Ирина Лагунина: Ученые до сих пор не знают природу индивидуального запаха человека, но у них нет сомнений в том, что запах не только играет важнейшую роль в общении мужчины и женщины, но и несет информацию об их биологической совместимости. «Поэтому, выбирая партнера, обязательно следует учитывать, насколько приятен или неприятен его запах», - считает специалист в области обоняния, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Елена Родионова.
С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Александр Марков: У человека по сравнению с шимпанзе стало меньше обонятельных рецепторов или столько же осталось?
Елена Родионова: Мне кажется, примерно так же.
Александр Марков: В дыму ведь сидели наши предки у костров, тоже легкие черные. Я подумал, может быть.
Елена Родионова: Это связывают не только с этим. Есть корреляция между возникновением цветного зрения у приматов и снижением количества обонятельных рецепторов. По-видимому, если говорить совсем примитивно, мы стали искать плоды с помощью зрения, а не с помощью обоняния.
Александр Марков: Получается, что независимо от нашего сознания, запахи на нас влияют, и мы точно не знаем, как, какие улучшают наше внимание, память, какие-то заставляют совершать ошибки. Это такое неведомый мир.
Елена Родионова: Он неосознанный. Я уверена, что когда нам кто-то нравится, девушке нравится юноша или наоборот, то это в значительной степени обусловлено запахом. Просто это не проходит через сознание, мы же не понимаем, почему он нам нравится.
Ольга Орлова: Можно ли тогда сказать, что у человека по сравнению с животным, с млекопитающим, для которого запах прямая информация, у него это информация, которая идет в подсознании, а млекопитающий осознанно работает с такой информацией?
Елена Родионова: Не поручилась бы, трудно сказать, насколько сознает. Но собака, по-видимому, осознает. Во всяком случае, если собака профессионал, если она понимает, чего от нее хотят, то видно, что она думает над этим, если можно так сказать. Я не знаю, может быть осудят люди, занимающиеся поведением животных, но у меня совершенно есть твердое убеждение, что собака понимает, что она делает и как она делает. Так что, я думаю, что у них гораздо больше проходит через сознание, чем у нас.
Ольга Орлова: Если сравнить восприятие запахов и осознание запахов у взрослого человека и у ребенка, вы видите какую-то разницу? Вам никогда не казалось, что дети более чувствительны к запахам, чем взрослые, и для них это более важная информация и они ближе к млекопитающим, к остальному миру.
Елена Родионова: Я в этом уверена, это однозначно показано. По-моему, это однозначно так.
Ольга Орлова: Были наблюдения за грудными детьми? Потому что для грудного ребенка, который находится на грудном вскармливании, для него запах - это основная информация.
Елена Родионова: Есть много работ с грудными детьми, посвященные запахам матери. Они, конечно, отличают по матери материнское молоко и запах собственной матери. Кроме всего прочего показано, что где-то к 7-8 месяцам складывается восприятие запахов приятных и неприятных, какая-то палитра запахов, которая неприятные и неприятные запахи. По моему детству, например, когда приходишь в гости к подруге или к приятелю, дом как-то пахнет. Вот сейчас не так часто бывает, приходишь в квартиру, какой-то запах есть, но не так резко, не так ярко. А в детстве всегда.
Ольга Орлова: В детстве каждый дом свой запах. И даже можно вспоминать, ты пришел сюда, а пахнет как там.
Елена Родионова: У меня это очень яркое впечатление детства. Больше того, поскольку запахи очень тесно связаны с эмоцией и с памятью, стоит почувствовать запах дома, квартиры, вещи и сразу всплывают яркие детские воспоминания, ничто так не связывает с эмоциональным восприятием детским, как запах.
Ольга Орлова: Были ли эксперименты на тему связи запахов и памяти?
Елена Родионова: Таких довольно много. Запах с памятью тесно связан. Подтверждается тем, что информация от обонятельной системы идет в структуру, которая тесно связана с памятью. Области мозга, которые связаны с памятью, запоминанием.
Александр Марков: То есть идут от обонятельных рецепторов прямо в эти отделы мозга, минуя кору большую.
Елена Родионова: Обонятельная информация от обонятельных рецепторов идет более опосредовано через эти старые структуры, старую кору. Связь с памятью однозначна.
Александр Марков: Елена, мы поняли, что собаки очень хорошо могут различать запахи индивидуальные других собак, других млекопитающих и даже разных насекомых могут отличать по запаху. А у человека что-то сохранилось от способности персональной идентификации обонятельной?
Елена Родионова: Сейчас проводится много опытов разными исследователями по исследованию того, как люди отличают друг друга и как раз используют индивидуальный запах в жизни. Собирают запах человека, запах людей, добровольцев на какой-то хлопковый носитель, это бывает или футболка или какие-то хлопковые подушечки.
Александр Марков: То есть заставляют носить на себе?
Елена Родионова: Да. При этом соблюдая определенную диету, например, если человек есть чеснок или очень резкое, то это сказывается на запахе его тела. Поэтому стараются, чтобы диета была примерно одинаковая у людей, отказываются от курения, еще некоторые условия. А потом предлагают людям, например, выбрать футболки своих родственников. Люди хорошо отличают своих родных, необязательно близких, например, людей, которые родные по крови, от других людей. Хорошо узнают футболки или носители с запахом своих партнеров, мать всегда отличит своего ребенка. То есть люди действительно отличают и выбирают по запаху, в том числе и партнеров. Сейчас показано, что запах, который приятен, это, как правило, делается – приятен, неприятен. Когда выбор, человеку задают вопрос – не найдите знакомый запах, а наиболее приятный, тогда это наиболее эффективно. И выясняется, что приятный запах связан с геномом, определенный комплекс генов должен быть не слишком отличен от собственного и не слишком близок, вот тогда это самый привлекательный запах при выборе партнера. То есть получается, что при помощи обоняния мы получаем информацию о геноме другого человека.
Ольга Орлова: Вы говорили, что в этих экспериментах люди находили родственников по запаху. Установлена какая-то связь между родственниками по крови и генетическими родственниками и тем, как это влияет на запах? Значит у них есть какая-то общая компонента обонятельная?
Елена Родионова: Сейчас показано, что есть такой комплекс генов, который связан с иммунной системой. Каждая клетка имеет комплекс белков, с помощью которых одна клетка узнают другую. Клетки нашей иммунной системы могут узнать клетки собственного организма и отличить их от клеток чужеродных.
Александр Марков: Это как раз из-за этой системы отторгаются такни при пересадке?
Елена Родионова: Все проблемы с переливанием крови, действительно со всем отторжением тканей связано именно с этим. Именно поэтому комплексу, информация об этом комплексе содержится в запахе. Показано, что и мыши, и люди получают информацию, насколько близок комплекс генов комплексу собственному. И поэтому узнают о родстве. Наверное, есть и другие ключи, мы только знаем про этот комплекс, наверняка, есть другие ключи и, наверное, гораздо обширную информацию о геноме мы получаем с запахом.
Ольга Орлова: То есть с одной стороны по запаху можно узнать людей, генетически тебе близких, с другой стороны по запаху выбирается партнер, у которого отличается не очень сильно, не очень далеко, геном должен быть не такой далекий, но тебе не идентичный. Мы же не выбираем партнеров среди родственников, что тоже интересно. Как вы думаете, в таком случае не имеет ли смысла учитывать эту информацию запахов для людей, которые занимаются планированием своей и семейной, и репродуктивной жизни и так далее.
Елена Родионова: Наверняка. Даже больше того, мне кажется, может быть это заблуждение, но использование парфюма мешает нам, потому что искажает запах, который дает нам информацию. Может быть это и не так.
Александр Марков: Мы из-за этого не можем выбрать правильно жену или мужа.
Елена Родионова: А почему нет? Я думаю, что может быть.
Ольга Орлова: Ах, вот в чем причина неудачных браков.
Александр Марков: Конечно, почему разводов столько.
Ольга Орлова: Во всем виноваты парфюмеры.
Александр Марков: Мария Львовна Бутовская рассказывала, что где-то сохранились такие традиции, когда в деревне танцы, она говорила про деревни в Восточной Европе, там до сих пор принято, юноши и девушки знакомятся так: они под мышкой носят платок и дают понюхать своему партнеру, понравится, не понравится.
Елена Родионова: Я уверена, что это очень важно, гораздо важнее, чем нам кажется во всяком случае. Увлечение парфюмом и вообще отдушками, в том числе и пища на самом деле, потому что сейчас пища настолько ароматизирована, это тоже сказывается на запахе.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, есть ли объяснение такому явлению, ведь очень часто бывает, что восприятие запаха идет только в одну сторону, одному из партнеров запах приятен, а другому нет. О чем это говорит?
Елена Родионова: Я не взялась бы это объяснить.
Александр Марков: Прямо скажем, что кому не нравится – это женщина будет.
Елена Родионова: Вообще мне кажется, что выбирает женщина, для женщины запах более значим, она выбирает партнера, она выбирает отца будущего ребенка.
Ольга Орлова: То есть важно, чтобы женщине запах был приятен.
Елена Родионова: Мне так кажется. Во всяком случае это гораздо более существенно. Мужчина тоже как-то выбирает.
Ольга Орлова: А были исследования по поводу чувствительности к запахам мужчин и женщин?
Елена Родионова: Наверняка да, только я не знаю результатов. Очень интересное было исследование, проведенное журналом, они поместили некоторые запахи с помощью микрокапсул в журнал, вложили вкладку, на которую были внесены микрокапсулы с запахами. Там были какие-то запахи, широко применяемыми исследователями. Они просили заполнить анкету и прислать результаты, поделиться ощущениями. Нужно было женщинам указать беременная, не беременная, возраст, где проживает, национальность и так далее. Там, по-моему, полтора миллиона пришло откликов. И там показано, что люди курящие хуже чувствуют запахи, чем не курящие. Пожилые люди хуже чувствуют запах меркаптанов - это вещества, которые добавляются к газу метану, чтобы мы чувствовали запах. Это опасно достаточно, потому что пожилые люди часто бывают одиноки.
Ольга Орлова: Из того, что вы рассказали, следует, как много впереди предстоит исследовать в области обоняния, как много остается вопросов нерешенных и на самом деле довольно важных как для жизни самого человека, так для окружающих его животных.
Елена Родионова: Я думаю, впереди так много интересного, просто мы мало знаем про обоняние, про запахи, про то влияние, которое они оказывают на нашу жизнь.
