Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов госсекретарь США Кондолизза Райс посетит Тбилиси для встречи с официальными лицами Грузии и другими заинтересованными сторонами в рамках усилий по подтверждению приверженности США суверенитету и территориальной целостности Грузии. Накануне своего отлета Райс провела пресс-конференцию, где заявила, что Россия применяет несоразмерную силу в конфликте вокруг Южной Осетией. Она предупредила, что продолжение военной операции в Грузии может привести к изоляции России на международной арене. Тем временем сама Россия поддержит любые решения Южной Осетии и Абхазии в отношении их статуса и будет гарантировать эти решения. Такое заявление сделал сегодня президент Дмитрий Медведев на встрече с лидерами непризнанных республик в Кремле. Реакцию мирового общественного мнения на вооруженный конфликт между Россией и Грузией мы обсуждаем с бывшим советским диссидентом Владимиром Буковским. Можно ли считать, что уже сформировалось мировое мнение относительно югоосетинского конфликта и оно целиком на стороне Тбилиси?
Владимир Буковский: Ну в общем, да. Конечно, у нас не бывает полного единодушия. Есть комментаторы, которые задают вопросы, ставят под сомнение какую-то информацию, имеют свою точку зрения. Но это обычная вещь. В общем точка зрения и общества, общественная точка зрения и правительства сформировалась. И она достаточно четко выражена и президентами Франции, США, министром иностранных дел, госсекретарем и так далее. В общем симпатии западного мира на стороне Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, ищет полной объективности в картине происходящего.
Рой Медведев: По сообщениям самым объективным, сообщениям моего брата Жореса, который в Лондоне как раз видит эти все каналы. Вечером в пятницу, когда началось через Роккский туннель прохождение российских танков, тогда британская печать стала писать о нападении России на Грузию. Сама страна Южная Осетия, сам народ южные осетины н упоминались ни разу. То есть воюют русские с грузинами, Путин и Саакашвили. Брат пользовался Интернетом, не пересекали Интернетом, брат пользовался русским Интернетом или Интернетом других направлений, и он по часам мог следить. В этом отношении британцы сохраняли объективность. Но по государственным и крупным частным телеканалам вещание шло необъективно.
Владимир Кара-Мурза: А какими источниками информации вы лично пользовались, Владимир Константинович?
Владимир Буковский: Вы знаете, заявление Роя Медведева о каких-то государственных каналах в Англии - это смешно, показывает, насколько он не знает здешнюю ситуацию. У нас нет государственных каналов. Есть BBC , которая не является государственным каналом - это общественная корпорация. Все остальные каналы, а их теперь с сателлитными и кабельными около сотни, никакого отношения к государству не имеют. Так что все намеки на какие-то средства массовой информации, они смешны, у нас их нет. Традиционно не было. Рассуждения, конечно, о начале конфликта были, споры были, но потом картина выяснилась. Говорить о том, что никто не упоминает южноосетинский народ, но ведь вы знаете, на дипломатическом языке важно государство, а Южная Осетия, как известно, является частью Грузии, грузинской республики и поэтому введение дополнительных войск России является агрессией с точки зрения мировой практики, юридических норм. То есть они воевали с государством Грузия, поэтому так и сформулировано.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать ошибкой мирового сообщества, что миротворцами в зоне конфликта были представители одной из заинтересованных сторон, в частности, российские военные?
Владимир Буковский: Ведь знаете, это имеет свою историю долгую, это было решено в 92 году после первых конфликтов там при президенте Грузии Гамсахурдиа. Тогда по обоюдному согласию и южноосетинцы, и грузины согласились на присутствие миротворцев как российских, так и грузинских, что в общем большая натяжка потому как устав ООН не позволяет использование в качестве миротворческих сил вооруженные формирования стран, участников конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что поведение России подтолкнуло недавних союзников по Варшавскому договору, в частности, Польшу к размещению противоракетной обороны на своей территории?
Владимир Буковский: Вы знаете, как очень часто бывает у кремлевских вождей, они достигают результатов, прямо противоположных тем, которые они хотели бы избежать или против которых они выступают. Они обижаются на то, что их соседи так все хотят вступить в НАТО, в Евросоюз. Естественно, после такой операции, когда вдруг возвращается старая советских времен практика ограниченного суверенитета или, как ее тогда называли, доктрина Брежнева, все соседи немедленно хотят иметь хоть какую-то гарантию, в частности, членство в НАТО. То есть своими действиями Россия как бы усиливает желание соседних стран присоединиться к НАТО, к каким-то западным блокам, организациям и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов отмечает эволюцию западного общественного мнения.
Борис Туманов: Мировое общественное мнение за эти пять дней претерпело определенную эволюцию. Сначала было единодушное осуждение, достаточно клишированное, я бы сказал. Но потом, когда стали разбираться, не оправдывая то, как хамски вдет себя Россия в Грузии, они, тем не менее, понимают, что очень большая доля ответственности за все это лежит на Саакашвили, на его импульсивности, на его дилетантизме и так далее. И я бы добавил к этому, что они начинают понимать реальные пружины всей этой интриги и мотивацию Кремля в этом поведении, который явно предназначен для демонстрации странам СНГ их возможного будущего в случае, если они шаг вправо, шаг влево.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, за эти несколько дней у меня обычно есть ощущение, что я как-то так или иначе понимаю, а сейчас скорее наоборот - я не понимаю. Я никогда никаких иллюзий относительно России не питал, я знаю, что это за моя страна, это моя родина со своими преступлениями. Короче говоря, здесь все понятно. Но тем не менее, международная реакция исключительно против России, мне кажется совершенно неадекватной. Поскольку у нас участвует по меньшей мере две силы, и преступления с обеих сторон, если начать разбираться. Я тут участвовал в форме BBC , и там более-менее мне давали место, потом перестали. В чем дело? Я начал выступать раз за разом с одной той же идеей: произошло гуманитарное преступление и, следовательно, нужен какой-то международный суд, назовете вы его гаагский или нет. BBC это не пропустило. Я остаюсь в непонятном состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли произошедшее расследования международного трибунала?
Владимир Буковский: Грузия официально обратилась в Гаагский трибунал за расследованием этого дела. И конечно, в общем в таких ситуациях предпочтительно иметь объективное международное юридическое образование, которое вынесло свое суждение, разобравши все данные. Что касается замечания одного из предыдущих участников, что сейчас больше винят Саакашвили. Вы знаете, раздражение по поводу его горячности было с самого начала, но все понимали, что он был спровоцирован, что его в капкан заманили. Это все отлично понимали. У меня было первое ощущение: что же он делает, дурак? Неужели не понимает, что его провоцируют, заманивают в капкан и таким образом все оправдают все, что захотят. Но это не является доминирующим - это некая досада на промах человека, но не более.
Владимир Кара-Мурза: Удивительно ли на этом фоне, что впрямую Россию подержали только Куба и Ливия?
Владимир Буковский: Никак не удивительно. Удивительно, что не поддержала Северная Корея или Иран, от них этого вполне можно было ожидать. Вы знаете, реакция могла бы быть другой именно в силу ошибки Саакашвили. Но Россия себя ведет крайне нелогично. Давайте вдумаемся. С одной стороны, когда они посылают войска в Чечню, они это оправдывают, что легально Чечня есть часть Российской Федерации, стало быть это не агрессия. Но почему-то они отрицают ту же логику и то же право Грузии, которая посылает войска в ту часть страны, которая легально является частью их территории. Уж давайте пусть они применяют один стандарт. Или другой возьмите аспект. Сколько Россия говорила, осуждала решение по Косово - это прецедент, опасный прецедент. И после того как они этот прецедент осудили, они его повторяют. То есть они теперь из этого прецедента делают международное правило. Вот логику мне понять совершенно не удается, зачем они это делают: с одной стороны осуждают, с другой стороны делают то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко, ведущий программы первого телеканала «Судите сами», осуждает любую истерию.
Максим Шевченко: Мне кажется, что люди начинают более пристально всматриваться в суть происходящего этого конфликта, а главное, совершенно явно прослеживаются два лагеря. Первый лагерь США, Великобритания и страны Восточной Европы, их маленькие сателлиты, которые, безусловно, захлебываются в истерии про империализм русский, про свободолюбивую миссию грузинского режима Саакашвили и так далее, что это демократия, форпост Европы. И так называемую континентальную Европу, старую – Франция, Германия, Италия, Испания, которые гораздо более вменяемые, которые гораздо пристальнее всматриваются в этот конфликт, которые и прилагают максимальные усилия для мирного урегулирования на Кавказе. Вообще то, что в мире постепенно складываются два лагеря отношения к этой ситуации - это очень внятно, очень четко просматривается и очень наглядно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я сегодня смотрел внимательно выступление нашего президента, он сказал: вы победили потому, что правда была на вашей стороне. То есть она была. А будет ли она дальше, то есть сейчас. Потому что мне так кажется, что танки российские стреляли и в самом Цхинвали, и на территории дальше сел, они тоже дров наломали много. Выстрел танка, снаряд не разбирает, мирный житель или грузинский воин, боец. У меня такой вопрос складывается к Владимиру Буковскому: как вы думаете, как бы может быть со временем осетины поймут, кто их поссорил с Грузией по-настоящему, и они к России, возможно, относиться будут враждебно. Конечно, я не желаю, но такое может произойти. Это родственные народы - осетины и грузины.
Владимир Буковский: Я с вами согласен, это очень логичная динамика, последующая динамика отношений. Тут есть тоже парадокс со стороны малых народов. Я могу понять их нежелание, допустим, сложившееся исторически, жить в составе Грузии. Но если бы они хотели независимости, я бы еще понял, а они хотят присоединиться к России, они понимают, что никакой независимости не будет, они будут марионетками России со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы с вами знаем, что наша доисторическая родина ведет в таких случаях удивительно оскорбительно, нагло и так далее. И конечно, пожалеют и осетины, и абхазцы, что они оказались в орбите российской. Это придет со временем, и это, конечно, скорбно, это очень печально. Никто из нас этого бы не хотел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня Владимиру Буковскому вопрос: Владимир Константинович, не кажется ли вам, что своими действиями руководство России теперь сделало заложниками и российский флот и в Крыму, и в Севастополе. То есть ранее могли юридически что-то добиваться, а теперь мы потеряли и эту возможность.
Владимир Буковский: Я с вами согласен, мы довольно много возможностей потеряли. Уже упоминалось, что вопрос о размещении противоракетного комплекса в Польше был еще не решен. Но, конечно, когда вдруг восточноевропейские страны, пережившие советское господство и диктат, видят вдруг такой рецидив имперской политики, под которой они жили полстолетия, они, конечно, воспринимают это острее, чем Западная Европа, советской оккупации не видевшая. Они, конечно, хотят плотнее быть объединены именно с Западом, именно с НАТО, именно с Америкой и так далее. Безусловно, это так, очень многие вопросы, вопросы Крыма, вопросы Севастополя были спорные, были на столе переговоров, а теперь посмотрите на Украину, Украина очень ужесточила свою позицию. Почему? Потому что все боятся этого огромного монстра тупого, злого, лязгающего гусеницами. Боятся и поэтому стараются принять меры сейчас, чтобы не допустить такого жесценария по отношению к собственным странам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Константинович, вы готовились занять высший пост в стране президента. Предположим, что это произошло, то как бы Россия, наверное, не стала бы лязгать гусеницами. Вообще как бы вы урегулировали эту ситуацию грузино-осетинскую? Что бы вы сделали, будучи президентом России, в данных условиях?
Владимир Буковский: Я бы, конечно, постарался сделать этот вопрос более интернациональным. То есть продолжать оставлять в качестве миротворческих сил русские войска и грузинские - это уже было бы просто нелепо, это был сценарий катастрофы. И первым делом надо было эти войска увести и грузинские, подчеркиваю, и русские. А предложить туда контингент по выбору ООН, по согласию обеих сторон, не знаю, норвежский, канадский. То есть надо было разрядить ситуацию, которая накалялась и понятно, что малейшая искра, и там все взлетит. То есть для меня очевидно. В таких вопросах лучше заинтересованным сторонам не участвовать в миротворческих операциях.
Владимир Кара-Мурза: Норвегия и Канада члены НАТО, есть другие боле нейтральные страны.
Владимир Буковский: Естественно. Много стран, которые не являются членами НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Здравствуйте. Незадолго до начала этой войны по НТВ начался документальная эпопея об участии кавказцев в войнах Российской империи. Тем более, пропаганда неслучайно бывает. Но в Чечне очень и очень люди возмущены тем, что много чеченских бойцов погибло за тех, кто их ОМОНы с детьми и женщинами бросали гранаты.
Владимир Кара-Мурза: Мы проводили аналогии с чеченской ситуацией, даже с осетинской. Вы помните, была трагедия в Беслане четыре года назад, и ни один из руководителей государства туда не поехал.
Владимир Буковский: Да, безусловно, это показало еще раз, насколько безразлично относится российское руководство к судьбам этих малых народов. Знаете, у нас есть одна нехорошая черта, у нас есть хорошие черты, как у народа, нации, а есть нехорошие черты: мы великодержавники. Это такая наша болезнь стародавняя. И в таких ситуациях мы легко забываем, что есть иные народы, с иными интересами, культурами – это очень плохо. И всегда отзывалось плохо в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Буковскому. При вступлении в должность Дмитрий Медведев объявил, что его главная борьба будет с большой российской коррупцией. При назначении Путина было объявлено, что его главной задачей будет борьба с большой российской инфляцией. Результатов этой борьбы что-то не видно. Не для этого понадобилась ли победа хотя бы над маленькой Грузией?
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что при такой серьезной разведке, российская армия не предприняла никаких контрмер, допустила бомбежки Цхинвали, затем сразу же выдвинулась в указанный регион, казалось, была готова к происходящему.
Владимир Буковский: Безусловно, мы на Западе поэтому и определили как капкан, как ловушку, как засаду, то есть российская сторона, конечно, прекрасно знала о накоплении частей на границе и представление имела точное, что может произойти. Им это выгодно было политически. И они это использовали. У них задача теперь, что меня поражает, у России сегодня нет внешней политики, нет политики, преследующей национальные интересы. Они как малые дети: а вот Америка могла, а почему мы не можем. Они как бы вернулись к старинной внешней политике и пропаганде внешнеполитической Советского Союза, когда вся задач сводилась к развенчанию мирового американского империализма и так далее. У них нет ничего другого. Если Америка сделала неправильно, почему мы должны это имитировать? Почему мы должны делать то же самое – вот это мне совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядят аргументы российского МИДа, что войска России не входили ни в Синаки, ни в Гори, что американцы ошибаются, в то время как американская спутниковая связь позволяет вплоть до номера машины определять из космоса бронетехнику, идентифицировать ее принадлежность.
Владимир Буковский: Вы знаете, факт нахождения российских частей в Гори подтвержден и журналистами на поле, причем журналистами в том числе российскими. Целый ряд журналистов видел, свидетельствовал о нахождении российских войск в Гори, вокруг Гори. Были столкновения, продолжалась перестрелка, столкновение между грузинскими частями и российским вокруг Гори, в предместьях Гори. Это факт ,отрицать который нельзя. Зачем его отрицать, если есть огромное количество людей это подтверждающих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Григорьевича из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Константинович, вот такой вопрос к вам. Весь сценарий развития России, Советского Союза, перестройки и так далее, он не напоминает вам большевистскую политику НЭПа и так далее? Получилась такая ситуация, что действительно мы боролись за демократическое государство, стояли у Белого дома и так далее, а ситуация такова, что сейчас все становится на те же рельсы. Просто единственное различие, что если раньше нами руководила коммунистическая партия ,сейчас она называется «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Возвращаются ли великодержавные нотки в внешнюю политику России?
Владимир Буковский: Вопрос был даже несколько шире. Он говорит, что получается так, что период перестройки был чем-то наподобие НЭПа и даже ранние годы правления Ельцина, и все вернулось на свои круги. Правильно, конечно, это так и было. Кстати говоря, Горбачев дальше в своих планах, чем некий вариант НЭПа, и не шел. Он никогда не предполагал реального рыночного механизма, он говорил о социалистическом рынке и рыночном социализме, абсурдных вещах. Что касается того, что это все возвращается, вы знаете, я с 93 года об этом пишу, говорю. Мы не доделали дело до конца, нам не дали. Этот режим надо было не просто демонтировать по кирпичику, советский режим, но его нужно было осудить, осудить международным трибуналом типа Нюрнбергского. Нужно было провести люстрацию, нужно было давить номенклатуру с позиции власти. А в результате ничего не было сделано, они затаились, потихонечку накапливали силы, продвигали своих людей на важные посты и вот к концу тысячелетия, началу следующего они вышли на поверхность, взяли власть в свои руки. Это корпорация КГБ, чекистов. Они умеют только одно – подавлять свободу своего народа и распространять диктат на соседние страны. Вот этим они и занимаются. Если президент страны заявляет, что крушение Советского Союза было самой большой геокатастрофой 20 века, соответственно, он и пытается восстановить состояние страны до этой катастрофы, то есть вернуться к доминированию, восстановить сферы влияния былые и так далее. Чем он и занимается. А внутри страны подавлением свободы, цензурой, возвращением политических преследований и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», склоняется к пророссийской точке зрения.
Эдуард Лимонов: Соединенные Штат в лице Джорджа Буша заняли крайне прогрузинскую позицию, а Европа колеблется, но в основном тоже осуждает Россию. Мое мнение, что это все попытки как-то наехать. На самом деле Россия больше права, чем не права во всей это ситуации. Во всяком случае, в первых ее побуждениях, и даже то, что на пятый день она остановилась независимо от того, какие были планы, возможно были планы свержения режима Саакашвили, но все-таки остановилась. Поэтому, что бы там Запад ни говорил, я думаю, они образумятся, перестанут наезжать на нас. Я в данном случае солидарен с опросом Юрия Левады, по которому 76% граждан наших поддерживают то, что сделала российская армия. Моя критика внутренней политики России все так же, да и внешняя в каких-то. Но в данном случае я вынужден встать на сторону 76% наших граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чечни от радиослушателя Беслана.
Слушатель: Я слушал Буковского, и я хотел бы вам напомнить про Чечню. Независимость, вы говорите, Россия Чечне не дела, сейчас возмущаются действиями Грузии. Хотел бы напомнить, с 1996, если мне не изменяет память, я тогда был маленьким, мы существовали в этой катастрофической ситуации. Я думаю, государство Россия знает о тех лидерах, поэтому не хотят, чтобы они руководили. Вот что случилось в Чечне в результате действий Басаева, который собирался править Чечней. Еще хотел бы сказать, вы говорите, что дружные народы осетины и грузины. У меня сомнения большие после того, что там творилось - танки по детям, старикам, обстрелы. Что было бы в результате дальше, если бы Россия не вмешалась? За сутки полторы тысячи погибли. Представьте, себе развитие ситуации дальше, без вмешательства России.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас подтверждается 50 убитых, поэтому мы опираемся на точные факты. Опасно ли силовое вмешательство в кавказские проблемы?
Владимир Буковский: Я считаю, что Россия должна сворачивать свое присутствие на Северном Кавказе, Кавказе вообще. У нас нет больше интересов. Они были когда-то, когда Грузия и Армения сами присоединились к Российской империи, прося защиты от наступления мусульман, в частности, Персии. Это двести с лишним лет назад произошло. И тогда появилась проблема стратегической коммуникации с этими союзниками. На Кавказском хребте находились малые мусульманские народы, которые затрудняли такое стратегическую коммуникацию. Отсюда возникла длинная, довольно жестокая и часто несправедливая война России на Северном Кавказе, которая, к счастью, к концу 19 века закончилась примирением. Так что в принципе как только Советский Союз распался и Закавказские республики стали независимыми государствами, интереса России на Северном Кавказе не осталось, настоящего национального интереса. А внешняя политика, я считаю, должна диктоваться прежде всего национальными интересами, а не какими-то глобальными соображениями того, как мы сейчас глупым янки покажем фигу или набьем морду. Это никак не должно быть стимулами внешней политики. Я хотел бы пару слов буквально ответить Лимонову. Понимаете, сказать, что Запад очень хочет наехать на Россию - это значит не понимать Запад, а он все-таки на Западе жил и должен знать это. Желания здесь наехать на них не было даже во время холодной войны, они всегда пытались найти какие-то примиренческие позиции, смягчить их, найти компромиссы. Это неверно, это представление, навязанное кремлевской пропагандой о том, что Запад спит и видит о том, как нам бы нож в спину вставить, как бы сделать хуже – это абсолютная чушь, нет этого здесь и никогда не было. Было достаточно благодушное отношение, особенно с конца Советского Союза, было благодушное отношение, симпатии и как бы надежды, что все наконец в России пойдет хорошо. Так что, когда он об этом говорит - это неправда. Более того, он говорит, что остановились на пятый день, мы не знаем, остановились они или нет. Идут сообщения о том, что они продвигаются к Кутаиси. Права, не подтвержденная. Но если подтвердится? Тот факт, что Россия категорически против сохранения нынешнего режима политического в Грузии, российскими руководителями не отрицается. Так заявил Лавров, министр иностранных дел, сказавший, что с Саакашвили переговоров вести не будем и вообще ему лучше уйти. Это в общем-то реально требование, ультимативное требование смены режима, смена политического управления в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, уверен в торжестве правоты Кремля.
Александр Дугин: США жестко осудили русских как агрессоров, европейцы предложили рассмотреть две правды - русскую правду и американскую правду, таким образом заняли, я бы сказал, промежуточную позицию, они встали не на сторону России, но они отвергли однозначно упрек в агрессии русских со стороны США. И была третья правда – это Россия и ее сторонники, которые вначалес ужасом зажмурились, как мы могли бросить вызов такой гигантской американской державе, перед которой все трепещут и которая вторгается в любую страну без спроса. Но пожалуй, на сегодняшний момент, когда русские доказали, что американская мощь - это просто блеф, после этого, я думаю, русская правда, то есть взгляд на эту ситуацию, как закономерный ответ на тот геноцид, который устроили грузины и на преступления, когда стали уничтожать российских миротворцев грузинские миротворцы и потом грузинские регулярные войска, вот это тоже станет частью международного сообщества. С каждым днем сторонников признания правоты России в мире будет все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я постоянно слушаю практически все передачи Радио Свобода. Мення в сегодняшнем разговоре удивил звонок из Армавира. Человек сидит в своей квартире, рассказывает живописно, как стреляют танки по городу русские и каких они там дров наломали. И очень удивил еще радиослушатель Михаил из Москвы, который, я знаю, всегда является очень жестким критиком политики Кремля, но в данном случае он занял объективную позицию, потому что в информационной войне, если ты становишься на сторону противника, как это делает Буковский, то ты стреляешь в спину русских солдат. А вопрос у меня такой: Володя, почему за эти шесть дней ни в вашей передаче, ни в «Время гостей», ни в «Час прессы» не нашлось совести пригласить хотя бы одного представителя осетинского народа или из землячества хотя бы для приличия. Ведь это переходит все рамки приличия.
Владимир Кара-Мурза: Вы слушайте наши новости, слушайте наших экспертов, у нас как раз представлены самые разные точки зрения. Ощущается ли победа западного общественного мнения в информационной войне с Россией?
Владимир Буковский: Россия сделала все, чтобы потерпеть поражение в информационной войне сейчас. Я вам скажу маленький пример. Буквально где-то месяц назад мы с Еленой Боннэр обратились к кандидатам в президенты Соединенных Штатов, объясняя происходящее в России, опасность этого развития и предлагали исключить Россию из «большой восьмерки». Тогда даже те, кто нас поддержал в России, отнеслись к этому крайне скептически: ну это маловероятно, скорее на это никто не прореагирует, это глас вопиющего в пустыне и прочее. И так бы оно и было. А вот в результате действий России сегодня об этом всерьез говорят не только кандидаты в президенты, но и президент Буш и все руководители стран, входящих в «семерку». То есть это серьезный вопрос, на повестке дня находящийся вопрос, исключить или не исключить. И Буш ультимативно заявил, что если Россия не будет соблюдать условия перемирия, прекращения огня, то она будет исключена из всех международных организаций, включая «восьмерку», из которой ее вообще можно исключить, включая Совет Европы, включая международную торговую организацию и так далее. То есть вот как сдвинулся спектр отношения на Западе в результате этой акции. Они, кремлевские стратеги, они самые большие свои враги, нам бы никогда в жизни не добиться таких успехов с нашими слабыми голосами, если бы не их дурацкое провокационное наглое поведение.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», приветствует неоднородность оценок.
Александр Проханов: Нет единого международного общественного мнения, есть огромный мир, в котором существует Китай, который промолчал по этому поводу. Существует рабский мир, который в лице своих правительств в большинстве случаев промолчал, кроме ливийского лидера, который одобрил наши действия. Запад тоже был неоднороден. Естественно, американцы, которые стояли за Саакашвили, пытались консолидировать своих союзников. У американцев это не получилось. Хотя, конечно, весь западный мир так или иначе был под знаменами штатов, но к этому древку западные страны приближались на разное расстояние. Ближе всех к американцам стояли украинцы и прибалты, дистанцировались и чуть в стороне стояли Германия и Франция. Французы, особенно Саркози, когда бывал в Москве, он признал справедливость осетинских слез, осетинских требований.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала реплика предыдущему слушателю, который говорил по поводу осетинско-грузинского. Пусть он поднимет Интернет за вчерашний день, есть встречи, не буду даже говорить нечего, все это найдет. Как раз то, о чем он спросил. А к Владимиру Буковскому вопрос такой: возможно ли обратиться к властям в Лондоне, в Вашингтоне, в Совете Европы с просьбой заморозить выдачу виз до решения осетино-грузинского конфликта всем чиновникам, силовикам, а также членам партии в Государственной думе и членам их семей и вопрос решится очень быстро и хорошо.
Владимир Буковский: Вы знаете, подобное решение предлагалось британцами после убийства Литвиненко в Лондоне. И в общем визовый режим по отношению к чиновникам, я подчеркиваю – чиновникам, а не рядовым гражданам России, ужесточен и в целом ряд случаев кое-кому, не буду называть имена, в въезде в Великобританию было отказано, что сказалось позитивно, я бы сказал, на понимании Россией того, что они переходят определенные грани, которые нельзя переходить в цивилизованном мире. Это делается, это будет делаться. Сегодня западный мир гораздо более единодушен, чем думал один из комментаторов сегодняшней программы, такого раскола, как он говорит, нет. Есть раскол в оценках, что делать, а вовсе не в оценке того, что Россия совершила агрессию против Грузии. Такого разночтения на Западе быть не может, международное право едино и все признают, что Южная Осетия является частью грузинской территории, ни одна страна Запада не признала их независимость. Так что оценочная сторона осталась та же самая во всей Европе, старой и новой. А вот что с этим делать, насколько жестким должен быть ответ, тут, конечно, разночтения есть. Упоминалось мягкость позиции Германии и Италии, не забудем, что эти две страны очень зависимы от поставок российских нефти и газа, и это неслучайно, это не совпадение - это причинно-следственные отношения с их позиции. В принципе к тому идет и Россия делает абсолютно все сегодня, я имею в виду под Россией российское руководство, российский режим, кремлевский режим, они делают все, чтобы такого рода жесткие санкции на них наложили. Более того, я вам скажу, уже раздаются голоса и дольно влиятельные о том, что пора заморозить банковские счета российской правящей элиты, которые в любом случае накопили свои деньги не честным трудом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Говорить хочется очень много, но я скажу кратко. Не знаю как мировое сообщество отреагировало на эту бойню, но знаю одно точно: руководству России наплевать на те возражения, которые высказывают некоторые страны Запада и Европы. Чекисты взяли курс на возвращение Советского Союза, разрежавших овец. Теперь без чекистов нельзя ни Запад, ни Европа не сможет. В недалеком будущем запад убедиться, когда российские танки будут у штаб-квартиры НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Удалась ли, по-вашему, вот эта проба сил по восстановлению советской империи?
Владимир Буковский: По-моему, не удается, по-моему, достигают обратного. Они может быть унизили Грузию, но они одновременно ужесточили позиции всей Восточной Европы и даже страны, которые были в общем-то где-то склонялись к союзу с России. Сербия промолчала по поводу грузино-российского конфликта, ничего не сказала. Почему? Потому что у них та же проблема с Косово, у них отняли Косово, и они никак не могут симпатизировать в данном случае России, которая помогает у Грузии отнять законные территории. Посмотрите, ничего не сказала Испания, а у них есть проблема с басками и так далее. Почему молчит Китай? У них проблема с Тибетом. И последнее, что они хотят, это чтобы международные государства помогли этим регионам стать независимыми. Это открыть эту коробку с червями, никто не хочет, это сразу приведет к переделу мира, взрывам конфликтов региональных и так далее. Это страшная вещь. И поэтому никто абсолютно не встанет на сторону России. Нет такого на Западе государства, за исключением государств-изгоев, которым терять все равно нечего, которые пошли бы на это и поддержали Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея, радиослушателя из деревни Чашниково.
Слушатель: Положим, Владимир Константинович, передел мира начался немножко раньше, в 89 году, когда Советский Союз добровольно сломал берлинскую стену. Но дело не в этом. Я с вами, как ни странно, в первый раз в жизни заканчивал. Если вы заканчивали биофак, может быть помните, что такое за деревня Чашниково. То есть детский сад. Вы помните, как матерый демократ Ельцин с вами поступил? Он в 93 году, когда вы серьезно начали борьбу, он вас в 24 часа вышвырнул из страны. А детский сад, чекисты, вы в прошлом году судились в центре Москвы с чекистами, они же даже не знают, как с вами бороться.
Владимир Буковский: Во-первых, вы ошибаетесь, фактологическая ошибка, меня Ельцин не высылал из страны никогда. Другое дело, что я действительно разочаровался в его курсе очень быстро, был очень критически настроен к тому, что он делает, а вернее не делает, что он не довел дело до конца и не решается довести его до конца, что он затянул кризис 93 года безобразно и в результате вынужден был решать танками и так далее. Все это меня возмущало, я об этом говорил, но высылать меня никто не высылал. Мне перестали давать визу с 96 года - это правда. Но причин, по которым мне перестали давать визу, мне никто не сказал, поэтому я этого утверждать не могу. Что касается моего поведения в прошлом год и в начале нынешнего, когда я приезжал и вел кампанию, то с моей стороны было очень хорошо рассчитано. Я отлично понимал, что не рискнут, ведя такую массированную фальсификацию выборов и избирательных кампаний, они не рискнут что-то делать против меня грубого по той причине, что я достаточно известный человек на Западе и это будет как лакмусовая бумажка. Они наоборот, они дали указания, ФСБ получило указание меня не трогать и не подходить близко - вот что было.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, зам главного редактора еженедельника «Собеседник», ожидает продолжения информационной войны.
Дмитрий Быков: Нет у меня ощущения, что западные СМИ были объективны и наши российские были необъективны. Я абсолютно убежден, что во время войны объективных СМИ быть не может, идет пропаганда. Люди, которые хотят знать правду, должны либо присутствовать на месте, либо слушать участников событий. Как можно говорить, когда не закончилась первая неделя конфликта. Конфликт длится, он не закончен, перешел в фазу затяжную. Не думаю, что участники, обе стороны вполне контролируют свои вооруженные силы. Во всяком случае добровольческие. А информационная война вообще в самом начале.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Константинович, смотрите, ни один руководитель стран СНГ не поддержал эту агрессию, даже батька Лукашенко. Это что, можно ставить крест на СНГ, да еще вдобавок Грузия вышла?
Владимир Буковский: Вы знаете, такой процесс может начаться, хотя первая реакция все еще существующих членов СНГ, она выжидательная. Даже Украина не спешит выйти из состава СНГ, поскольку ждет реакции общемировой, хотя они очень ужесточили свои позиции в отношениях с Россией. То есть приведет ли это к распаду СНГ, сказать трудно. Хотя, между нами говоря, что такое СНГ, оно разве имеет реальную функцию? Это скорее символическая вещь, некая фикция. Приведет ли нынешнее развитие событий к окончанию СНГ или не приведет, для меня, например, безразлично. Для меня важнее, чтобы реакция Запада была сплоченной, четкой и жесткой. Вот это для меня гораздо важнее, в этом есть гарантия того, что Россия умерит свой пыл по восстановлению империи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку надежду Аркадьевну.
Слушательница: Если осетины и абхазы не хотят быть с Грузией, а хотят быть с Россией, тогда что делать? А у нас там тоже есть интересы - наше Черное море.
Владимир Буковский: Существуют способы решения таких конфликтов, международные механизмы, механизмы ООН, механизмы ОБСЕ, Совета Европы. Такие вещи надо делать очень аккуратно, нельзя их решать танками, нельзя решать провокациями и так далее - это слишком чекистские методы. А механизмы такие есть. В конечном итоге Косово отделилось, хотя я, например, с этим не согласен, я считаю, что это было неправильно, было ошибкой, именно тем, что создавало прецедент. Но тем не менее, такие механизмы есть. И если народ какой-то не желает оставаться в составе какой-то страны, хотя этот процесс сложен и очень долог, медленен, но решения такие бывают. У нас есть еще проблемы более горячие, чем проблема маленькой южноосетинской области. Например, проблема курдов, которых, между прочим, около 30 миллионов и разбиты на три куска - часть в Турции, часть в Ираке, часть в Иране. И ни та, ни другая, ни третья сторона не хотят позволить курдам иметь свое государство. И это вопиющее безобразие, с моей точки зрения. Это большой народ с четко выраженной культурой, который десятилетиями борется за свою государственность. Механизмы есть, но они не всегда срабатывают, и они очень медленны.
Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов Кондолизза Райс посетит Тбилиси. Как вы считаете, удастся ли уговорить Михаила Саакашвили подписать шестой пункт условий примирения о пересмотре статуса Южной Осетии и Абхазии?
Владимир Буковский: Вы знаете, там есть большое разночтение. Мне интересно, как это в конечном итоге, в какую формулу выльется. Например, американское предложение включает пункт об уважении территориальной целостности Грузии, а это как бы фраза заминированная, потому что под ней предполагается признание юридического статуса Абхазии и Южной Осетии как частей Грузии сначала, прежде чем вести какие-то переговоры на эту тему. Сохранится ли этот пункт в окончательном соглашении или нет - это большой вопрос. Сегодняшнее заявление Медведева о том, что Россия поддержит любое решение двух самопровозглашенных стран, оно не дает больших надежд на то, что это будет принято всеми сторонами. Я думаю, Саакашвили не согласится отказаться от суверенитета, от принципа территориальной целостности, и я думаю, что уговорить на это очень трудно. Если он на это согласится, он просто мгновенно перестанет быть президентом Грузии.
