Виталий Портников: Наш сегодняшний эфир из Киева, из Киевского бюро Радио Свобода посвящен будет тем политическим событиям, которые уже прошли на Украине, и тем политическим событиям, которые ожидаются в начале нового политического сезона, осенью. Мы, таким образом, подводим итоги сезона в нашей сегодняшней программе с гостями - главным редактором журнала «Профиль-Украина» Аленой Громницкой и обозревателем «Газеты 24» Викторией Чирвой.
Но события, которые происходят на Северном Кавказе в эти минуты, внесли, естественно, коррективы и в нашу беседу. Вы слышали из выпуска «Новостей» о том, что продолжается обстрел Цхинвали, столицы самопровозглашенной Республики Южная Осетия, грузинской авиацией и другими силами, что сейчас проходят бои на улицах этого города. Точной информации о том, что происходит, получить пока не удается. Грузинская и югоосетинская стороны выступают с противоречивой информацией. Премьер-министр России Владимир Путин уже заявил о том, что Грузия получит адекватный ответ, как он выразился, в случае продолжения военных действий на территории Южной Осетии. Президент Грузии Михаил Саакашвили выступает с собственными заявлениями достаточно воинственными. И все это перечеркнуло вчерашние миролюбивые заявления президента Грузии, который обещал сегодня, в пятницу, провести переговоры с представителями Южной Осетии при участии российской стороны. Словом, ситуация в регионе накаляется, и он уже находится не на пороге новой войны, а мы можем констатировать, что на Северном Кавказе началась новая война с непредсказуемыми последствиями для государств, которые находятся в этом регионе.
И мы знаем, что Украина также всегда была заинтересована в участии в развитии миротворческого процесса на Северном Кавказе. Украинские миротворцы не раз предлагали свои услуги в Абхазии. Были идеи участия украинцев в урегулировании в Южной Осетии. Существуют особые отношения между Виктором Ющенко и Михаилом Саакашвили – оба этих человека пришли к власти в результате политических процессов, которые обычно принято называть «цветными» революциями. И мы еще узнаем, как эти события будут называть по окончании военных действий на Северном Кавказе. Виктор Ющенко и Михаил Саакашвили, кроме того, являются кумовьями, они, по сути, родственники, так что бывшие советские республики объединены особыми отношениями между двумя семьями.
И вот мой первый вопрос к нашим сегодняшним гостьям как раз связан с северокавказской ситуацией. С точки зрения вообще взаимоотношений на постсоветском пространстве, если Грузия и Россия сейчас окажутся на грани собственного серьезного конфликта, если отношения между ними перейдут в горячую фазу, а мы уже видим, как к этому все подходит, как это вообще отразится на ситуации в регионе и на постсоветском пространстве в целом? И как, в принципе, можно оценивать действия сторон вот сейчас, как вы считаете, Алёна?
Алёна Громницкая: Я думаю, что в первую очередь нужно оценивать такого рода события, такого рода действия как новое геополитическое противостояние, и оно однозначно. Это просто как штрих к этому противостоянию. И на сегодняшний момент это очередной симптом, который нас тоже заставляет задуматься. Ведь мы понимаем, что 2012 год не за горами, будущее президента Владимира Путина - еще один раз в новой обойме. Понятно, что Россия сегодня находится на пике своей активности, на пике своего подъема. И Россия сегодня обязана показать вот так, как вы выразились, тем «цветным» революциям, внесшим определенные коррективы в ее геополитические планы на определенный период, ну, в общем-то, свои, что называется, ориентиры на будущее. Ну, первый экземпляр – это Грузия. То, что сейчас ведет господин Саакашвили... я просто не хочу вмешиваться в такого рода действия, давать оценку им, потому что мир есть мир, а противостояние есть противостояние, на что мы как бы здесь сориентированы.
Я хочу оценить это с точки зрения России. Поэтому для нас это симптом, что будет дальше с Украиной в том числе, какая попытка или какой шаг России будет продемонстрирован в отношении нас. Ну, в частности, в отношении Крыма, в частности, в отношении Черноморского флота. Никто сейчас не говорит о том, что 2017 год, который вроде бы не за горами, но никто не говорит о том, что это будет 2017. И как продемонстрирует этот шаг на подъеме, в том числе, премьер Российской Федерации Владимир Путин. То есть я бы оценивала это уже как определенный симптом геополитического противостояния, который намечается на ближайший год.
Виталий Портников: Виктория, мы вот привыкли к тому, что политики постсоветские, они готовы пойти на любые какие-то популистские шаги ради собственного политического самосохранения. И мы тут видим тоже в украинских условиях, на какие шаги может пойти президент Украины Виктор Ющенко. А вот грузинская ситуация, она ведь, на самом деле, более даже сложная, чем украинская. Как известно, президент Саакашвили, он выиграл выборы, но практически в два раза уменьшилась его электоральная база, по сравнению с первыми президентскими выборами. И может быть, война – это тоже такой же популистский, электоральный прием, но просто гораздо более циничный, кровавый и страшный?
Виктория Чирва: И на кого он должен произвести впечатление, этот прием, мне трудно представить. Потому что со своей позиции чисто гражданской, человеческой я представляю себе грузин довольно мирными людьми, на которых подобные приемы вряд ли могут произвести такое серьезное впечатление, чтобы это подняло рейтинг Саакашвили или как-то повлияло на его дальнейшую политическую судьбу. Ну, разве можно назвать хоть одного грузина сейчас счастливым, дома которых бомбят, или осетина, и вообще весь регион?.. Поэтому если Саакашвили пошел на этот шаг, то... я согласна с Алёной, что не стоит, конечно, оценивать нам с вами их действия, но я думаю, что это не самый мудрый его политический поступок, если он пошел на это из тех соображений, о которых вы говорите.
Виталий Портников: Ну, есть еще соображения восстановления территориальной целостности. В Украине тоже всегда очень болезненно относятся к идее о том, что страна может быть каким-то образом дезинтегрирована. Мы помним реакцию на любые крымские заявления по этому поводу, на съезд в Северодонецке. А тут у Грузии есть реальная проблема – эта страна, в которой фактически государственность в течение 17 лет не может считаться доказанной из-за полной территориальной дезинтеграции страны.
Алёна Громницкая: Ну, не стоит, на мой взгляд, преувеличивать замороженность замороженного. На самом деле, огромную роль в этом играет личность лидера, кто сегодня находится во власти в Грузии, в том числе. И я здесь с вами, Виталий, соглашусь, что с точки зрения пиара классического, да, Саакашвили абсолютно работает в собственной догме, в собственном поле, в котором он работал всегда. И по-моему, он не отходит от своих качеств и характеристик, и своих целей, на мой взгляд.
Виктория Чирва: Но сохранить территориальную целостность, с моей точки зрения, это не поможет никак. Утопить в крови эту республику?.. Нет, надо искать...
Виталий Портников: А Россия сохранила территориальную целостность фактически ковровыми бомбардировками Грозного, которые даже нельзя сравнить с сегодняшними обстрелами Цхинвали по ожесточенности.
Виктория Чирва: Там тлеющая искра все равно. То есть какое-то малейшее дуновение ветерка – и там вновь разгорится война. Нельзя сказать, что там конфликт исчерпан.
Алёна Громницкая: И еще одно. Мы не можем сравнивать российскую ментальность, имперскую психологию, о которой мы говорим, иногда забываем, иногда вспоминаем. Но она существует. И я хочу вспомнить здесь еще один маленький момент, связанный с Узбекистаном, если помните, совсем недавно, года четыре назад. Ислам Каримов. И ситуация тоже была очень провокативной, и можно было поступить совершенно иным образом. Это тоже был такой провокационный момент одной из «цветных» революций. И состоялось все так, как состоялось. То есть сила и вот этот имперский вкус, в том числе, и с помощью России в тот момент был доказан. То есть здесь очень серьезные ментальные включаются моменты, и нельзя их сбрасывать со счетов, в том числе и Грузии тоже.
Виталий Портников: Вернемся в Киев. Собственно, вчера премьер-министр Украины Юлия Тимошенко предложила президенту Украины Виктору Ющенко отменить военный парад, который указом президента был назначен на День независимости, 24 августа. И можно сказать, что вот это предложение премьер-министра, при всей его элегантности, притом, что госпожа Тимошенко считает, что деньги, которые должны быть потрачены на военный парад, должны быть выплачены пострадавшим от недавнего наводнения в западных областях Украины людям, оно показывает, что политическое противостояние на Украине продолжается и обостряется, даже несмотря на отпускной период. Способны ли Ющенко и Тимошенко найти между собой общий язык осенью, Алёна?
Алёна Громницкая: Я бы сказала, что это не просто политическое противостояние, а это просто праймериз перед началом президентской кампании. Мы уже получили так называемый «followup». Пожалуйста, возьмите. Юлия Владимировна в своей социальной манере, в которой, по-моему, она работает на протяжении последних лет, хорошо, прекрасно знакома со всеми опять-таки принципами пиара. Она работает абсолютно на себя в избирательной кампании. Ну, я думаю, что сентябрь – это будет уже тот период, когда это все... не это противостояние, а эта кампания наберет уже какие-то определенные формы с ее стороны и со стороны Виктора Андреевича. Поэтому, на мой взгляд, вот это основная характеристика сегодняшнего дня. Опять-таки, безусловно, элегантная манера, безусловно, можно считать обходимым или необходимым проведение парада, как это делалось достаточно много лет. Это может быть традицией, но при необходимости этой традиции может и не быть.
На мой взгляд, в Украине сегодня достичь компромисса до президентских выборов будет невозможно. И здесь ничего не поможет – ни отставка Тимошенко, которая не сложилась... И теперь она на несколько месяцев себя укрепила. Потому что не отставив ее, даже формально, даже так смешно, как это выглядело бы со стороны Партии регионов, но на два месяца она себя где-то внутренне укрепила как вот такой премьер недоотставленный. В сентябре, мы все прекрасно понимаем, Юлии Владимировне терять нечего, как и бояться нечего. У нее есть существующая политическая сила. Такая же политическая сила существует у Виктора Януковича. У Ющенко политической силы на сегодняшний момент не существует формально. Поэтому он-то меньше всего заинтересован, в общем-то, в ее отставке, дав ей дополнительные обороты для сбора собственных симпатий. При этом ему нужно, как минимум, год. Как мы знаем, политическую силу можно раскрутить за год, для того, чтобы себя раскрутить. То есть я бы сказала, что это такой первый симптом, первый движок в отношении будущих президентских выборов.
Виталий Портников: Но вот говорят сейчас наблюдатели, Виктория, о том, что в результате – об этом сказал, кстати, лидер Украинской народной партии Юрий Костенко – конфронтации между Ющенко и Тимошенко ни один из них не возглавит страну. А возглавит, как он выразился, антиукраинская сила, то есть, вероятно, под этой «антиукраинской силой» Юрий Костенко имеет в виду получившую большее количество голосов на выборах в Верховную Раду Украины, чем остальные политические силы, Партию регионов. Но украинские политики любят, как мы знаем, навешивать ярлыки своим противникам, а особенно политики, не имеющие реальных властных перспектив. Но, тем не менее, это ведь тоже прогноз серьезный, да?
Виктория Чирва: Да. Только Юрий Иванович не учел одного – что Виктор Ющенко очень заинтересован в том, чтобы еще раз возглавить страну. А Юлия Тимошенко может удовольствоваться изменениями в Конституцию, которые позволяет ей остаться сильным канцлером, например, или как это будет называться. Поэтому вот эта конфронтация, на которую оба политика, наверное, идут сознательно, она может иметь для них совершенно разные последствия. А то, что Виктор Ющенко, даже несмотря на все свои президентские амбиции, не прекратит эту конфронтацию, это совершенно очевидно. Сейчас Юлия Тимошенко, даже вчерашнее заявление по поводу парада, она опережает его на шаг, она бьет его по самым-самым болезненным местам. И люди это видят, люди понимают, кто является реальным лидером. Но я же говорю, что даже если рейтинг Юлии Тимошенко настолько упадет, что она не сможет победить на выборах президента, я думаю, что все равно она подстрахуется и займет первые позиции в этой стране, какими бы они ни были.
Алёна Громницкая: А я хочу еще добавить, что, на самом деле, это противостояние будет до тех пор, пока украинский политикум не достигнет консенсуса о следующей форме государственного управления в Украине, будь то, что мы сейчас имеем – недосмешанная парламентско-президентская республика, или будь то парламентская республика с избранием президента соответствующим образом и так далее. Но у нас нет времени уже. Для того чтобы провести соответствующие конституционные изменения времени уже нет. Осталось две сессии. Как мы знаем, за полгода до президентских выборов вносить изменения в Конституцию невозможно. Поэтому ситуация только в этом. Ситуация в самой сути Украины завтра, какой она обязана быть.
Виталий Портников: Алёна, объясните, пожалуйста, почему, собственно, всегда Украина к каждым президентским выборам должна менять форму правления? Это вам вопрос не как к журналисту, а между прочим, как к бывшему пресс-секретарю президента Леонида Кучмы. Потому что вы, собственно, стояли, так сказать, рядом с процессом очередного изменения управления страной. А сейчас вы тоже считаете, что управление страной должно еще раз меняться. Что такое?
Алёна Громницкая: Я не считаю, что управление страной должно меняться. Я не являюсь поклонником какой-то из форм. Я просто считаю, что существует опыт западный, например, Германии, Италии и ряда других стран... Мы не говорим сейчас, не пытаемся сравнить это с позицией времени и демократии, сколько эта страна уже существует в таком состоянии, а мы говорим с позиций украинского сегодня. Мы не можем разобраться, кто... То есть наши политики не могут достичь консенсуса, они не могут понять, почему... То есть, вернее, они все прекрасно понимают, но только каждый тянет одеяло в разные стороны, насколько сегодня дублируются функции президента и премьера. Этого не стоит отрицать, и это все прекрасно понимают. Это абсолютно явные вещи. И мы понимаем, что только легитимным, только законодательным путем это можно изменить, и принять эти законодательные изменения, потому что их еще нужно ввести в действие, они не просто должны быть на бумаге. Я, как человек, который, действительно, принимал участие в определенных процессах в 2004 году и работал в предыдущей президентской команде... да, это тоже было так называемым политическим желанием – оставить одних при власти и переформатировать несколько другой государственный состав в стране. И это не секрет Полишинеля, все это тоже прекрасно понимают. Сегодня каждый борется за собственные полномочия.
Виталий Портников: Это как раз секрет Полишинеля.
Алёна Громницкая: Ну, подумайте. Конечно, не секрет Полишинеля для меня, а для вас, Виталий, наверное... Может быть, для кого-то он остался таким секретом. Но, по-моему, это ясно. Стоит взять сегодняшний переход власти, например, в Российской Федерации, то, по-моему, становится все ясно, почему в Украине в 2004 году так активно продвигалась политическая реформа, которая почила в бозе, что тоже было вполне предсказуемо. Потому что Украина – геополитически это сложное государство, разделенное, ментально сложное государство, и мы это тоже все понимаем. Не хочу вдаваться в эти дебри, но скажу одно, что политические амбиции двух людей в нашей стране минимум и третья – у Виктора Федоровича Януковича, который тоже является...
Виталий Портников: То есть двух с половиной, можно сказать.
Алёна Громницкая: Я бы так не сказала. Я бы сказала – трех. Но просто мы говорим о Викторе Федоровиче все-таки как о представителе репрезентационной одной только половины Украины. Если мы говорим о Юлии Тимошенко и о ее политической силе, то, по-моему, результаты предыдущих выборов показали, что она имеет поддержку всей Украины. И это тоже является вполне иллюстративным для понимания того, кто в нашей стране борется за эту власть. Безусловно, здесь срабатывает очень много факторов. Фактор женщины – однозначно, потому что Юлия Владимировна...
Виталий Портников: Так я и думал!
Алёна Громницкая: Да, это срабатывает очень серьезно и всегда работает, а особенно в переходных демократиях. Если мы говорим о Западной Европе, то там подобного рода проблемы не являются вообще ключевыми, на них не обращается такого внимания, как у нас на это обращается внимание. А больше всего здесь срабатывает фактор – все-таки канцлер или президент. Страна не может жить в дублирующих функциях. Она должна эти функции хорошо, качественно переформатировать, качественно структурировать. И если этого нет, то тогда и будет вот такое болото, и будет вот такое противостояние, не будет иначе. Это вполне адекватные вещи.
Виктория Чирва: Но ведь Конституция же все равно не выполняется – вот в чем дело. Вы говорите, Виталий, что перед каждыми выборами меняется строй. Да это не строй меняется, а просто очень удобно пенять на основной закон: «Вот там не так написано, не так выписано...». Но вот сейчас у нас в Конституции прописано, что губернаторы подчиняются премьер-министру. А они подчиняются премьер-министру? Нет. Они не ездят на ее приглашения, они ее игнорируют, потому что поступила указка от президента, от Секретариата. Точно так же будет и со следующими конституционными изменениями. Видимо, дело не в этом. Нужно менять психологию, нужно менять ментальность, нужно менять всю эту властную команду подчистую и приводить совершенно новых людей, что тоже невозможно.
Алёна Громницкая: Этот тезис тоже сейчас стал очень популярен. Безусловно, можно не выполнять Конституцию. Ее и не выполняли все эти годы, так и есть. Но все-таки даже конституционно и то, что происходит на самом деле, это утверждено Конституцией, вот такого рода дублирующие функции, и мы же это понимаем. То есть мы не говорим о губернаторах. Понятно, что губернаторы Балоге нужны для создания административного ресурса на следующих выборах, и это естественно. То есть здесь мы просто подменяем юридические понятия формальными вещами, которые происходят в нашей стране. Но вся проблема... понятно, что буквы закона в нашей стране не существует, и не существует ее уже давно. И если глава государства и ряд других первых лиц могут спокойно относиться к нему как к бумаге, ну, отношение и будет как к бумаге.
Совершенно верно, страна в незрелом состоянии, страна в переходном возрасте, который очень затянулся, несмотря на то, что уже не 13 и не 14 переходной возраст, а уже, простите, 17 лет. Уже не маленькие, уже школу оканчивали в это время раньше. Но, безусловно, смена элит, безусловно, смена... должно вызреть то поколение, которое отбросит вот эту еще переходную, директоральную какую-то систему и форму администрирования, в которой вот сегодняшние наши так называемые элиты, или элиты существующие, живут, от 50 до 60-ти, от 40 до 60-ти - то есть вот в этом самом активном политическом возрасте. Возможно, это выход. Я считаю, что это выход. Я согласна с этим тезисом. Мы сейчас готовим новый выпуск спецпроекта о будущем Украины. Мы попросили украинских политиков, мыслителей западных ответить на вопрос: «Будущее Украины». И я вам хочу сказать, что, наверное, две трети людей, которые откликнулись на наш вопрос, в том числе и президенты стран нынешние и бывшие, они говорят о смене элит. Поэтому, по-моему, это вполне на сегодня явная вещь. Просто надо искать выход сейчас. Мы же не можем находиться в постоянном коллапсе, в который погружают нас всех. И выход - мне кажется, это просто нахождение между собой точек соприкосновения и консенсуса. И амбиции не приведут ни к чему хорошему. Будут у нас вместе парламентские и президентские выборы – вот и все.
Виктория Чирва: Да. Но проблема в том, что нынешние элиты тоже не захотят так просто уходить и освобождать место для других. Даже если они пекутся о будущем страны.
Алёна Громницкая: Мне кажется, очень хороший тезис был сказан Арсением Яценюком, спикером Верховной Рады, в отношении того, как быстро это произойдет. Да уже усталость электората существует. Мне кажется, что следующие выборы должны показать вот именно это – усталость электората, где наше сегодняшнее поколение, наши сегодняшние люди понимают, что мы уже не можем смотреть на эти лица. И простите, я хочу привести один пример, потому что я работала какое-то время с Леонидом Даниловичем, он очень иллюстративен. Восемь лет назад... я специально подняла стенограмму и посмотрела, что заявлял бывший спикер парламента Александр Александрович Мороз, который говорил, что Леонид Данилович Кучма является заказчиком убийства журналиста Гонгадзе.
Виталий Портников: Да, это по всем телевизионным...
Алёна Громницкая: А сегодня Александр Александрович Мороз говорит совершенно иные вещи о том, что «я абсолютно уверен в том, что Леонид Данилович не имеет никакого отношения к убийству Гонгадзе. И я его лично не обвинял». Ну, пардон, ребята, если мы будем так действовать во всем, если наши политики сегодня... Знаете, это напоминает мне одну очень интересную историю просто из личной жизни. Когда подходит маленький ребенок, стучит по колену, а ему говорят: «А что ты делаешь?». А он говорит: «А это не я». Ну, пардон, по-моему, сегодня наша политика иллюстрирует именно это.
Виталий Портников: Кстати, очень хороший пример, который, кстати говоря, напоминает реалии из российской политической жизни. Хорошо помню, как Руслан Хасбулатов на фоне пленки, которая была озвучена в зале заседаний Верховного Совета РСФСР, говорил, что он не говорил никаких таких слов, хотя их все слышали именно в этот момент. Ну, это такая постсоветская политическая традиция.
Итак, российско-украинские отношения. Вот если Юлия Тимошенко одержит победу над Виктором Ющенко, улучшатся ли отношения с Москвой? Или все же для того, чтобы они улучшились, нужен не друг, а вассал?
Алёна Громницкая: Ну, давайте сначала говорить языком дипломатии. Потому что, по-моему, первой точкой «Ч» для Юлии Тимошенко станет вопрос газа. И в связи с этим я думаю, что к концу года она не перестанет быть премьером, а вот как раз точка газа будет отправной. И посмотрим, даст ли Российская Федерация нам 500 долларов за кубометр или же несколько меньше. Сегодня это, действительно, вопрос дипломатии. Потому что Украине есть что защищать. Я соглашусь с тезисом о том, что труба на сегодняшний день одна и через нашу территорию, альтернативы нет. И нам есть чем торговать с Россией. Россия в нас заинтересована на сегодняшний момент больше, чем мы в ней. Поэтому можно, на мой взгляд, этот вопрос еще урегулировать. Это первое.
И второе. Вы знаете, стратегическое партнерство – ну, это же, наверное, не партнерство вассала, по принципу: вассал моего вассала не мой вассал. А это все-таки партнерство на предмет умения выстраивать схемы отношений, а не говорить языком ультиматумов. С Россией говорить языком ультиматумов нельзя, потому что эта страна... это супердержава, ну как бы нам ни хотелось. Но это мое мнение, и путь оно будет таковым. Но я считаю, что здесь должен быть качественный язык дипломатии. По-моему, сегодня на это есть все возможные шансы. И даже такое показательное назначение послом Российской Федерации Константина Грищенко, бывшего посла в Соединенных Штатах Америки, и министра иностранных дел, в первую очередь, тому тоже есть определенное подтверждение. Как раз дипломатический акцент в этих отношениях. Это некий экскурс.
Виктория Чирва: А мне бы хотелось еще добавить, что хотелось бы, чтобы со следующим президентом у нас поменялось немножко и отношение к России, чтобы мы перестали спрашивать себя: «А как изменятся отношения? А как они отреагируют на то, что мы сделаем?». Я не говорю о том, что с Россией надо ссориться, не дай Бог, конечно, нет. Но нужно отходить от формата отношений младшего брата, второсортного какого-то... даже не союзника, не партнера, а непонятно чего. Раз вы говорите нам о рыночных отношениях, то и мы должны. Да, мы хотим вступать в НАТО, и мы туда вступим, независимо от того, хотите вы этого или нет. Мы будем продавать Грузии оружие, независимо от вашей реакции. И конечно же, нужно искать какие-то альтернативные источники обеспечения ресурсами – газом, нефтью и всем остальным. То есть помимо голословных обвинений «нам Россия ничто», нам нужно, естественно, как-то отдаляться. Но хватит оглядываться, потому что это уже... ну, не сможем мы быть самостоятельным, самодостаточным государством, если мы будем постоянно думать о том, какое впечатление произведем на северного соседа.
Алёна Громницкая: И еще добавлю к вопросу о самодостаточности. У нас есть прекрасный шанс, даже используя ситуацию, которая сейчас может быть Россией интерпретирована по отношению к Украине в виду Крыма, Черноморского флота... НАТО - как фактор сохранения территориальной целостности Украины. Здесь можно просто даже... я опять повторюсь, это все равно язык дипломатии, это не язык ультиматума и не язык прогибания. Потому что дипломатия является консенсусом, договоренностью. И именно это сегодня необходимо. Но при этом мы должны, подчеркну, стоять на своем: она в нас заинтересована не менее, чем мы в ней, - и это самый главный, на мой взгляд, тезис.
Виктория Чирва: Абсолютно.
Виталий Портников: И у нас есть звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я хотел бы сказать, что меня, в общем, не интересуют отношения между Украиной и Россией совершенно, а интересуют больше ваши внутренние дела.
Виталий Портников: Хотя, по идее, должно было бы быть наоборот, да?
Слушатель: Ну, может быть, да. Но меня, честное слово, больше как раз интересуют ваши внутренние дела. И вот в связи с противоборством между Ющенко и Тимошенко меня интересует внутренняя политика Украины, действия Ющенко и действия Тимошенко. Они носят концептуальный характер или больше реактивный? Спасибо.
Виталий Портников: Виктория, концептуальный вопрос нам задал Валентин.
Виктория Чирва: Концептуально-реактивный. Ну, трудно сказать... Я не знаю, как вам это кажется из Рязани, из России, наверняка, все это выглядит очень забавно. А мы уже очень устали от этого противостояния. И не знаю, насколько реактивный характер носят отношения Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, но то, что они не идут на пользу стране, на пользу национальным интересам и уж никак не улучшают будущее людей, будущее страны, о чем они постоянно говорят, это уж точно.
Алёна Громницкая: А я скажу по-другому. Я скажу, что вся проблема как раз в том, что для каждого из них эти отношения носят концептуальный характер, а по отношению друг к другу – реактивный. Именно поэтому и существует противостояние.
Виталий Портников: Но в этом случае еще важно другую вещь понять. Когда слушатель говорит о концептуальном характере, он, вероятно, имеет в виду, что эти люди все-таки персонифицируют собой некие политические системы ценностей. А есть ли они у них?
Алёна Громницкая: Безусловно. Каждый из них считает, что они преследуют... Я еще раз хочу подчеркнуть, что каждый из них абсолютно уверен в том, что вот то, что делается ими, делается в соответствии с их системой ценностей. Ну, не может быть иначе. Каждый человек исповедует определенную систему ценностей. Пусть она будет ниже плинтуса или выше небес, но она на сто процентов существует для каждого. Поэтому это тоже достаточно философский вопрос. Если отвечать прямо, то в стране существует противостояние, есть, было и будет до тех пор, пока не будет найдена между ними точка общей концепции, точка общего консенсуса, вот этих точек ценностей, о которых говорит Виталий.
Виталий Портников: Тут ведь нужно вот еще какую вещь понять, когда мы говорим обо всех этих, так сказать, ценностях и так далее. Главная ценность – это власть или некое построение государства по собственной схеме?
Виктория Чирва: Да, власть, именно так. И к сожалению, сейчас все их поступки, все их заявления, каждый шаг подчиняется именно этой цели – забрать власть, сохранить власть любой ценой.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Иван из Москвы. Во-первых, я бы хотел сказать, что вот то, что творится в Грузии, это хорошие ягодки от цветочков, которые мы, к сожалению, сеем в виде всяких «горячих точек». И я не могу исключить такого, что через какое-то время мы то же самое не будем говорить об отношениях между Россией и Украиной.
А что касается Украины, то у меня есть вопрос к гостям. Меня интересует концептуальный характер вот этого противостояния. Имеет ли хоть кто-нибудь какую-то экономическую программу преобразования Украины? Спасибо.
Виталий Портников: Хороший вопрос, и в продолжение вопроса Валентина. Есть ли экономическая программа у украинских политиков реально?
Алёна Громницкая: Ну, наверное, Юлия Владимировна на сегодняшний момент может гордиться тем, что инфляция за июль-август составляет ноль процентов и урожай есть.
Виталий Портников: Но это не экономическая программа, это цифры.
Алёна Громницкая: Я просто хочу сказать, что... опять-таки приведя такой пример, я настаиваю, это ситуативно, то есть это не является в основе убеждений. Вся проблема в том, что, к сожалению, в украинской политике на сегодняшний момент подменены понятия идеологии, подменены понятия идеологии как основы осуществления каких-то властных действий и власти как инструмента. На сегодняшний момент она - просто инструментарий, переходящий из рук в руки. Как булава, держава, все что угодно. Но то, что находится под ней, та основа и экономическая, и политическая, она, действительно, на мой взгляд, сегодня отсутствует. Экономической программы как таковой нет. И если говорить о каких-то действиях экономических, ну, вспомним программу Юлии Тимошенко на прошлых выборах – это было возвращение вкладов... Это PR -ход, но отнюдь не экономическая стратегия и программа, которая будет работать длительное время и много лет. Сегодня, к сожалению, эти понятия подменены, и то, что находится на поверхности, является первоочередным, в отличие от того, с чем сталкивается социум, в котором мы живем.
Виктория Чирва: Ну да, по сути, наши нынешние правители – это временщики, которые просто задержались надолго. Ну, правильно, они задержались потому, что они тасуются, как карты из колоды, одни и те же лица. И какая у них логика? «После нас – хоть потоп». Сейчас Юлия Тимошенко, премьер, она пришла на свой пост и начала с того, что вот ревизия предшественника, обвинения в многочисленных ошибках и так далее. Но она ведь прекрасно понимает, что через год-полтора ее снимут точно так же. Поэтому ей особо стараться что-то делать... я имею в виду, реально что-то делать, а не возвращать вклады или еще что-нибудь выплачивать на публику, ей нет никакого смысла, потому что этого не вспомнят. А многочисленные ошибки обязательно ей зачтутся. И так рассуждает каждый премьер, к сожалению.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит слушатель Сергей из города Москвы. Я бы хотел поинтересоваться, какие перспективы открылись для Украины со вступлением ее в ВТО? И есть ли интерес у украинского бизнеса и заинтересованных лиц в дальнейшей экономической интеграции? По примеру того, как интегрируются Казахстан и Россия.
Алёна Громницкая: Ну, наверное, главное достижение от вступления в ВТО – это привлечение Украины к всеобщей системе... к критериальной системе внешней торговли. То есть это уже плюс. Потому что Украина является элементом общей мировой системы торговли. Это накладывает серьезные отпечатки, безусловно, на страну. Это не быстрый процесс, который может сразу же быть реализован в нашем государстве за месяц или за два месяца. Но, во всяком случае, это гарантирует огромное количество изменений. Я просто не могу говорить как специалист в отрасли ВТО, но с точки зрения потребителя и человека, который с этим имел возможность сталкиваться, это определенный интеграционный уровень Украины как страны в мировом масштабе. Это первое. И второе. Это достаточное количество преференций, которые не будут срабатывать сразу, по ряду отраслей хозяйства, в том числе речь идет о сельском хозяйстве, об автомобильной отрасли и так далее. То есть на сегодняшний момент это просто первый шаг во всеобщую мировую систему.
Виталий Портников: Но слушатель говорил о том, хочет ли Украина интегрироваться с Россией и Казахстаном. А это другая экономическая система интеграции. И это тоже вопрос о том, насколько вообще Украина, действительно, стремится к взаимопониманию на постсоветском пространстве сегодня.
Виктория Чирва: Ну, все зависит от того, кто у нас будет следующим президентом, наверное. Хотя я не могу сказать, что у нас есть настолько... я имею в виду, из ключевых игроков, настолько ярко выраженные пророссийские политики в том плане, что вот они могут стремиться... или в программах их записано, например, ЕЭП или какие-то системы коллективные с Россией, с Казахстаном, как вы только что назвали. По-моему, подобные вещи есть только у маргинальных каких-то политических сил, типа Витренко, типа Волги и так далее. То есть я не думаю, что... если мы уже избрали этот курс, по крайней мере, мне бы не хотелось, чтобы мы опять шарахались туда-сюда. Все-таки мы избрали путь европейской интеграции, и нужно идти по этому пути, по моему мнению.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы задать такой вопрос. То, что вы сейчас говорите о реальной политике, довольно цинично звучит: и тот плохой, и этот плохой, и третий плохой. А не могли бы вы мне просто охарактеризовать правление Кучмы, правление Януковича, правление Тимошенко? Кто из них сделал для народа... Пускай PR -акции. Неплохо выплатить деньги людям. Вы можете сравнить? Спасибо.
Алёна Громницкая: Я бы просто не подвергала это сравнению, потому что периоды, этапы, на которых эти люди были на своем посту, для Украины совершенно разные. Украина, к сожалению, сейчас находится на таком еще маленьком временном промежутке от ее первой точки отсчета, что каждый этот период совершенно иной. Если говорить, например, о президентстве Кучмы, то... президентство, которое было названо неоднократно директоральным и так далее, это был период, который позволил страну вывести на... ну, что называется, подтвердить существование этой страны сложными, в том числе и экономическими, и рядом других рычагов.
Если говорить о Януковиче и его методе администрирования, то, скорее, да, он тоже приближается к так называемому тотальному хозяйствованию на основах административных рычагов... на иерархической основе, то есть сверху донизу.
Если говорить о плюсах нового, демократического правительства, то, безусловно, не может быть плюсов и минусов. Страна развивается, более того, экономически развивается. И более того, наверное, даже бюджет еще создает, и достаточно немаленький в своем количестве. Просто на каждом этапе развития нашей страны этот человек являлся, может быть, необходимым, а может быть, и данностью. Но он характеризует именно этот этап, как Кучма, так и Янукович, так и Юлия Тимошенко. И вот ее, кстати, даже, действительно, позитивные шаги на фоне пиара просто на сегодняшний момент вот таким образом могут быть оценены. Потому что кроме вот этих шагов, о которых вы сказали, больше ничего, в общем-то, и не было, что бы можно было назвать кирпичом в фундамент экономического развития Украины.
Виталий Портников: Виктория, кстати, это вы сказали о том, что выплата денег была PR -шагом. А людям же всегда нужно очень много объяснять в таких случаях, почему тысяча гривен – это пиар. Это деньги. Люди могут до конца не понимать, и не только в России, но и на Украине, что раскручивание инфляционного маховика сжигает не только эту тысячу гривен, но и гораздо большие суммы, которые, возможно, у этих людей были в сбережениях. И каждый человек, который получает тысячу гривен, возможно, теряет полторы или две. Это неизвестно, это всегда вопрос. Но совершенно очевидно, что любые инициативы экономического характера правительство ответственное должно просчитывать с точки зрения стратегического будущего для людей и для страны. И вот отсутствие этого стратегического расчета, оно является характеристикой любого украинского правления.
Виктория Чирва: Да. Но у Юлии Тимошенко все-таки это наиболее ярко всегда проявляется.
Я, кстати, хотела бы вернуться на секундочку к вопросу радиослушателя. Я бы не ставила в один ряд Кучму, Януковича и Тимошенко. Все-таки Кучма был президентом 10 лет...
Алёна Громницкая: Нет, он имел в виду премьерский период, наверное, я так понимаю.
Виктория Чирва: Ну, может быть. А Януковичу и Тимошенко не дали еще порулить. И какими они могут быть президентами, еще даже страшно представить. Но то, что слушатель говорит о том, что все плохие, ну, может быть, они и не плохие, конечно, но вот этот популизм, которым они занимаются, и отсутствие видения хотя бы на несколько лет вперед – вот это делает их как бы врагами Украины, грубо говоря.
Виталий Портников: Тут дело не в том, что они плохие или хорошие, а в том, что мы пытаемся их объективно оценить. Если мы скажем, что все украинские политики вообще замечательные и думают о стране, и исключительно любой их шаг приводит к новому триумфу и победе... А есть такого рода риторика. Достаточно включить «Первый» канал Российского телевидения, чтобы увидеть, как это все красиво выглядит и как люди вообще думают о государстве ежеминутно. Но поскольку у нас здесь не телевидение, а радио, и не «Первый» российский государственный канал и так далее, то мы себе позволяем некоторые оценки, ну, по крайней мере, украинских руководителей. Российских – Боже упаси!
Важно другое понять, что любому украинскому руководителю (я защищу Юлию Тимошенко) присуща вообще популистская составляющая. Я очень хорошо помню, как премьер-министр Украины Леонид Кучма, став премьером, через несколько месяцев говорил о том, что ему мешает работать президент. А потом как президент Украины Леонид Кучма говорил, что ему мешает работать парламент. А потом премьер-министру Украины Виктору Ющенко тоже мешали работать неконструктивные силы, тоже мешал работать президент. А потом премьер-министру Виктору Януковичу мешал работать президент Ющенко. И так до бесконечности. То есть при любых конституционных положениях, которые существовали в Украине в эти годы, мы ни разу не видели ситуации, когда кто-то кому-то бы не мешал и все работали бы слаженно. Вот в чем проблема, возможно. И понятно, что все эти люди, прежде всего, когда говорили, что им мешали, они и говорили о том, чтобы не мешать, это все-таки их именно популистские инициативы.
Алёна Громницкая: Ну, власть никогда не будет популярна, как бы нам этого ни хотелось. Все равно она будет популярна как раз только в тех... вот в популистских шагах. Ну, мы же тоже это понимаем. Это абсурд, но это так и есть. Только популистские шаги обеспечивают власти ее популярность. И только ее пустота говорит о том, что сама по себе власть такая и есть, и она никому и никогда не будет нравиться, и это тоже абсолютно адекватно и понятно, и исторически сложено. Просто у нас это сейчас в концентрированном виде. А почему ко всему этому у нас так относятся? Потому что политика подменила... Знаете, вот один из моих друзей политтехнологов, в том числе российских, говорит: «Слушайте, если у вас политические лозунги легли в основу маркетологии...». Ну, грубо говоря, Литвин вернулся – пардон, «макароны возвращаются». Это где-то на таком уровне было в маркетологии уже подмечено. То есть, значит, что-то не так в этом доме, значит, концентрация такова, что уже слишком ее много. Поэтому и мы можем давать оценки, и вы можете давать оценки. На самом деле, наши оценки не влияют уж точно на принятие нашими политиками тех или иных решений. Главное, что они объективны.
Виктория Чирва: Да. Просто наши политики не могут позволить себе непопулярных шагов, потому что выборы ведь слишком часто. И поскольку ничем другим они взять не могут, не чувствуют в себе уверенности, что их поддержат, то вот они и стараются перед каждыми выборами.
Алёна Громницкая: Ну, значит, должна уже собраться такая критическая масса, должны мы уже дойти до такой точки, когда это настолько всем надоест, что скажут: «Все, хватит, не хочу я за них голосовать». Вот я хочу вернуться к тезису об усталости электората. Вот мне кажется, то, как проголосует электорат на следующих выборах, станет очень показательным: готово ли украинское общество вообще дальше это еще принимать. Или, все, они уже скажут: «Нет, ребята, надоело, хватит».
Виталий Портников: У нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Петрович из Москвы. Я вот внимательно слушаю вашу передачу, и у меня волосы дыбом встают.
Виталий Портников: А что случилось?
Слушатель: Создается такое впечатление: куда вы, ребята, гребете? Я 20 лет прожил в Украине, у меня много родственников, братья, сестры на Украине. Я работал в авиации и знаю приблизительно все аэродромы, которые есть на Украине. И представляете, если Украина вступит в НАТО, безусловно, Россия должна будет как-то отреагировать на это. И что же, мы будем своих братьев держать под прицелом? Мне кажется, что надо значительно в лучшую сторону изменить отношения России и Украине. Это же два братских народа. Спасибо вам за то, что вы меня выслушали.
Виталий Портников: Спасибо. Виктория, пожалуйста.
Виктория Чирва: И вам спасибо за вопрос. К сожалению, многие россияне, как простые люди, так и политики, воспринимают улучшение отношений между Украиной и Россией в следующем формате: Украина делает то, что хочется России, и не делает того, что ей не хочется. Ну, избрали мы для себя уже такой путь, я повторяю, - евроатлантическая интеграция. Мы уже устали повторять, что мы вступаем в НАТО не в пику России, не для того, чтобы ей угрожать и не для того, чтобы от нее защищаться опять же. Мы избрали именно такой вид коллективной безопасности. И страны-члены НАТО, наверное, не глупее всех и не хуже всех эти страны, которые находятся в этом блоке. Поэтому нужно, да, улучшать отношения Украины и России, но не за счет попрания украинских национальных интересов.
Алёна Громницкая: Я продолжу с темой НАТО. На самом деле, если бы той же России... вот мы сейчас так ультимативно ставим и ультимативно говорим о том, что НАТО – это разделительная линия между Россией и Европой, если Украина станет членом НАТО. А на самом-то деле, у нас альтернатива какая? Какой альтернативный вариант коллективной безопасности? И любая страна обязана находиться под зонтиком безопасности. А какой зонтик безопасности был? Был у нас зонтик безопасности, гарантия нашей безопасности – ядерное оружие. Мы от него оказались. Был этот шаг... сейчас сложно оценивать Леонида Макаровича Кравчука, который пошел на этот шаг. Но сегодня мы можем сказать только одно – что у нас не существует зонтика коллективной безопасности. А без него жить нельзя. Россия могла нам предложить какой-то другой вариант коллективной безопасности. Или даже не просто предложить. Ведь это же просто ультиматум, который не сводится ни к какому конструктиву, ну, ни к какому. Украина уже точно не является родственницей Российской Федерации в плане того, как мы жили в рамках Советского Союза. Мы являемся отдельным, независимым государством в существующих собственных, в том числе, геополитических рамках.
Поэтому мне кажется, что вопрос НАТО, он сойдет на нет, когда тон диалога, в том числе и российского, и понимания несколько изменится. Тут тоже очень важен вопрос дипломатии. Я просто говорю об этом так явно потому, что недавно я присутствовала на дискуссии подобного рода. И эта дискуссия – тупик, реальный тупик между пониманием темы НАТО со стороны Соединенных Штатов Америки, Европы и так далее и пониманием темы НАТО в Российской Федерации. Решение за Украиной, во всяком случае, и это решение может быть завтра и послезавтра. И не нужно еще, кстати, настолько оптимистически расценивать наши шансы вступить в НАТО в этом году и получить членство, имеется в виду ПДЧ. Поэтому давайте не прыгать (в украинском языке есть хорошее выражение) поперед батьки в пекло. Давайте мы проведем серьезный диалог, в том числе и с НАТОвскими структурами, и давайте мы поймем, что Украина – это государство, которое должно защищать себя, в том числе и извне. И это еще раз подтверждает тезис после сегодняшних событий, которые происходят в Грузии.
Виталий Портников: Поблагодарю наших гостей за участие в сегодняшней программе «Час прессы».
И прощаюсь с вами, уважаемые слушатели, до сентября в программе «Час прессы». Всего вам доброго!
