Данила Гальперович: Отношения России и Запада как жертва войны в Грузии. Являемся ли мы свидетелями начала новой «холодная война» или, как минимум, нанесения серьезного ущерба контактам России и ее западных партнеров? И мы обсуждаем эту тему с председателем общественного комитета «Россия в объединенной Европе», политиком Владимиром Рыжковым. И в первой части нашей программы к нам присоединяется также директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США Николай Злобин, он будет с нами на связи по телефону.
Ну что ж, добрый вечер, господа. И может быть, мы начнем все-таки с обсуждения последних новостей. Потому что самое основное – это объявление сегодня Дмитрием Медведевым о том, что та операция, которую вела российская армия, те военные действия можно считать исчерпанными, законченными, задачи, которые стояли перед российской армией или укреплением российского миротворческого контингента, выполненными. Чуть ли не враг повержен. Во всяком случае, там было сказано, что противник дезорганизован. Как вы относитесь к этим новостям? И остановилась ли Россия ровно в той точке, когда она должна была остановиться, чтобы не создать себе, скажем так, в разы больших проблем? Или все-таки проблем создано достаточно? Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Во-первых, не стоит впадать в излишнюю эйфорию. Я просто хочу напомнить, что в Абхазии бои продолжаются, в Кодорском ущелье. И насколько я располагаю информацией, это достаточно серьезное войсковое столкновение.
Данила Гальперович: Да. Но по официальной информации, их не ведет российская армия.
Владимир Рыжков: Я говорю в целом о зоне конфликта. И там продолжают стрелять орудия, идти танки и, боюсь, гибнуть люди. Это во-первых.
Во-вторых, сохраняется крайне тяжелая гуманитарная ситуация в Южной Осетии. Есть данные, которым вполне можно доверять, что сейчас в Цхинвали остается только половина населения, то есть примерно 15 тысяч из 30 тысяч человек. Там очень плохая ситуация с электричеством, водоснабжением, с медицинской помощью, с продуктами питания, с питьевой водой и так далее. И это тоже, конечно, очень тревожно.
И третье. Я хочу напомнить всем, что решение принято о прекращении огня и отводе войск, но ни то, ни другое пока еще не начато. И Южная Осетия, и Абхазия, и прилегающие регионы Грузии наводнены вооруженными людьми, наводнены вооруженными формированиями. Поэтому ситуация остается крайне опасной. И сейчас требуется жесткая политическая воля руководства России и руководства Грузии, Южной Осетии и Абхазии, чтобы, действительно, выполнить договоренности.
Что касается самих договоренностей, то я их оцениваю довольно высоко. Я считаю, что сегодня хороший день для всех. Потому что руководство России заявило о завершении военной операции по принуждению к миру, и это прекрасная новость. Я успел вместе с вами, Данила, посмотреть те шесть пунктов, к которым пришли на переговорах глава Франции и одновременно председатель Евросоюза Николя Саркози с руководством России. Я считаю, что это абсолютно разумные шесть пунктов. Это прекращение огня, это отвод и грузинских, и российских войск в места постоянной дислокации, то есть возвращение в Россию, и отвод грузинских войск соответствующий. Это решение о том, что будет международное обсуждение статуса Южной Осетии и Абхазии, и это очень важный результат. Поэтому обстановка остается опасной, но сегодня много хороших новостей, и я лично этому очень рад.
Данила Гальперович: Но вот все-таки вернемся к тому вопросу, который я задал. Остановилась ли Россия вовремя? Потому что Медведев, встречаясь с Саркози, в начале встречи сказал: «Я принял решение о завершении вот этой операции».
Владимир Рыжков: Он сделал это заявление еще тогда, когда Саркози летел, за полтора часа было заявление.
Данила Гальперович: Совершенно верно. Я имею в виду, что, в любом случае, до переговоров.
Владимир Рыжков: Я считаю, что Россия приняла решение вовремя, и это абсолютно вписано в международный контекст, потому что три дня идет обсуждение на Совбезе ООН. Саркози прилетел не как частное лицо. Я напомню, еще раз повторю, что он глава Франции, и одновременно Франция сейчас председательствует в Европейском союзе, значит, у него мандат от Европейского союза. Одновременно с этим все задачи военные решены на сегодняшний день. Поэтому сегодня хороший день был и правильный день для того, чтобы остановить операцию.
Данила Гальперович: Николай Злобин, здравствуйте. Вам вопрос примерно такой же. Для Соединенных Штатов, скажем так, учитывая последние заявления Джорджа Буша, которые звучали и у нас в «Новостях», вовремя ли Россия остановилась или все-таки ущерб отношениям нанесен такой, который нужно будет поправлять еще долго и долго?
Николай Злобин: Я соглашусь с Володей, Россия остановилась вовремя. Надо было сделать это заявление до приезда Саркози – чтобы возникло правильное впечатление, почему Россия принимает такое решение, чтобы потом европейцы не говорили, что это они заставили президента Медведева принять такое решение. С этой точки зрения, конечно, решение было принято вовремя, удачно.
Другое дело, так сказать, остановка военных действий и прекращение огня – безусловно, это крайне важный шаг, но остается очень много вопросов, естественно. Что хотела и чего добивалась Россия, предположим? - до сих пор остается открытым вопросом. Как будет решаться дальше вопрос с миротворцами? Остаются ли российские миротворцы после вывода российских и грузинских войск на территории непризнанных республик? Кто будет осуществлять контроль на нынешнем этапе за тем, как будут выводиться войска? То есть здесь я соглашусь с Владимиром, что остается очень много нерешенных вопросов, которые требуется решать конкретно на месте и проявлять конкретную политическую волю.
Что касается заявления президента Буша, да, он сказал, что по той информации, которая у него есть, Россия использует избыточную силу и идет дальше, чем надо было бы идти, для решения той проблемы, которую она решала. Я думаю, что, судя по той информации, которой, видимо, он в тот момент располагал, у него были основания для такого заявления. А насколько это соответствует действительности, ну, наверное, станет ясно в результате какого-то хотя бы первоначального анализа, который должен, безусловно, проводиться какими-то международными, безусловно, независимыми наблюдателями.
И здесь бы я, на самом деле, предложил России и Европейскому союзу, американцам и всем, кто желает, на самом деле, создать какие-то независимые группы наблюдателей от имени гражданского общества, которые могли бы, на самом деле, контролировать обстановку, не доверяя ни грузинским, ни российским военным, ни информации от миротворцев. Надо брать под гражданский контроль такого рода ситуацию. И всегда после окончания военных действий лучше всего доверять гражданским независимым наблюдателям.
Данила Гальперович: Ну что ж, не исключено, что Евросоюз, сейчас так успешно отправив своего председателя в Москву, решит так же успешно, возможно, разместить каких-то наблюдателей в этой зоне. И я не удивлюсь. Во всяком случае, Николя Саркози именно об этом и сказал на совместной пресс-конференции с Медведевым.
И мой вопрос Владимиру Рыжкову. За эти дни был просто какой-то риторический вал, причем вал тех терминов, которые, возможно, некоторые из нас уже не слышали лет 20. Было очень много серьезных препирательств и в Совете безопасности, еще более - заочно серьезных обвинений, терминов, употребленных как грузинской, так и российской сторонами. Как вам кажется, что это, откуда это? Это попытка подавить людей, подавить противную сторону таким большим негативным пиаром или это, действительно, накопившиеся эмоции?
Владимир Рыжков: Мне кажется, что это повторяющаяся из раза в раз наша грубая ошибка. Дело в том, что вот этот пацанский базар с оскорблениями, гнутием пальцев и со всякими отвратительными сравнениями, мы его применяем регулярно. Я хочу напомнить, что не так давно такой же хамский и оскорбительный тон мы применяли по отношению к Прибалтике. Я ее совершенно не оправдываю. А до этого мы на таком же оскорбительном, хамском языке говорили о демократических процессах на Украине, когда президентом избирался Ющенко. Толку от этой пацанской оскорбительной риторики никакого, а ущерб очевиден. Потому что это может себе позволить Миша Саакашвили, который является пылким грузином и всегда отличается несдержанностью, к сожалению, кстати говоря, для него и для Грузии. Но когда речь идет о великой державе, одном из пяти постоянных членов Совета безопасности, а я имею в виду нашу страну, Россию, то вот эти сравнения с Гитлером, с Мюнхенским сговором, и к месту, и ни к месту употребляемое слово «фашист», и так далее – это снижает, на самом деле, наш авторитет и снижает авторитет нашей позиции. И я думаю, что в значительной степени вот эта чрезмерная оскорбительная эмоциональность – это может Жириновский себе позволить, но это недопустимо, когда этот же язык применяет Медведев и Путин, к примеру.
И я думаю, что это во многом спровоцировало сегодняшнее заявление Саакашвили. Повторяю, я его совершенно не оправдываю и считаю, что он несет ключевую ответственность за все, что произошло, но сегодняшнее его заявление о выходе из СНГ – это усугубление ситуации и во многом это реакция вот на эту, на мой взгляд, ошибочную хамскую риторику. И это осложняет, кстати говоря, выход из кризиса. Потому что СНГ было чуть ли не последней площадкой, где руководство России могло встречаться с руководством Грузии. Сейчас эта площадка на наших глазах рушится. И если мы все стремимся к миру, а я уверен, что мы к этому стремимся, то мы должны понять, что вот эта грубая, хамская риторика ничего, кроме вреда, для России, для ее авторитета и для решения ее стратегических задач не приносит.
Данила Гальперович: Да, действительно, я уверен, что и наша передача как-то способствует тому, чтобы это стремление к миру было реализовано. Потому что, проводя исследования размеров ущерба, мы одновременно пытаемся найти пути его устранения.
Владимир Рыжков: Безусловно.
Данила Гальперович: Я хочу спросить Николая Злобина. Скорее всего, вы наблюдали все последние дни полемику российского и американского представителей в Совете безопасности ООН, Залмая Халилзада и Виталия Чуркина. И мой вопрос о той же самой риторике и о последствиях вот таких обменов, которых, может быть, с советских времен не было. Я даже не припомню, чтобы во время иракского кризиса были настолько серьезные страсти. Каковы последствия? Какое у вас общее впечатление от этого разговора двух представителей, и соответственно, двух государств?
Николай Злобин: Во-первых, я соглашусь опять же с тем, что было сказано Володей по поводу пацанских манер. К тому же, мне кажется, очень часто российские политики думают, что если они будут говорить таким языком, то они прослывут политиками жесткими, твердо стоящими на защите национальных интересов России. Что совсем не так. На самом деле, они, действительно, выглядят как не очень далекие и не умеющие проводить реальную политику люди, а прикрывающие все это жесткой политической демагогией.
Второе впечатление, которое создается. Мне кажется, что они очень легко поддаются на провокации. То ли у них не хватает опыта, то ли их легко завести, но их очень легко вывести из себя, российских политиков, представителей, даже высокого уровня, и они начинают впадать, просто бросаясь словами, которыми на международном или дипломатическом языке бросаться не следовало бы.
Данила Гальперович: Николай, я вас на секунду перебью. Действительно, самое последнее подтверждение этого употребления Дмитрием Медведевым в ходе уже той пресс-конференции, которую Владимир Рыжков не застал, к нам в это время направляясь, - это «отморозки» - это тот термин, который он употребил. И там было еще много чего такого народно-сленгового.
Владимир Рыжков: Ну, понятно, кого он копирует. Но это не тот пример, которому надо следовать.
Данила Гальперович: Николай, как вы считаете, вот этот обмен, то, о чем я спросил, - Штаты, Россия, Совбез, и там прямо глаза в глаза...
Николай Злобин: Вы понимаете, Россия стоит перед очень важной проблемой легитимизации своих действий на Кавказе, и не только сейчас, но и в будущем. Все-таки Россия планирует, как я понимаю, оставаться главной действующей силой на Кавказе, в том числе и на Южном Кавказе. Поэтому России нужна легитимизация международная, ей нужна легитимность всего, что она делает, всего, что будет предлагать. И ей нужно, чтобы ее воспринимали как серьезную, уважительную, влиятельную силу, которая способна, так сказать, хладнокровно разбираться с тем, что там происходит. А такой разговор и такие слова, конечно, не способствуют установлению такого имиджа России на Кавказе. Эмоции там совсем не нужны, там и так достаточно много эмоций.
Кроме того, мне кажется, Россия начинает проигрывать конкретно. Я приведу пример, который мне запомнился: с подачи грузин Путин начал говорить о геноциде. Я категорически против. Я считаю, что нет геноцида в этом конфликте. А это серьезный, глубокий политический конфликт осетин и грузин. Их деревни в Южной Осетии находятся рядом, они живут вместе. И по сути дела, этнического содержания там нет. И если Россия начнет доказывать, что она решала конфликт геноцида, она проиграет в любых международных организациях. То же самое - это раскрученный стереотип о грузинских беженцах, которых выгнали из Абхазии. Да, огромное количество грузинских беженцев существует, но почему-то Россия сама ни разу никогда не подняла вопроса о 50 тысячах российских беженцах, которые в результате войны были вынуждены покинуть Абхазию. И грузины, естественно, не поднимают этот вопрос. На самом деле, вот такие разводки, на которые Россия легко идет, покупаясь вот на эти термины, создают базу для делегитимизации российских действий. И в результате, так сказать, потом, когда или Европейский союз, или любые международные организации начнут заниматься этим вопросом, Россия окажется в проигрыше.
Данила Гальперович: Николай, а вам не кажется, что вы, говоря о том, что Россия поддается на разводки, косвенно как бы подтверждаете, что Россию пытаются развести?
Николай Злобин: Безусловно. На то и международная политика. Если играть в песочнице больших мальчиков, то надо играть по правилам больших мальчиков. Это не детский сад. И когда господин Чуркин проговаривается в ООН в разговоре, что «да, мы планируем сместить Саакашвили» или «да, мы, действительно, бомбим это и это», то, на самом деле, безусловно, если ты опытный дипломат, то ты должен понимать, как ты говоришь, с кем ты говоришь, и эти слова использовать. И безусловно, это используется и будет использоваться против России. Я надеюсь, что российские дипломаты делают то же самое по отношению к другим. Но надо это делать умно.
Данила Гальперович: Ну, мне кажется, что, на самом деле, сегодня уже Сергей Лавров как мог исправлял все, что говорил Виталий Чуркин, или то, что он косвенно подтверждал в Совете безопасности ООН. Он говорил сначала, что Кондолиза Райс придала гласности приватные детали, скажем, их личного разговора, а потом уже и он как-то начал говорить, кстати, о геноциде, этнических чистках и так далее.
Но все-таки на вопрос вы пока так и не ответили, и я его вам все-таки еще раз, Николай Злобин, задам. Вот эти пять дней, насколько они перевернули отношения США и России? У меня есть ощущение, что с Евросоюзом пока полегче, потому что все-таки его представители очень сильно позаботились о том, чтобы конфликт был решен и так далее. А что со Штатами?
Николай Злобин: Я думаю, что в краткосрочной перспективе отношения резко ухудшатся. С администрацией Буша, которая вложилась так много, сильно и глубоко в режим Саакашвили, отношения России уже улучшить просто нельзя. Но надо понимать, что в значительной степени то, что произошло в Южной Осетии, это была попытка Саакашвили привлечь внимание к себе со стороны американского истеблишмента и доказать, что он нужен Америке как очень важный и эффективный рычаг антироссийский. И вот сегодня очень важно посмотреть на динамику американской элиты, на настроения в американской элите. И многие сегодня отказываются от такой роли Грузии в регионе. И я думаю, что у России есть шансы сегодня начать работать с определенными сегментами американской политической элиты, пытаясь объяснить свою ситуацию, и попытаться хотя бы не довести российско-американские отношения до настоящей «холодной войны» из-за Грузии. Мне кажется, что отношения будут ухудшаться, но есть шанс не ухудшить их до такой степени, что страны окажутся, как недавно один российский дипломат сказал, в свободном плавании или в состоянии реальной «холодной войны».
Данила Гальперович: Приходят сообщения от слушателей на наш пейджер. Например, я считаю, что вопрос очень важный, и естественно, в связи с последними заявлениями Михаила Саакашвили особенно. Вопрос Владимиру Рыжкову. «Как вы оцениваете отношения к российско-грузинскому конфликту стран СНГ?», - задает вопрос Борис. Ну, естественно, не идет речь об Украине, которая поддерживает Грузию.
Владимир Рыжков: Я думаю, что страны СНГ встали в общий ряд выжидающих. Хочу обратить ваше внимание на то, что ни один из самых близких для нас лидеров – ни Нурсултан Назарбаев, ни даже Эмомали Рахмонов, ни даже Александр Лукашенко – не заняли четкой позиции.
Данила Гальперович: Сразу вас поправлю, Нурсултан Назарбаев высказал четкую линию, это было предложение в ответ на то, что сказал Путин, что Грузия поступила неправильно.
Владимир Рыжков: Очевидно, да. Но, тем не менее, нельзя сказать, что была занята консолидированная какая-то позиция лидерами СНГ. В основном это была выжидательная позиция. Думаю, что сейчас, после сегодняшних, еще раз повторю, на мой взгляд, очень позитивных событий, и в целом, на мой взгляд, Россия сегодня набрала много очков (может быть, мы чуть позже об этом поговорим), мне кажется, что сейчас пойдет череда поддержки тех договоренностей, которые были достигнуты сегодня в Москве. Разумеется, они еще немного подождут. Сейчас Саркози, я так понимаю, уже будет скоро в дороге в Тбилиси и повезет пакет договоренностей московских в Грузию. Они еще немного выждут, какова будет реакция Тбилиси и чем закончится этот треугольник, который сегодня активно работает. Но мне кажется, что в целом СНГ заняло выжидательную позицию. Может быть, это связано и с тем, что само руководство России не предприняло активных усилий. А должны были бы принять. То есть должны были быть интенсивные консультации с союзными государствами с тем, чтобы получить их поддержку еще раньше. Но, видимо, этого сделано не было.
Данила Гальперович: Ну и в расчете на короткий ответ, вопрос такой. А какой сигнал тем, что проделала Россия в этой ситуации, был послан остальным странам СНГ? Ну, есть же еще страны с анклавами – та же Молдавия, есть Армения и Азербайджан... Какой сигнал?
Владимир Рыжков: Мне кажется, главный сигнал – что Россия – это сильное, дееспособное государство, которое способно действовать оперативно и жестко. И в этом смысле это сработало на авторитет России. Но конечный авторитет будет зависеть от того, как Россия сработает в ближайшие дни и недели. Потому что «горячая война» заканчивается, а сейчас начинается «дипломатическая война», а это в политике порой бывает еще важнее, чем война на фронтах.
Данила Гальперович: И совсем коротко. Вот то, что Россия так готова применить силу, как вы думаете, испугало или нет лидеров стран СНГ?
Владимир Рыжков: Я думаю, что нет. Потому что все-таки Кавказ – это отдельная совершенно тема, и ее нельзя переносить на другие регионы. Это, действительно, отдельная, старая история. И я думаю, что никто ничего не испугался.
Данила Гальперович: Ну что ж, мы обсуждаем самую горячую тему этих дней – это война в Грузии, ее последствия, ее пока незаконченность и то, как она повлияет на отношения России и Запада.
Итак, мы начали и достаточно сильно развили с Николаем Злобиным – отдельное ему за это спасибо – тему взаимоотношений России и США, как они испортились. Его мнение таково, что испортились они достаточно серьезно, ущерб нанесен ощутимый. И тот же вопрос я задаю Владимиру Рыжкову.
Но перед этим я хочу сказать, что мы хотим узнать и ваше мнение, уважаемые слушатели, тоже, как испортились отношения России и Запада, как вы сейчас смотрите на то, что будет в этих отношениях дальше.
Владимир Рыжков, пожалуйста. Что сейчас Штаты и Россия, урон отношениям?
Владимир Рыжков: Я скажу со всей откровенностью, что позиция президента Буша, вице-президента Чейни и политического руководства США мне представляется почти столь же односторонней, как и позиция сторон конфликта. Потому что не замечать сути проблемы, а именно, что два народа – народ Южной Осетии и народ Абхазии – в нынешних условиях не хотят быть частью Грузии, и не сказать ни слова об этом – это односторонность. Во-вторых, не сказать ни слова о том, что «Грады» стреляли по Цхинвали, а это факт задокументированный и известный, не сказать о том, что были жертвы среди мирного населения и что режим хрупкого мира был сломан, в том числе и в первую очередь, грузинской стороной, - это односторонность. Забыть о том, что Соединенные Штаты в последние годы активно вооружали Грузию и фактически создали предпосылки, я имею в виду, военно-технические и военные предпосылки – вооружение, инструкторы, обучение и так далее, для этого вооруженного столкновения – это односторонность. Поэтому вот это упрощенчество, оно уже нанесло ущерб Америке в Иране, оно уже нанесло ущерб Америке во многих других регионах мира. И я очень надеюсь на то, что сегодняшние московские договоренности, которые были достигнуты, - и здесь спасибо Европейскому союзу, спасибо Франции, которая взяла на себя важную посредническую роль, - я надеюсь на то, что и Америка сейчас будет вынуждена и сделает шаг назад. Все должны сейчас сделать шаг назад.
Данила Гальперович: Ну, как минимум, поддержать эти договоренности.
Владимир Рыжков: Как минимум. Ну, фактически Буш сказал сегодня о том, что он поддерживает инициативы Франции...
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, речь шла об инициативе еще той, которая была внесена в Совет безопасности и которую Россия отвергла.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Посмотрим, как сейчас Белый дом отреагирует на только что состоявшиеся договоренности в Москве. Надеюсь на то, что поддержит.
Поэтому Америка должна разделять ответственность за то, что там происходит. На мой взгляд, часть ответственности за то, что произошло в Грузии, несут, в том числе, и Соединенные Штаты Америки, и их руководство.
Данила Гальперович: У нас есть звонки слушателей. Татьяна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я профессиональный аналитик, который больше 10 лет работает именно для западной аудитории. Вот по поводу ЕС. Понимаете, мне кажется, что надо начинать с того, чтобы выяснить, что же все-таки произошло, кто на кого напал и почему. Потому что у меня был в пятницу разговор с моим хорошим знакомым, даже другом, который сейчас представляет одну из крупнейших европейских финансовых структур. И мне была однозначно высказана точка зрения, что руководство Южной Осетии – это чуть ли не криминальная структура, тесно связанная с КГБ, и она спровоцировала Саакашвили на соответствующие действия. Когда уже после, так сказать, нашего ответа, в понедельник я предложила высказать свою точку зрения на развитие событий, мне было сказано так: «Это прозападная точка зрения? Если «да», то мы хотим ее выслушать. А если пророссийская, то – нет». Я сказала: «Вы знаете, я обычно занимаю нейтральную позицию, ни ту, ни другую сторону не поддерживаю». На это было молчание.
Данила Гальперович: Татьяна, извините ради Бога. Я должен вам сказать, что, конечно, радикализация, в том числе, и в отношениях к точкам зрения во время того, как стреляют, она всегда очевидна. Но дело в том, что вот здесь вы сказали об очень важной вещи – вы сказали о некой однобокости восприятия. И это пересекается с тем, что сейчас говорил Владимир Рыжков, кстати.
Владимир, по вашему мнению, риторика в массмедиа и, в частности, российские обвинения, которые звучали по официальному российскому телеканалу, что западные массмедиа все подают однобоко, насколько они обоснованы?
Владимир Рыжков: Я не согласен с этим. Я подключен к кабельному телевидению. Сеть не буду называть, чтобы не делать рекламы. И я специально два или три вечера подряд смотрел, как шла подача информации на российских телеканалах, как шла подача на Би-Би-Си, как шла подача на « Euronews» и как шла подача на CNN . Мне, например, очень понравилось, как работало Би-Би-Си. Например, в один из вечеров подряд было четыре...
Данила Гальперович: То есть этому телеканалу вы можете сделать рекламу?
Владимир Рыжков: Я говорю просто для того, чтобы быть конкретным. Вот как подавало информацию два дня назад вечером Би-Би-Си. Было подробное включение из Москвы. Московский корреспондент, женщина очень точно передала точку зрения официальной Москвы. Затем было включение Вашингтона, где вашингтонский корреспондент так же точно и сухо передал информационную картину из США. В студии сидел бывший посол Грузии в Лондоне, которого ведущий долбал одним вопросом: «Так «Град» стрелял по мирным жителям Цхинвали, спящим ночью, или не стрелял?». А тот вилял, просто крутился, как вошь на сковородке. И после этого было включение из Брюсселя, где российский дипломат дал свою интерпретацию. Зритель телеканала Би-Би-Си (вот как я, например) мог составить полную информационную картину дня.
Данила Гальперович: Да. И кроме того, он еще и видел стреляющий «Град».
Владимир Рыжков: Совершенно верно, это показывали по Би-Би-Си.
И совершенно катастрофическая подача была на российских телеканалах, и остается односторонней: фашисты, геноцид, преступники, Россия все делает правильно. Это абсолютно односторонняя подача. И такая же односторонняя подача грузинских СМИ.
Поэтому я бы не делал такого вывода, что все западные СМИ занимали одностороннюю позицию. Я, к сожалению, не видел « Fox » американского. CNN - более-менее нормально, хотя некоторые формулировки меня смущают. Европейцы, на мой взгляд, давали достаточно сдержанно, объективно и сбалансировано.
Данила Гальперович: В эфире еще один слушатель. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, не хотел бы судить, кто начал первым, кто последним. Потому что пока нет достоверных фактов и данных, подтвержденных документально... тогда можно будет судить о данном вопросе конкретно. Это первое.
Второе. Сегодня же, кажется, президент Медведев дал указание приставить к наградам за участие в этих боевых действиях. Я их называю боевыми, потому что это, на самом деле, боевые действия. И как это можно сопоставить: если два христианских народа воюют друг с другом, убивают друг друга, за это еще давать ордена? Это вообще непостижимо!
Третье. Говорят, что Россия – это великая страна. Она не только великая, но она самая крепкая и самая могущественная страна. Но у нас пока еще не было хорошего руководителя в государстве, нет его пока. К власти не пришел тот руководитель, который может навести порядок не только у себя в стране, но и с соседями своими наладить хорошие, нормальные, дружеские отношения. И пока этого не будет, то будет ноль.
И самое важное. Ученик не может быть выше учителя. Каков учитель, таков и ученик.
Данила Гальперович: Да, вот это очень существенно, но это, правда, тема другой передачи. Виктор Иванович, мы очень хорошо понимаем вас. И на самом деле, то, что Владимир Путин так присоединился к обеду Николя Саркози и Дмитрия Медведева, очень показательно. Очень многие прогнозисты говорили о том, что как-то обязательно Путин в этом поучаствует.
Ну, здесь, скорее, было заявление, а не вопрос...
Владимир Рыжков: Я одно прокомментирую. Я с Виктором Ивановичем во многом согласен, в том числе и в последнем его замечании, что Россия была бы достойна более квалифицированных и подготовленных руководителей.
Данила Гальперович: Ну, об этом мы говорили, когда говорили о риторике, например.
Владимир Рыжков: Да, в том числе и о риторике. И не только о риторике, но и о политике.
Вот единственное, в чем я не соглашусь. Он говорит, что неважно, кто начал. А как раз это сейчас самое важное. Потому что вот эти бесконечные спекуляции, кто кого провоцировал, их надо прекращать. И именно поэтому я с Николаем Злобиным соглашусь. Необходимо авторитетное, независимое расследование: кто кого провоцировал, кто стрелял. Ну, для меня очевидно, что как бы кто ни провоцировал грузинскую сторону, открывать по спящему городу залповый огонь из системы «Град» недопустимо ни при каких провокациях.
Поэтому я еще раз повторю свою точку зрения, я все последние дни, поверьте, достаточно детально слежу и много читаю, много разговариваю и много слежу, и я считаю, что ответственность грузинской стороны, на мой взгляд, бесспорна. И задача сейчас состоит в том, чтобы восстановить как можно более полную и как можно более точную, по дням, по часам картину того, что произошло. Потому что без этого квалифицированно дать оценки и, кстати, выйти на будущую траекторию мирного урегулирования не удастся.
Данила Гальперович: А как вы относитесь к тому, что пишут многие достаточно квалифицированные свидетели происходившего, что, например, то восстановление железнодорожных путей и ввод Железнодорожных войск в Южную Осетию российских – все-таки чужая территория...
Владимир Рыжков: Понятно, о чем речь, да.
Данила Гальперович: ...было сделано, в том числе, например, для переброски техники? Или, например, есть свидетельства (неподтвержденные, я сразу говорю об этом) о том, что российские танки могли находиться уже в Южной Осетии, просто около Рокского тоннеля и были задействованы, собственно, после того, как, возможно, действительно, к России не прислушались в Совбезе ООН и не начали быстро обсуждать. Вам не кажется, что если российское руководство знало, что Михаила Саакашвили легко спровоцировать на насилие, или, как минимум, можно спровоцировать на насилие, то этого не надо было делать?
Владимир Рыжков: Вы знаете, даже если это так, то он несет ответственность за то, что он поддался на провокацию. Повторю еще раз, ответственный руководитель не должен поддаваться на провокации, какими бы тяжелыми они ни были. Это раз.
Во-вторых, любая страна ведет подготовку к войне. Для этого существуют Вооруженные силы, для этого существует инфраструктура. Вот Россия в этом году поставит очередные «Тополя-М», ядерные ракеты, на боевое дежурство. Но из этого не вытекает, что Россия начнет ядерную войну. Поэтому, конечно, были разведданные, и было видно, что Грузия ведет перевооружение своих Вооруженных сил, ведет закупки вооружений, потенциально ведет подготовку к военным действиям. То, что абхазы и южные осетины, признаюсь, при помощи России на это реагировали, вполне возможно, это оправданные действия. Может быть, сейчас было бы гораздо больше жертв. Поэтому я бы не смешивал все в кучу. Да, шли военные приготовления, да, готовилась инфраструктура, но из этого не вытекало с неизбежностью военное столкновение.
И третье. Конечно, у России есть уязвимые места вот в этой истории недельной, есть тяжелые вопросы, на которые придется отвечать. Я их могу даже перечислить. Одна из слабых вещей для России, и мы ее уже обсудили, - это неоправданно истерическая риторика. Вторая вещь, которая потребует объяснения, - это огромное военное присутствие, которое сейчас сохраняется в Абхазии. Потому что Абхазия формально не была вовлечена в военный конфликт. Третья уязвимая вещь – это маневры Черноморского флота. Здесь сейчас Россия пытается вывести этот вопрос из-под удара, но, тем не менее, как говорится, осадок остался. И четвертая вещь, которая, действительно, тяжелая достаточно для нас, - это применение авиации за пределами непосредственной зоны конфликта.
Данила Гальперович: А как вам кажется, будут ли вот эти все факторы, которые вы перечислили, очень важные...
Владимир Рыжков: Четыре я назвал основных, да.
Данила Гальперович: ...влиять по-прежнему на отношения России и Запада? Как тут зависит от скорости их решения?
Владимир Рыжков: Здесь очень важно найти убедительное объяснение и интерпретацию и по флоту, и по бомбежкам. То есть очень важно специалистам доказать другим специалистам, что это было оправдано с точки зрения...
Данила Гальперович: По-моему, безумно трудно объяснить тому же хотя бы Евросоюзу, что 9 тысяч десантников переброшены в Абхазию...
Владимир Рыжков: Вот по Абхазии – это трудный пункт, и это, действительно, сложный вопрос. Но, слава Богу, я думаю, что там уже сейчас идет подготовка. Поэтому есть уязвимые места у России, но, на мой взгляд, они все отыгрываются, при квалифицированной работе специалистов это все можно объяснить.
Данила Гальперович: И слушаем из Москвы Кирилла. Здравствуйте. Давайте я вам сразу задам вопрос. Какой у вас ответ на вот этот вопрос: испортились ли отношения России с Западом серьезно из-за этих пяти дней?
Слушатель: Здравствуйте. Думаю, что испортились. Потому что вот эта практика «цветных» революций, которую американцы сейчас и на Украине провели, и в Грузии, и вот неудача Саакашвили в политике объединения Грузии – это и приводит к тому, что Буш и Америка расстроены из-за несостоявшейся политики своей на Кавказе.
Данила Гальперович: Кирилл, извините, пожалуйста, а вы, действительно, считаете, что, например, то, что вы сказали об Украине, что там людей сильно задурили, что они вдруг взяли...
Слушатель: Ну, «цветные» революции еще были в Китае, если вы помните. Еще до революции 1917 года в Китае были попытки сделать «цветную» революцию – «революция роз» там была. И если вы не знаете, то... ну, эти революции происходят постоянно. И этот режим Саакашвили, который сейчас является демократическим, он, я считаю, сепаратный.
Данила Гальперович: Хорошо. Спасибо большое за ваше мнение.
Олег из Белгородской области у нас в эфире. Здравствуйте. Как вы отвечаете на этот вопрос: испортились или не испортились?
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что испортились отношения с США кардинально, да и не только с США, но и со всем миром. Вот это истеричное поведение Виталия Чуркина на заседании ООН, которое неоднократно нам преподносили как пропагандистскую акцию, показывает, что слабость российской дипломатии налицо. К тому же, использование цифры «2 тысячи убитых» на таком высоком уровне, неподтвержденные данные – это тоже говорит о том, что у них нет никаких аргументов. Поэтому отношения теперь будет очень сложно исправить. И такие дипломаты в России, я думаю, они только портят имидж во всем мире. Спасибо.
Данила Гальперович: Спасибо вам большое.
Из Москвы Евгения Витальевна дозвонилась. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать об этих, как говорится, неприличных эмоциях, о которых говорил Рыжков. Мне кажется, что эти неприличные эмоции у нас уже просто все время. Но когда сегодня гибнут люди, меня кажется, они более естественны, чем когда по поводу Николая II истерика и по поводу идей коммунизма.
Данила Гальперович: Евгения Витальевна, извините, что перебиваю. А зачем они, как вы думаете? Ведь, действительно, их немножечко, скажем так, поджигают, разжигают. Зачем-то вносится, скажем, какой-нибудь простецкий термин или какой-нибудь, как сказал Владимир Рыжков, пацанский язык. Зачем это?
Слушатель: Вы знаете, вчера Елена Масюк, она сказала, что здравомыслящие люди отличают информации от пропаганды. Только вот мне кажется, что этот шум создается для того, чтобы не очень отличили. А здравомыслящие люди отличили информацию от пропаганды. Вот Олимпиада же сейчас идет. И они увидели там, что идеи коммунизма не виноваты, вот не виноваты. А это все опасно. И кстати, Рыжков, он все время...
Данила Гальперович: Это очень интересно, когда, действительно, Евгения Витальевна вспомнила (спасибо вам большое) об этом мнении, когда Россия отреагировала на постановку в один ряд коммунистических и нацистских режимов, которую сделал Джордж Буш. Кстати, вообще вот это ощущение того, что политическая риторика, причем в России отчетливо мы это видели, но и по всему миру вообще радикализовалась. Владимир, у вас есть это ощущение?
Владимир Рыжков: Да, у меня есть ощущение, что все немножко сошли с ума, в том числе и великие державы. Джордж Буш, сделав такое заявление... Это тоже глупость. Потому что есть история ХХ века, и есть история его собственной Республиканской партии, и там много чего было в этой истории. То есть я этих вещей просто не понимаю. Вот эта легкость... Я еще историк, к сожалению, по образованию, и это тоже на меня оказывает...
Данила Гальперович: Многие знания – многие печали.
Владимир Рыжков: Да. И меня еще больше коробит от всего этого, потому что вот с такой легкостью вспоминать Мюнхен, вспоминать Гитлера, с такой легкостью говорить о фашизме к месту и не к месту... Вот уважаемая радиослушательница, которая позвонила, сказала, что сейчас это оправдано. Да не оправдано это. Потому что нельзя при всей трагедии...
Данила Гальперович: Она аккуратно сказала: «Несколько более оправдано».
Владимир Рыжков: Да. Но нельзя эти вещи делать. Я также искренне скорблю по-человечески, и я с ужасом думаю об этих детях, которые там сейчас в подвалах, об этих беженцах. Это кошмар. Но все-таки это нельзя ставить в один ряд с Великой Отечественной войной, где мы потеряли 27 миллионов человек. И политики, и наши, и американские, и другие, которые с такой легкостью жонглируют этими словами, они просто девальвируют... Ведь обратите внимание, Китай (я всегда привожу в пример Китай) вот эту легкость ума не культивирует и ведет себя гораздо более сдержанно, спокойно и достойно, чем иногда, к сожалению, моя страна. Мне просто очень жаль, что моя страна...
Данила Гальперович: Ну, в истории Китая были совсем разные времена и с разной риторикой.
Владимир Рыжков: Я говорю про современный Китай. И мне очень жаль, что моя страна сегодня, действительно, великая, важная, влиятельная держава, она перешла на такой пацанский, несерьезный и глупый очень часто язык, которым она пользуется в очень серьезных вещах.
Данила Гальперович: Слушатель из Москвы Максим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень уважительно отношусь к Владимиру Рыжкову. Нельзя никак его обвинить в ангажированности власти или кого-либо еще, потому что достаточно здраво человек всегда рассуждает и не какими-то сиюминутными моментами, а действительно, моментами истины, если ее так можно вообще определять в чьих-то устах. И мне кажется, что из уст Саакашвили звучат ссылки в отношении памяти к Советскому Союзу потому, что он забывает, что Грузия была частью Советского Союза, и ее возглавлял большую часть времени отрицательную грузин. Так что на его бы месте по поводу Советского Союза риторики можно было бы, действительно, поубавить.
Данила Гальперович: То есть, Максим, вы считаете, что злодеи в мире распределяются по этническому принципу, да?
Слушатель: Ни в коей мере, нет.
Данила Гальперович: Тогда зачем же это вспоминать?
Слушатель: Он вспоминает как раз этот момент. Просто он как раз по этническому принципу и не распределяется, чтобы предъявлять России вину за Советский Союз. Как вы считаете, разве это неправда?
Данила Гальперович: Тем не менее, Саакашвили обозначал свой путь как европейский, евроатлантический. Конечно же, история Советского Союза и властей Советского Союза, того режима, который в нем был, противоположна истории евроатлантической демократии. Они могут быть просто разными. Ни «кто хороший, кто плохой», а они просто очень разные.
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я не могу признать, что Саакашвили действует как европеец, вот хоть режьте меня. Потому что я хочу напомнить, что после Второй мировой войны многие государства ведущие потеряли территории с людьми. Я хочу напомнить об исходе немцев, например, из Восточной Польши. Там были очень жесткие вещи. Или, например, об исходе немцев из Судет после Второй мировой войны, когда разбирались чехословаки с немцами. Или, например, о переходе Эльзаса из рук в руки, и так далее.
Данила Гальперович: Ну, правда, еще можно вспомнить, как Маргарет Тэтчер защищала территориальную целостность Британии с помощью Мальвинских островов.
Владимир Рыжков: Ну, это было далеко, на юге Атлантики. И собственно, там почти никто и не жил. Я говорю о Европе.
И то, что делает Саакашвили... Вот меня поражает сегодня и вчера одна вещь, что Россия не может, к сожалению (здесь тоже не хватает, видимо, квалификации, а может быть, и ума), перевести вопрос по существу об абхазах и о южных осетинах.
Данила Гальперович: Ну, фактически сегодня попыталась.
Владимир Рыжков: И вот впервые сегодня я услышал то, чего я жду уже несколько дней. Ну, хорошо, ребята, вы добились – Россия ушла. Это что, решит проблему абхазов? Это что, поможет убедить южных осетин войти в состав Грузии? Да Боже упаси! Потому что после того, что было в 1990-ые годы, и после того, что, к сожалению огромному, произошло в последнюю неделю, эта цель еще дальше. Если Саакашвили, действительно, хотел ее добиться. Это ключ вопроса. Выбор исторический южных осетин и выбор исторический абхазов – это главный вопрос. И именно это надо сейчас обсуждать: в каком формате будет поддерживаться мир в этом регионе, какой статус должны получить Южная Осетия и Абхазия после этих событий, какую роль должна сыграть Европа, Россия и США в этой ситуации. Но это почему-то не обсуждается. А это главный вопрос.
Данила Гальперович: Ну, уже, слава Богу, начали. И возможно, обращения взаимные «дорогой Николя» и «дорогой Дмитрий» даже помогут этому.
Владимир Рыжков: Ну, это пацанская, дешевая романтика: «Братан, давай чайку попьем».
Данила Гальперович: Почему? Ну, любят они друг друга. « Cher ami » цари друг друга называли.
Вопрос в другом. Вот сейчас замечательное сообщение пришло на пейджер. Вопрос: «С каким миром испортились отношения у России? Назовите хоть одну страну в Азии, Африке или Латинской Америке, с которой у нас испортились отношения из-за Грузии». Чудесный вопрос Александр из Москвы задает.
Владимир Рыжков: Я вообще сегодня всех в течение всего часа призываю не упрощать. Потому что, да, сейчас идет очень жесткая полемика с США. Но я бы разделил Европейский союз. В том числе, я смотрел эти знаменитые заседания Совета безопасности, я смотрел, как, например, вел себя бельгиец, который председательствовал, как вели себя другие страны. Евросоюз, старые члены Евросоюза вели и ведут себя очень сдержанно. Поэтому я бы сейчас не стал спешить с выводами, что мы испортили отношения. Внутри Евросоюза раскол: старые члены ведут себя сдержанно и ждут фактов, а не эмоций; так называемые новые члены – это балтийские страны, Польша – однозначно заняли позицию Грузии.
Данила Гальперович: Польша - совсем неоднозначно. Целый скандал был.
Владимир Рыжков: Кстати, я оговорился. Туск вчера вынужден был сделать специальную оговорку, что «видимо, Саакашвили неправильно истолковывал наши некоторые заявления и действия».
Данила Гальперович: Американские, в том числе.
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
Данила Гальперович: И сегодня еще и сотрудники МИДа с президентом поссорились, да.
Владимир Рыжков: Поэтому я просто призываю всех, кто нас сейчас слушает, экспертное сообщество, граждан России, не упрощать. Нельзя говорить о том, что Россия со всеми рассорилась, нельзя говорить, что Россия полностью утратила авторитет и доверие в мире. Это не так. Более того, на мой взгляд, сегодняшние московские переговоры, заявления, в том числе и наших военных, в том числе и нашего МИДа, в том числе и руководства политического нашей страны, на мой взгляд, сегодня, как никогда, были точными, как никогда, были сдержанными, если не считать некоторых риторических переборов, и в целом - в правильном направлении. Поэтому не надо спешить, не забегайте вперед. Еще раз повторю, я надеюсь на то, что сегодня «горячая война» завершится. Дипломатическая борьба только начинается. И здесь у России есть все шансы доказать, что не все ее действия, как минимум, были ошибочными, что есть реальная, коренная проблема выбора южноосетинского народа и абхазского народа, и именно эту проблему сегодня надо ставить в центр дискуссии, и именно права этих двух народов надо защищать. Это сегодня главный приоритет.
Данила Гальперович: Последний наш звонок в эфире. Елена Моисеевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я поддерживаю в основном позицию Рыжкова. И готова ответить на ваш вопрос, а свой вопрос задать уже не успею.
Данила Гальперович: Как вы считаете, отношения России с Западом за эти пять дней испортились сильно или это поправимо?
Слушатель: Я считаю, что это поправимо, если наше руководство бросит вот эту дурацкую пацанскую лексику и пацанскую этику.
Данила Гальперович: Чудесно! Вы, действительно, согласны во всем с Владимиром Рыжковым.
На самом деле, действительно, очень серьезно обнадеживает, если стереть ластиком слова «отморозки», «вранье» и много чего еще, сегодня вслух употребленного, обнадеживает то, что произошло в Москве. В причинах произошедшего в последние шесть дней будут разбираться дольше. А сейчас основное, вероятно, - это все-таки чтобы люди перестали стрелять, отошли на ранее занимаемые позиции, дали оказать помощь, чтобы этот конфликт погас. А потом нужно будет разбираться в его причинах, политических выводах. А сейчас для нас главное – добиться мира.
