказать, была и молодежь, не так много, как хотелось бы, но была молодежь. Это вселяет некоторую надежду. И конечно, это событие заставляет переоценить очень многое, и то, что мы недооценивали, то, что писал и говорил Александр Исаевич, и то, что мы как-то отошли от этих проблем, которые он поднимал. Мы говорили в траурном зале со многими, идеи Александра Исаевича, по-моему, приобретают большее значение сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Не всем удалось приехать на похороны. Как российская политэмиграция вспоминает Александра Исаевича в эти дни?
Арина Гинзбург: К сожалению, многие из нас не смогли приехать на похороны, не успели, это все достаточно сложно. Но завтра у нас в то время, когда будут похороны в Донском монастыре, в Париже в православном соборе будет панихида, на которую, я думаю, придет много людей, это понятно сейчас, и русских, и французов. Во Франции Александра Исаевича очень любят. Мы будем вспоминать, молиться о нем.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в России, считает роль Солженицына недооцененной.
Сергей Ковалев: Что касается роли Александра Исаевича Солженицына в новейшей истории, притом не только в российской, по-моему, она недооценена так же, как роль всей этой великой эпохи крушения социалистического лагеря. Когда-то историки разберутся гораздо более существенным образом в том, что называют довольно неудачно диссидентство, правозащитное движении, еще что-то. Я бы сказал, в нравственном противостоянии чудовищным тоталитарным режимам. Именно это нравственное противостояние, без него не могло бы быть политической победы универсальных ценностей в 20 веке. И Солженицын был одним из титанов великой эпохи. Было две центральных фигуры, как все признают, Андрей Дмитриевич Сахаров и Александр Исаевич Солженицын. Фигуры очень разные, но я думаю, что не концепции играли здесь роль, а масштаб личности.
Владимир Кара-Мурза: Чем был для советских диссидентов фонд Солженицына?
Валерий Борщев: Вы знаете, должен сказать, что это уникальное явление - фонд Солженицына. Это была не просто организация, некая структура, имеющая финансирование - это было движение. И это очень важно. Потому что у нас, например, создавались такие островки, такие группы фонда, разумеется, мы были связаны, получали информацию, получали фамилии, кому надо помочь. Но продукты, деньги собирали сами. Мне звонили многие мои коллеги журналисты, помню, Кир Булычев, его жена, мы вместе работали, тоже выражали такое желание помочь, очень многие. Это как движение солидарности, человек не мог участвовать в правозащитном движении, он участвовал тем, что мог помочь. У нас был такой фонд, Томашевская была держатель, у нее был забита квартира тушенкой, гречкой, которую мы развозили. Это было удивительное явление, оно объединяло людей, создавало такую консолидацию противостояния, именно нравственного противостояния в деле, помочь тем, кто сидит. Мне кажется, это уникальное явление.
Владимир Кара-Мурза: Как учреждался и действовал фонд помощи преследуемым и их семьям, созданный Солженицыным?
Арина Гинзбург: Я полностью согласна с Сережей Ковалевым, и с Валерием, это действительно было необыкновенное, очень важное дело. Я часто слышу такое мнение, что талант Солженицына был заточен на разрушение, что в этом была его харизма. Но создание фонда, в который писатель отдал все свои деньги до единой копейки за свою главную книгу и отдал их на помощь тем, кого преследуют и их семьям, при этом в этом деле участвовало огромное количество добровольцев, для современного слушателя подчеркну - абсолютно без всяких вознаграждений, наград, абсолютно добровольно. Сотни людей подвергали себя опасности, помогая, распределяя деньги из этого фонда. И это, конечно, необыкновенное созидательное дело и оно очень важно было и для тех, кто этим занимался, кто передавал эту помощь и для тех, к кому она попадала. Я хочу сказать, что меня удивляет, что о фонде мало говорят в нынешней России и в связи с Солженицыным, и вообще о фонде. Между тем это невероятное было, невероятно важное и серьезное дело. И даже вы сегодня объявляя, говоря о фонде, говорили, что он был основан в Швейцарии. Он был основан совсем не в Швейцарии. Это была очень интересная история. Я познакомилась с Александром Исаевичем в доме Наташи Светловой, это была моя подруга, она и ее мама просто помогли мне в очень тяжелой ситуации, когда моего мужа Алика Гинзбурга арестовали. Когда Гинзбург возвратился из владимирской тюрьмы в 72 году, проезжая через Москву познакомился с Александром Исаевичем. А потом весной, в начале лета 72 года по всем правилам конспирации, оторвавшись от слежки, Солженицын приехал в Тарусу, где мы поселились, потому что жить в Москве было нельзя, как всем политзаключенным, это известно, 101 километр. Александр Исаевич приехал и у них с Аликом очень серьезный разговор. Тогда «Архипелаг ГУЛАГ» в 72 году еще не был даже отправлен за границу, Солженицын предполагал опубликовать в 75 году, но судьба решила иначе. И уже тогда он для себя принял очень важное решение, что ни одной копейки за эту книгу, которая посвящена жертвам ГУЛАГа, он не возьмет ни себе, ни своей семье, а все это будет отдано в фонд помощи нынешним политзаключенным и их семьям. Здесь очень важный момент хочу подчеркнуть, потому что на самом деле советская пенитенциарная система отличалась тем, что когда арестовывали какого-то одного человека, то реально под угрозой оказывалась вся семья, потому что жен выгоняли с работы, родителей тоже, дети оказывались в положении, когда нечем было кормить и прочее. Поэтому изначально Солженицын задумал так, что это не просто была помощь тем, кто находится в лагерях, но и их семьям. Он приехал к Гинзбургу, изложил свой план и предложил Алику стать будущим распорядителем этого фонда. Алик, который только что полгода назад освободился, согласился, хотя он понимал, что это очередной, следующий арест. Но все-таки ему пять лет удалось продержаться. Когда он рассказал вечером мне, он сказал, что принял предложение, как честь, и это было действительно так, я поддержала его полностью и впоследствии целиком участвовала в этой работе. Должна сказать, что для всех, кто был участником фонда, до сих пор это самые замечательные, самые высокие годы нашей жизни. Надо сказать, что фонд был, если начать, у нас, к сожалению, не так много времени, но если начать рассказывать более подробно, это кажется просто даже совершенно неправдоподобно, до какой степени удалось раскрутить и как-то до какой степени фонд смог большому количеству людей помочь. Помогали подследственным, временно задержанным, узникам спецбольниц, спецтюрем, зэкам, которые освободились из лагеря, давали деньги на дорогу, на освобождение, на первое время жизни, покупали им одежду и обувь. Семьям посылали ежемесячные переводы денежные, посылали посылки с едой и вещами, книги, газеты. Родственникам оплачивали дорогу на свидание с ними. Потом фонд зарегистрировали в Швейцарии, но это уже впоследствии, когда и Солженицын и Наталья Дмитриевна, которая был и остается до сих пор бессменным руководителем, они тогда в Швейцарии зарегистрировали. Но для нас была дополнительная отчасти нагрузка, потому что мы посылали отчетность, удалось наладить отчетность о том, как распределялись деньги. Фонд действовал легально абсолютно, никаких не было операций, махинаций - это было заранее определено и Солженицыным и Гинзбургом. И мы умудрялись посылать все отчеты о том, где, как что распределялось, и эти отчеты предоставлялись в швейцарский фонд. Надо сказать, что до этого в 60 годы уже налаживалась какая-то связь, когда посадили после процессов Синявского и Даниэля Гинзбурга и Голонскова, связи между семьями зэков как-то укрепились. И надо сказать, интеллигенция, это правда, сказал Валерий, что участвовали многие, многие студент, врачи, учителя, писатели помогали деньгами, вещами. Я могла бы перечислять десятки имен людей, которые в этом участвовали. Но все-таки этого было недостаточно, потому что нужны были большие деньги и нужна была четкая структура. И это было создано, и это было очень важно. Каждый ребенок получал ежемесячно, на одного ребенка давали 30 рублей, посылали или передавали, зависело от того, как люди соглашались брать. И благодаря этому, сегодня мне рассказывали, что многие люди, прощаясь с Александром Исаевичем, говорили или корреспондентам или просто между собой, что спасибо Солженицыну, благодаря ему мы выжили.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, сознает уникальность личности Солженицына.
Олег Попцов: Солженицын был Солженицыным, и этим все сказано. Это человек, который прошел через все, через войну, через ГУЛАГ, лишение гражданства. Ему пели гимны, он получил Нобелевскую премию, его проклинали царедворцы и властолюбцы, его боготворили, все было. И при этом он остался сам собой. Он был затворником, он не был публичным, бесконечно говорящим, нет. Но значимость его слов была всегда очень велика. Это слова очень умные и очень часто крайне неудобные для правителей. Он опроверг это понятие, что один в поле не воин, он доказал, что один в поле воин, если он вооружен добротой, верой, волей, талантом. Он был воином.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, вы были одним из тех, кто встречал семью Солженицыных по приезде в Россию. Как это было?
Валерий Борщев: Я сегодня подошел к Наталье Дмитриевне, она сказала: «Вы знаете, мы недавно вспоминали, как вы нас встречали». Это действительно был такой момент очень яркий в моей жизни. Я поехал в Хабаровск, там их встретил, потом во Владивосток, потом в Москве встречал. И что интересно, когда встретил Александра Исаевича, мы до этого были в переписке, я ему сообщал, что у нас происходит. Но мы и раньше через отца Виктора Потапова, он бывал в Москве, передавали информацию, а у него была тесная связь с Александром Исаевичем. Так что он более-менее был в курсе нашего религиозного движения, был в этом правозащитном секторе. В Моссовете, когда я был, будучи в Моссовете, хочу сказать Арине, что эту квартиру, где они жили, мы передали фонду, я выступал с предложением, именно за те огромные заслуги, которые имел фонд, надо передать фонду. И тогда Моссовет проголосовал единогласно. Александр Исаевич знал, что я в Моссовете создал комиссию по свободе совести, вероисповеданию, благотворительности. «А да, у вас такая комиссия». «Нет, этой комиссии уже нет, я в Госдуме». И он опять к ней возвращался. Это неслучайно, потому что для него действительно важно было нравственное начало в политике. Сергей Адамович говорит, что именно нравственное движение, именно нравственный посыл – это главное, что делалось в те годы. Несмотря на устойчивое расхожее мнение, что политика грязное дело и прочее, конечно, реаль-политик отличается тем, что это грязное дело. Политический идеализм - существует такое понятие, Сергей Адамович Ковалев хорошо это сформулировал в своей работе. У Александра Исаевича была такая четкая позиция, что нравственное начало может быть везде и даже в политике. Мы на эту тему с ним очень много говорили. Он приехал именно с желанием какого-то нравственного оздоровления общества. Он в свое время говорил в интервью, что в России будет долгое выздоровление, и он совершенно прав. Вот так просто, от коммунизма встав, и мы уже другие - невозможно. И один из главных посылов, один из главных путей – это нравственное начало, для Александра Исаевича всегда это было важно. Все мы шли за ним, за его идеями, именно по этой стезе. Он изменил мою жизнь. Я был довольно успешный журналист, работал в «Комсомольской правде», потом в журнале, был завотделом, членом редколлегии. Но познакомившись с ним, почитав его работы, я оставил и журналистику и, честно говоря, горжусь, что у меня в трудовой книжке написано: завотделом член редколлегии, а дальше - пожарный в Театре на Таганке. Это было в те времена нормально, это был тот путь. Потому что для того, чтобы осуществить какие-то нравственные идеи, надо было делать такую жертву. Александр Исаевич мне в этом очень помог, и я ему действительно безмерно благодарен. И не только мне. Это было действительно движение, это был вектор направления, духовного поиска, нравственного поиска, который в те времена доминировал.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека при президенте России, сохранил светлые воспоминания об Александре Солженицыне.
Владимир Лукин: Это человек удивительно общительный, удивительно обаятельный, удивительно восприимчивый к мнениям, взглядам других, очень чуткий на шутку, на общение. Обаятельный, короче говоря. А с другой стороны ты чувствуешь, что за этим стоит гигант.
Владимир Кара-Мурза: Каждый политэмигрант принимал для себя решение, возвращаться ли в Россию. Как по-вашему, сумело ли российское общество оценить человеческий подвиг Александра Исаевича, который на склоне лет вернулся на родину?
Арина Гинзбург: Вы знаете, мне отсюда, издалека трудно судить. И вообще вопрос очень сложный, ответить на это однозначно невозможно. Какую вещь я хотела бы отметить. Сейчас все как-то, между прочим, в жизни так складывается, что когда человек умирает, особенно если это великий человек, то начинается какая-то, меняется воздух вокруг него и начинается эскалация посмертной любви. И все начинают говорить каике-то громкие слова. И получается, что за этим забывается очень многое. Вы помните песню Галича, посвященную Пастернаку: «Разобрали венки на веники, на полчасика погрустнели. Как гордимся мы, современники, что он умер в своей постели». Сейчас, когда даже чекисты признаются в том, что они сожалеют, что они не разглядели Солженицына, я прочла это замечательное откровение, в Интернете нашла. Я подумала, что нам при этом не надо забывать о том, что как жил Солженицын, что его два раза пытались убить, что его травили, что го преследовали, что его выгнали с собственной родины. И сейчас рисуется благостная картинка, все цветы несут, все подходят к Наталье Дмитриевне. Не надо забывать, что те же самые люди иногда, которые сейчас подходят и произносят все эти речи, что они были теми людьми, которые травили его. Все, через что он прошел, мы должны это помнить, мы не должны забывать за благостными речами по поводу того, что... Конечно, смерть, она смягчает все недоразумения, обиды. За величиной смерти забывается многое, яснее виден масштаб личности того, кто уходит, его путь. Но все-таки нам необходимо помнить, что Александр Исаевич не просто противостоял этому, что он прошел через это и сейчас делать вид, что всего не было и что сейчас этого нет, - это было бы неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог, публицист Виталий Третьяков, бывший главный редактор еженедельника «Московские новости», тоже пришел сегодня попрощаться с Александром Солженицыным.
Виталий Третьяков: Он один из самых великих политических деятелей России и мира в 20 веке. Причем в отличии других великих политических деятелей он в одиночку действовал, не было за ним ни партии, ни массового стихийного народного движения, ни тем более государственных структур. Тем не менее, он добился того, чего хотел.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, отношение к Солженицыну далеко от благостного. Как вы относитесь к сегодняшней инициативе премьера включить его в школьную программу?
Валерий Борщев: Я хотел сказать, что Арина несколько преувеличивает благостность. Отнюдь. Я больше четырех часов был на панихиде, я смотрел, кто был, кто приходил. Довольно большое число политиков, которые противники Александра Исаевича, его взглядов, они не пришли на панихиду, и они не скрывают своей неприязни по отношению к нему. Возьмите сегодняшние споры по поводу, сколько погибло в результате репрессий. Если Александр Исаевич ссылается на статистику и дает достаточно большие цифры репрессий, то сегодня всячески занижается. Миллион приговорили к расстрелу, эти миллион и погибли. Ни уничтожение крестьянства. Тоже такой довод: а вот в 30 и 20 годы в лагерях было меньше, чем сегодня. Да, действительно, там было 800 тысяч. Но эти 800 тысяч пребывают на Беломорканал, через две-три недели нужны были другие тысячи, чтобы заменить, просто те умирали. И вот эта ложь продолжается. Я не где-нибудь, а в Союзе писателей России купил книжку, где доказывается, как полезна была система ГУЛАГа, какую она принесла огромный пользу в развитие экономики и так далее. Нет, врагов Александра Исаевича Солженицына, его позиций сегодня чрезвычайно много. И они откровенно выступают, откровенно воюют и нам не стоит надеяться, что сейчас после смерти они смягчат свои позиции. Если действительно в школах будет изучаться «Архипелаг ГУЛАГ», думаю, что какие-то учителя будут давать, я знаю, что в 90 годы это практиковалось. Например, в 57 школе у меня дочка училась, и там «Архипелаг ГУЛАГ» читали, детям рекомендовали, и в других школах. Если будет не только «Один день Ивана Денисовича», но и «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом» - это, конечно, изменит сознание людей и не позволит этим лжецам, которые сегодня достаточно нагло ведут себя, они лгут, они извращают историю, они вообще кощунствуют над памятью своего народа, который принес огромные жертвы, может так им будет не так вольготно жить. Я бы не назвал ситуацию мирной. Противостояние против Солженицына, против его идей, против его позиции сегодня в обществе сильное. Возьмите учебник Филиппова, куда уж дальше идти.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли, по-вашему, личность и творчество Солженицына в центре общественной дискуссии до сих пор и в России, и за рубежом?
Арина Гинзбург: Да, конечно. Я думаю, сейчас, когда Александр Исаевич ушел от нас, это будет все более интересно и глубоко, и это будет продолжаться. Отвечая Валерию, я с ним полностью согласна, что дай бог, чтобы в школах изучался «Архипелаг ГУЛАГ» - это был бы действительно замечательный способ оздоровления общества. Но я открываю сегодня сайт, вполне хороший сайт и вижу, что высокопоставленный работник КГБ СССР анонимно, как это сейчас принято, сожалеет о том, что произошло и говорит буквально следующие слова, которые он привел, что «мы сами себе делали врагов, давали разрешение на выезд евреев, добиваясь при этом политических уступок, грубо говоря, торговали евреями-отказниками как рабами в политических играх с Западом. И что это нам дало?, - говорит он откровенно. А Солженицын оказался великим человеком и истинным патриотом. И сейчас у нас в КГБ, я уверен, многие считают, пусть это не прозвучит для вас кощунственно, многие сожалеют и говорят «мир праху его». Мне лично все эти заявления от людей, которые пытались его убить, я была свидетелем в 60-70 годы того, как его преследовали, мне это кажется кощунственным. Я это имела в виду, когда я говорила о том, что за благостными речами мы не должны это забывать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, советский диссидент, благодарен Солженицыну за разрушение стены молчания вокруг проблемы массовых репрессий.
Рой Медведев: Александр Солженицын сыграл огромную роль в развитии общественного сознания, в развитии политическом нашей страны прежде всего тем, что он был первым человеком, первым писателем, который пробил стену молчания вокруг сталинских репрессий, вокруг ГУЛАГа публикацией «Одного дня Ивана Денисовича». Потом другие писатели, другие люди расширили эту пробоину и изменили нашу литературу, нашу жизнь. Солженицын сделал очень много. «Архипелаг ГУЛАГ» - громадное, гигантское произведение. Конечно, это великий человек, великий писатель и с трудной судьбой, с взглядами, которые не нашли понимания ни за границей, ни в нашей стране. Взгляды - это одно дело, и у Толстого были взгляды, которые не получили поддержки, а художественное произведение - это совсем другое дело.
Владимир Кара-Мурза: Вы были депутатом думы, когда единственный раз Александр Исаевич выступал в нижней палате парламента. Напомните этот эпизод.
Валерий Борщев: Совершено верно. Как раз перед выступлением он сидел рядом со мной, я пытался обрисовать ситуацию, что, как, что представляет собой нынешняя дума, что она крайне неоднородна, что там немало его противников. Это и подтвердилось. И та часть зала, которая была настроена агрессивно, выкрики были из зала. Была и другая часть зала. Не знаю, помните ли вы, была в «Литературной газете» фотография внизу и там это часть зала, которая слушает взахлеб, вдохновенно, там видны лица этих депутатов. Восприняли ли его идеи? Наверное, нет. Просто не были готовы к восприятию. Как в общем-то всякий великий человек, его идеи для будущего. В тот момент, как это практически воплотить, многие не знали. Тут еще такая есть проблема. Но для многих это было, как для меня тоже, просто захватив дыхание слушали. А другая часть зла действительно просто свирепствовала, ЛДПР, часть коммунистов и так далее, вели себя безобразно. Конечно, общее ощущение у Александра Исаевича осталось тяжелое от встречи с думцами и справедливо тяжелое. Потому что великий человек выступает перед парламентом, ловите каждое слово, думайте. Вообще Александр Исаевич, я скажу о себе, я когда в «Юности» читал его вещи, первая реакция – отторжение. Не согласен был. Потом проходит время и приходишь к этой идее, не сразу. Чтобы сразу взять и принять идею, какие-то, разумеется, сразу принимались, но для много требовалось время осмыслить и в этом утвердиться. Так же и здесь. К сожалению, наши политики к этому оказались не готовы, как-то больше думали о каких-то сиюминутных делах, сиюминутных проблемах, как что решать. Да, время было тяжелое, я понимаю, но надо было думать и впрок, надо было думать о будущем. Солженицын давал такую возможность размышления. Необязательно что-то с чем-то не согласен, но он давал толчок мысли, давал вектор мысли. И вот в этом смысле дума несет свою ответственность, что она тогда не услышала его. Можно сказать, что в целом, просто я свидетель, который слушал его, затаив дыхание, но в целом я лично очень переживал, что дума так отнеслась, тем более, что он потом подошел, сел рядом со мной, мне было стыдно за своих коллег, когда они были мои не единомышленники, они были мои оппоненты. Но мне было стыдно, что дума таким образом отреагировала на выступление Александра Исаевича.
Владимир Кара-Мурза: Какую, по-вашему, роль в биографии творчестве Александра Исаевича сыграли эти два десятилетия вынужденного изгнания?
Арина Гинзбург: Вы знаете, сам Александр Исаевич говорил, что это было для него счастливое время, потому что он получил возможность наконец сосредоточенно работать и пользоваться источниками библиотечными. Но не просто сидеть и работать, а понимая, что к нему никто не ворвется, никто не захватит его рукописи, на столе огромном его любимом. Когда моего мужа выслали в Америку и мы несколько месяцев жили в Вермонте, и я видела этот замечательный стол знаменитый, на котором были разложены в необыкновенном порядке все эти его выписанные цитаты, все заготовки, и все это было строго, аккуратно. Он получил эту возможность, он ею пользовался, и он действительно благодаря этому смог вытянуть колоссальную тяжесть, как «Красное колесо», потому что это не под силу одному человеку. Я видела тогда Александра Исаевича, я видела их жизнь. Я понимаю, что они тяготились тем, что они вдали от родины. Это была такая счастливая семья, такие замечательные дети, и мои дети учились у Наташи вместе с солженицынскими ребятишками, ездили в американскую школу. Была такая направленная, наполненная работой светлая хорошая жизнь. Конечно, существовала эмигрантская полемика. Но это кто-то принимал Солженицына, кто-то не принимал, но это его роль в жизни. Он сам про себя говорит, что я противоречив. Но не только в этом дело, он высказывает, он не только противоречив, но такая глыба и все это с такой с харизматичной яркостью всегда выражалось. Конечно, всегда вызывал полярные совершенно мнения. И в эмиграции это существовало. Но не надо представлять, такой существует миф, по-моему, в России, что вся эмиграция, третья, в частности, эмиграция затравила Солженицына. Это все пустяки, это неправда, это очередной миф. Так же как в думе, как рассказывает Валерий, часть людей поддерживала, часть людей понимала, часть людей видела вектор направления движения, а часть людей категорически отрицала и ненавидела, и это была его судьба, таким он был. И вот 20 лет эти, мне кажется, они ему дали очень многое. Он говорил, что у него была очень счастливая жизнь в Казахстане, даже понимая, что это вечная ссылка, он все равно получил возможность работать, писать и спокойно жить. И еще в большей степени, окруженный семьей и детьми, в Вермонте это было. По-моему, это было светлое время. Конечно, он стремился вернуться в Россию, и он, и семья – это было непреложно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, президент Российского вольного экономического общества, отделяет литературу от политики.
Гавриил Попов: Я бы разделил, как, впрочем, не только в отношении Александра Исаевича, вопрос о писателе Солженицыне, его произведения. Все эти произведения сыграли выдающуюся роль в том, чтобы миллионы людей пришли к выводу о неприемлемости социалистической системы жизни, о необходимости отказа от нее. Заслуга Александра Исаевича исключительна. Вторая сторона дела касается усилий Александра Исаевича по поводу того, чем заменить коммунистическую систему. Он одним из первых понял, что для России не подходит примитивно скопированная модель мира, ни Европы, ни Соединенных Штатов Америки. Правда, альтернативы, на мой взгляд, он так и не нашел.
Владимир Кара-Мурза: Были вы очевидцем полтора десятилетий последних лет жизни на родине, как вы считаете, был он востребован голос Солженицына в нашей общественной жизни?
Валерий Борщев: Вы знаете, я еще раз говорю, что у великого человека, у великого писателя всегда идеи настолько объемные, настолько неожиданные, их сразу трудно переварить и усвоить, они требуют обсуждения, они требуют осмысления. И вот беда нашего общества в том, что этого обсуждения не было. Например, предлагал Александр Исаевич иную систему выборов, чтобы выбирали те люди, кто конкретно друг друга знает, не абстрактное голосование. Это интересный подход, очень интересный. И кто знает, может в будущем он и будет. И он обнажает тот порок, тот недостаток, который мы сегодня увидели, как можно в системе выборов манипулировать людьми, когда люди не знают, за кого они голосуют. Практически они не знают личности правящей партии. Они оказываются марионетками часто. Его идея той системы выборов, которую он предлагал, в том, чтобы свести к минимуму манипулирование. Вот это главная была идея. Это не восприняли, сказали, что сейчас это невозможно. Может быть в тот момент это было невозможно, я готов согласиться. Но то, что эта идея требовала осмысления, обсуждения. Кто знает, если бы это серьезно обсуждалось, может быть и сейчас можем обсуждать, может быть мы внесли какие-то коррективы в нашу избирательную систему, потому что мы сегодня видим полный провал выборов, полный развал избирательной системы, мы подошли к катастрофе. Это же неслучайно. И когда он ставил вопрос о ином подходе, я думаю, что у него была немалая доля правды. Приемлемый был вариант в тот момент? Не знаю. Но то, что поставленный вопрос требовал серьезного обсуждения, несомненно. Этого не было, и это наша общая вина.
Владимир Кара-Мурза: Вот сейчас вновь в России появилась категория политзаключенных, что, по-вашему, актуально по-прежнему остается в опыте Александра Солженицына и работе вашего фонда?
Арина Гинзбург: Это решать, наверное, работникам нынешнего фонда и Наталье Дмитриевне. Но мне кажется, что сейчас фонд немножко переориентировался после возвращения фонда в Россию, в основном культурные задачи стоят перед ним, помощь школам, церквям, приходам, солженицынская премия. Если они сочтут нужным возродить систему помощи политзаключенным, я думаю, что сегодня это будет даже легче, чем это было тогда.
Валерий Борщев: Я еще раз повторяю, чем был ценен для меня лично, для моего окружения фонд Солженицына, что это было движение консолидации в противостояние режиму. Я думаю, что сегодня тоже необходима консолидация в противостоянии растлению, гражданскому растлению, которое сегодня происходит. Была у Александра Исаевича еженедельная передача по Первому каналу. Говорят, там был маленький рейтинг. Я в этом не уверен, что там был маленький рейтинг, я лично слушал с большим удовольствием эти его передачи. Но даже если бы и так, если и был небольшой рейтинг, все равно эту передачу нужно было сохранить. Как это так, великий писатель, выдающаяся личность напрямую обращается к телезрителям. Какие бы идеи спорные, не спорные высказывал - это всегда интересно, это история, в конце концов. Вдруг раз, эту передачу закрыли. Это большая, глубочайшая ошибка. Я думаю, что когда вы ставили вопрос о политзаключенных, политзаключенные – это реальность и, судя по всему, число их будет увеличиваться. Да, традиции фонда, которые были наработаны в 70-80 годы, надо нам возрождать. Это будет один из инструментов, один из путей нравственному противостоянию режиму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Арине Гинзбург. «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына по существу – это взгляд в бездну. «Новый мир» с «Архипелагом» вышел, по-моему, тиражом 27 миллионов экземпляров. Но страна, заглянув в эту бездну, не ужаснулась и не сделала выводов, в отличие от Германии. Если страна так равнодушна к своему прошлому, каковы шансы рецидива ГУЛАГа в современной России?
Арина Гинзбург: Я согласна с Валерием, который сказал о том, что возрождение традиции помощи политзаключенным было бы очень правильно, и я всегда готова была бы принять в такой работе участие, сколько могу. Что касается того, что мы, заглянув в эту бездну, не отшатнулись, тот же Александр Исаевич нам сказал, написал об этом, что если мы 70 лет падали вниз в эту бездну, то выбираться из нее мы будем не 70 лет, а больше, сто и больше лет. Но постепенно, будем надеяться, вернется та замечательная нравственная атмосфера, которая существовала в 60-70 годы. Чувство ответственности и солидарности, когда люди знали, что они что-то делают, пусть очень маленькое дело, но это помогает другим, это приближает всех к чему-то лучшему, пусть на маленьком отрезке, на совсем крошечном маленькая польза. И если это вернется, то, конечно, Россия должна выбраться, а как же.
Владимир Кара-Мурза: Завтра тело Александра Исаевича предадут земле, что вы считали бы лучшим памятником ему и что вы считаете заветами для самого себя?
Валерий Борщев: Я действительно искренне благодарен тому, что он изменил мою жизнь, и он заложил главные приоритеты. Надо всегда выбирать. Он приучил нас, что совесть и честь просто так не получишь. Сейчас очень любят говорить: мы живем не по лжи. Не получается так - взял просто и живешь - это требует жертв, требует самопожертвования, надо выбирать. Александр Исаевич, его обвиняют в ригоризме жестком в постановке вопроса. Я считаю, что он правильно делал. Он нас к этому приучил, он приучил расставлять приоритеты и прежде всего нравственные приоритеты. Конечно, нынешняя жизнь очень сложна, многие люди идут на компромиссы. Но все-таки поставь барьер. Вот такой факт из современной жизни Александра Исаевича, может быть вы помните, когда появилось письмо 50 против Ходорковского, подписали, кстати, интеллигенты, между прочим, и даже там были имена, которые пользовались популярностью. И смотрю по телевизору: телевизионщики пришли к Александру Исаевичу. Они, конечно, знали, что он не любит олигархов, не любит эту систему, и по-моему, надеялись услышать нечто подобное, что писали авторы письма и обломались. Естественно, он не мог этого сделать, независимо от отношения, у него есть четкие нравственные принципы. Нравится, не нравится, нельзя, если человек сидит в лагере, если осужден, нельзя бросать в него камень – это табу. Вот каике-то вещи, которые для него очевидны, благодаря ему и для нас стали очевидны, сегодня размыты. И люди позволяют себе переступать грань. Мне кажется, надо вернуться к этой нравственной программе, которую Александр Исаевич. Я бы советовал еще раз вернусь к сборнику «Из-под глыб» и прежде всего к его статье «Образованщина». Хоть у нас сегодня интеллигенция в тяжелом состоянии, но неважно, там четко сформулированы нравственные позиции, нравственные ориентиры, которым должен следовать человек. Для меня это очень важно. А вкупе с его романами, с тем же самым «В круге первом», где тоже автор выбирает, и он выбрал – он выбрал этап, как вы помните, это тоже нравственный выбор. Все это цельная нравственная система, которую он нам преподал. Мне кажется, мы должны освоить и ей следовать.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, главные уроки российскому обществу преподали биография и творчество Александра Исаевича?
Арина Гинзбург: Вы знаете, сейчас, как вы говорите, когда завтра он будет погребен, рядом со смертью яснее виден и масштаб его, и высший смысл его жизни, мне кажется. Потому что, как по-своему Лев Толстой когда-то, Александр Солженицын трагически воплотил в своей судьбе все переломы, все соблазны, ужасы, заблуждения, нестроения непостижимого 20 века. И в нем это все отразилось с зеркальной чистотой. И поэтому, мне кажется, что чем дальше, тем больше на его уроках мы будем многое понимать.
