Программу ведет Марина Дубовик. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Марина Дубовик : Со мной в студии опять мой коллега Мумин Шакиров.
Мумин, ситуация сложная. Судя по сообщения, которые приходят из региона, разобраться и понять, как именно развиваются события, достаточно трудно. Возможно, нам помогут комментарии, за которыми мы обращаемся к специалистам?
Мумин Шакиров : Да, вы знаете с Тбилиси очень сложная связь. Самому мне не удалось дозвониться до коллеги из Варшавы Зигмунда Дзинчоловски. Он сумел сам дозвониться до меня. Я с ним побеседовал. Всегда в такой истории важны детали. О том, как живет город Тбилиси, о том, что происходит в Грузии, что думают горожане. Я ему задал вопрос – какие детали этой истории, этой трагедии показались ему наиболее интересными. Европейский взгляд на ситуацию в Грузии.
Зигмунда Дзинчоловски : Сначала мы удивились с утра сегодня, что грузинское руководство и грузинское правительство приняло решение об эвакуации государственных зданий, то есть они куда-то переезжают, мы не знаем куда. Мы пытались дозвониться грузинскому чиновнику из Министерства внутренних дел, но информацию не получили.
Конечно, все встревожены бомбежками Гори. Я был в Гори вчера ночью, покинув Гори в час ночи, увидев на огромной площади в центре города, где до сих пор сохранился памятник Иосифу Виссарионовичу Сталину, как съезжались автобусы со всей Грузии с вооруженными людьми в военной форме. Автобусов были десятки, они были все заполнены военными. Мне кажется, что там на площади собралось 3-4 тысячи военных, которых направляли на фронт воевать.
Нужно сказать, что я встретил вчера вечером… Это такие детали в военной обстановке, которые всегда, мне кажется, привлекают внимание, потому что тут проявляются какие-то человеческие мотивы. Вчера у центра, которое организовало Министерство иностранных дел Грузии в Гори, я встретил человека из еврейской организации «Джойнт», который последние 5-10 лет организовывал гуманитарные поставки для проживающих в Цхинвали евреев. Евреев собралось человек 19. Озабоченное руководство этой организации «Джойнт» из Нью-Йорка бомбило его звонками, чтобы узнать что-нибудь о судьбе этих людей. Они спаслись, они живые, им как-то нужно помочь. Он пытался прорваться через границу. Это было абсолютно невозможно. Потом я тоже подъехал к границе с Осетией, увидел, как туда выезжали военные, у которых были осколочные ранения. Их везли машины «скорой помощи» в грузинские больницы. В Гори вчера обстановка была тревожная. Из того, что я слышал, она еще более тревожная.
Что сказать о нашей жизни в Тбилиси? Тут не работают мобильные телефоны. Они перегружены. Народ звонит друг другу, чтобы выяснить, кто что хочет делать. Конечно, дозвониться никуда невозможно. Катастрофическая ситуация сложилась в области перемещения. Например, у меня был забронировал авиабилет из Тбилиси в Москву. Конечно, компании наплевать на пассажиров, которые пострадали, которые не могут отсюда выбраться. Когда я попытался договориться о том, что мы меняем билеты из Тбилиси на билеты из Еревана, мне было сказано, что это как бы компанию не волнует. Я могу сдать свой билет и в Тбилиси. А как я доберусь до Москвы, это уже моя головная боль. Мне кажется, это абсолютно недопустимая позиция.
Хотя авиакомпания объясняет это решением российских властей. Вообще из Тбилиси уже почти ничего не летает. Все международные авиакомпании, в связи с появлением в воздушном пространстве российских бомбардировщиков, отменили свои рейсы - чешские авиалинии, австрийские авиалинии. Сейчас в ситуации, которая сложилась, я вижу единственное окошко в мир – это Ереван. Теперь таксисты в Тбилиси требуют всех, кто хочет таким путем выбраться из Тбилиси, 500 долларов. А билеты, которые мы, например, можем приобрести в Москву, только бизнес-класс за очень большие деньги. Как бы видите, обстановка непростая на таком бытовом уровне.
Я общался сегодня днем с видным представителем оппозиции Закарашвили, который сильно критиковал руководство и именно президента Саакашвили. Он говорил, что, наверное, это был какой-то ответ, что как бы Россия тоже участвовала в разогревании этой ситуации, но он сказал, что, очевидно, Саакашвили попался на эту провокацию. Здесь люди тоже понимают, что то, что было предпринято в ночь с четверга на пятницу, это была масштабная военная операция, которая планировалась уже какое-то время. Потом понимание того, что успех этой операции зависит, например, от взятия дороги и взятия выхода из Рокского тоннеля.
В Тбилиси настроения очень серьезные. Вчера народ ликовал, радовался взятию Цхинвали. Вчера по городе Тбилиси ездили машины с государственными флагами, как будто Грузия готовилась к какому-то серьезному матчу по футболу. Это, более или менее, внешне выглядело так. Но сегодня у людей подавленное настроение. Как бы они ужасно боятся, что у этих событий будут гораздо более серьезные последствия, чем то, что случилось до сих пор.
Мумин Шакиров : Скажите, Зигмунд, вам удается разобраться в этой информационной войне? Она существует. Ведь сведения поступают противоречивые. Как вы для себя вычленяете главное?
Зигмунда Дзинчоловски : Я хочу сказать, что тоже должен поделить на несколько моментов. В Грузии отключили все российские каналы. Такая прямая информационная война не ведется. Грузинские зрители не понимают, что говорят российские каналы. Грузинское телевидение ведет информационную пропаганду, военную пропаганду, достаточно истеричную я бы сказал даже. Говорит о возможном развале государства. Мы слышим все время патриотические ноты. Во-первых, нужно подчеркнуть, что информация о том, что Цхинвали взят под грузинский контроль, вызвала здесь восторг и энтузиазм. Но вчера уже в конце дня, ближе к ночи, когда стало понятно, что ситуация меняется кардинально, то я увидел тревогу. Вчера в городе я видел депутатов грузинского парламента, которые были встревожены, которые были бледные. Видно, что эта игра привела к таким тяжелейшим последствиям.
Мумин Шакиров : Грузинское руководство, на ваш взгляд, в этом сценарии все просчитало? Или уже есть голоса, которые говорят о том, что взятие Цхинвали или атака Цхинвали это было ошибкой?
Зигмунда Дзинчоловски : Со стороны грузинских властей я такого не слышал. Такая позиция пока не освещалась. Теперь люди, которые работают с Саакашвили, кричат о том, Запад должен помогать Грузии, потому что здесь ситуация, аналогичная той, которая сложилась в Чехословакии в 1968 году, когда Советский Союз пытался задавить «Пражскую весну», или 1956, когда советское военное вторжение подавило венгерское восстание. С ними трудно разговаривать на эту тему, и объяснять, что, может быть, эти аналогии не совсем совпадают. Но вот такую точку зрения, такую позицию занимает сейчас грузинское руководство.
Мумин Шакиров : Связь, действительно, очень плохая. То, что он до нас дозвонился, это уже хорошо. Мы с ним говорили, естественно, о бомбардировках Поти и Вазиани. Зигмунд рассказал, что, конечно, эта информация в Тбилиси постоянно обновляется. На его взгляд, речь идет о нефтяных резервуарах в Поти. Именно по этим точкам были нанесены бомбовые удары. Конечно, это все надо проверять, перепроверять. Он ссылается на источники и среди грузинских экспертов, и грузинского руководства. Хочу напомнить, что буквально два дня назад он встречался лично вместе со съемочной компанией с президентом Саакашвили. На его взгляд, президент Саакашвили выглядел на этой встрече голубем мира. Но оказывается, в то же время разрабатывалась операция по захвату Цхинвали.
Что еще можно сказать из того, что он рассказал? Конечно, перед ним стоит теперь вопрос – как выезжать из Тбилиси, как перебираться по территории, как вернуться обратно в Москву или Варшаву? Теперь я уже точно не знаю, какие у него планы.
Мне бы хотелось теперь предоставить слово военному эксперту (теперь уже российская точка зрения) Сергею Маркедонову, которому я задал очень простой вопрос. Можно ли говорить о том, что сейчас идет война между Россией и Грузией, или это слишком смелое предположение?
Сергей Маркедонов : Я думаю, что можно говорить об ограниченной войне. Она не объявлена с формальной точки зрения. Мы должны быть здесь, может быть, осторожны в какой-то терминологии. Но, по сути, поскольку задействованы российские военные подразделения, можно говорить, что, да, военные действия. Грузия объявила сбор резервистов. В стране введено военное положение. Да, официальное война не объявлена, но, в общем-то, соприкосновение российских военных частей и грузинских есть.
В этой ситуации, мне кажется, Россия не могла остаться просто безучастной. Во-первых, это миротворцы. Сегодня многие говорят, что Россия должна немедленно вывести войска без всяких условий. А вы знаете, государство Израиль из-за одного-двух солдат победило целое независимое государство Ливан. Хотя это тоже вызывало нарекания определенные, но эти действия были, в общем, с определенной точки зрения мотивированы. Я, например, не понимал этой правозащитной истерики, которая была по поводу израильских действий. Не может государство бросать своих солдат, тем более, миротворцев. В чем уязвимость их позиций? У них был определенный мандат. Они не могли выходить за его пределы. Если мы с вами посмотрим хронику последних дней, даже, несмотря на всю эту информационную войну, мы видим, что миротворцы-то сами по себе, в общем, достаточно пассивно вели себя. И втягивались в этот конфликт, в общем-то, неохотно именно потому, что их мандат в достаточной степени ограничен. Они все-таки пытались цепляться за эти уже фактически уничтоженные Дагомысские соглашения 1992 года. Но нельзя бросать своих солдат в этих условиях.
Если говорить о Северной Осетии и Южной Осетии, это связанные сообщающиеся сосуды. Если бы Россия просто бросила Южную Осетию сейчас, мы бы получили очень серьезный конфликт и кризис российской легитимности на нашем Кавказе. Южный Кавказ – это та территория СНГ, которая напрямую имеет продолжение на Северном Кавказе.