Программу ведет Марина Дубовик. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Марина Дубовик: В студии находится гость Радио Свобода – независимый польский журналист Зигмунд Дзинчоловски и мой коллега Мумин Шакиров.
Зигмунд, на ваш взгляд, каковы перспективы развития ситуации, которая сейчас сложилась в российско-грузинских отношениях?
Зигмунд Дзинчоловски: Вы задаете очень глобальный вопрос и хотите, чтобы я ясновидением занимался.
Марина Дубовик: Но у вас есть какое-то ощущение?
Зигмунд Дзинчоловски: Конечно, это очень длинная история, и сначала мы будем идти по пути всяких дипломатических переговоров. Но, мне кажется, у России есть достаточно четкая позиция. Она понимает, что есть какие-то грани, черты, от которых она не отступит, мне кажется. Кажется, Грузия неизбежно потеряла Абхазию и потеряла Южную Осетию. Вопрос – как будет продолжаться жизнь в самой Грузии, повлияет ли это на правительство Грузии, останется ли у власти Михаил Саакашвили? Это все очень интересные вопросы, но, к сожалению или к счастью, ответы мы получим не так быстро.
Мумин Шакиров: Зигмунд, я бы хотел вот о чем вас просить. Вы практически две недели провели в Тбилиси, и как вы нам рассказывали в предыдущих эфирах, вам не были доступны русскоязычные сайты, не было доступно российское телевидение, и естественно, вы информацию получали исключительно по западным источникам и видели своими глазами то, что происходит в Тбилиси. Потом вы пересекли границу, через Ереван полетели сначала в Варшаву, а потом из Варшавы прилетели в Москву. И вы познакомились с тем, как освещают эти военные действия, этот конфликт российские средства массовой информации. То, что идет информационная война, в этом нет никакого сомнения. Вам удалось разобраться после того, как вы ознакомились с грузинской точкой зрения, теперь вы знаете и российскую точку зрения, знаете, соответственно, и западную точку зрения, я имею в виду прежде всего точку зрения лидеров европейских стран и США? Как вам удается разбираться в этом и что вы для себя выявили главное?
Зигмунд Дзинчоловски: Вы знаете, найти здесь одного мудреца, который сядет, посмотрит, все взвесит и скажет какое-то правильное решение, подскажет, чрезвычайно сложно. Я, конечно, отказываюсь взять на себя эту роль.
Мумин Шакиров: Ну, хорошо, но вы можете сказать, почему Россия проигрывает информационную войну за пределами страны?
Зигмунд Дзинчоловски: Это вопрос, не только относящийся к ситуации в Грузии. Это, скорее всего, вопрос некоторого имиджа России, как мы видим Россию с ее внутренними проблемами, с ее внутренним устройством, с ее властями, отсутствием свободных СМИ, отсутствием реальных демократических институтов власти. Мы понимаем, что страна, которая живет немножко по другим законам, она не совсем достоверная в своих попытках представить ситуацию в свою пользу. Это как бы по определению. Не хочу, чтобы вы на меня как-то обиделись, но страна ведет себя неправильно, закрывая свободные СМИ, выборы парламентские похожи на детские игры, ничего похожего с выборами не имеют. Потом вы нам говорите, что это наше внутреннее дело, решаем, как хотим, а по международным вопросам вы – жертва неспровоцированной грузинской агрессии. И тут появляется какое-то несовпадение. Вопрос недостоверности России, он связан с тем, как она живет даже внутри страны. Это очень часто так бывает: мы видим, что люди ведут себя некорректно, и в такой ситуации мы должны полагать, что по каким-то другим вопросам они как раз решают все и предлагают правильные решения.
Мумин Шакиров: Зигмунд, вы рассказывали мне и нашим слушателям, что вы встречались с разными людьми в Тбилиси, в том числе, вы встречались и с американскими экспертами и специалистами, которые находятся близко к власти, то есть являются специалистами по Грузии. В России очень сильно доминирует мнение, что без конкретной помощи США Михаил Саакашвили, возможно, не принял бы такое решение – бомбить Цхинвали. Это точка зрения очень распространенная. На ваш взгляд, насколько свободен, исходя из российской позиции, Михаил Саакашвили в принятии решений?
Зигмунд Дзинчоловски: У вас такое впечатление, что я владею или контролирую какую-то разветвленную спецслужбу, которая ставит жучки в Госдепе США, в Пентагоне, в Белом доме и во всяких офисах руководителей Грузии, и оттуда у меня информация. Это все тоже на уровне предположений. Мне все-таки кажется, и, по-моему, это даже прозвучало в заявлении Кондолизы Райс, которая сказала, что в июле она предупреждала лично Саакашвили, что для США военные действия неприемлемы. Мне кажется, вот это такой вопрос на уровне ощущений, - мы же общались с Метью Брайза, представителем Госдепа на переговорах Грузии и России, мы обдались с послом США в Тбилиси, мы общались с Даниэлем Куниным, он специальный советник Саакашвили, один из самых влиятельных американцев, - и у меня все-таки сложилось впечатление, что Америка не являлась той стороной, которая как бы уговаривала Саакашвили идти на вот эти резкие военные действия. Я бы даже предположил, что в какой-то степени США пытались его тормозить.
Но вот, вы знаете, все эти события с 6 по 8 августа, до начала цхинвальской операции, для меня являются определенной загадкой. Мы с моими друзьями, с которыми мы находились в Грузии в то время, осуществляли свой телевизионный проект, и мы часто возвращаемся к каким-то самым мелким деталям, пытаясь угадать и объяснить для себя, что именно тогда произошло. Вы понимаете, что даже сейчас ваш корреспондент, господин Кобаладзе, упомянул в своем репортаже фамилию Шота Утиашвили. Это представитель Министерства внутренних дел, который для всех журналистов всего мира является главным источником информации с грузинской стороны. Это высокопоставленный чиновник грузинского МВД. Вот этот симпатичный господин провел накануне войны в Цхинвали в шортиках, в кроссовках, в футболке с нами два дня, сопровождая нас в верхнюю часть Кодорского ущелья, как будто никто ни о какой войне не думал, и мы отправились на пикник. Вот для меня загадка, как так? И даже президент буквально в считанные часы до цхинвальской операции объяснил нам, что вынужден с нами встречаться в середине ночи, потому что с утра он вылетает на Олимпийские игры. А вот этот американский советник Кунин находился в Греции, в отпуске с семьей. А в то время военные готовили военную операцию. То есть присутствие этого чиновника из МВД вместе с нами – это был как бы такой вот пыльный занавес, чтобы как бы создать впечатление, что «мы тут ничем серьезным не занимаемся», а на самом деле готовили военную операцию? Или это соответствовало реальной жизни, они ничем не занимались, а как бы решение было принято в каком-то экстренном порядке в самую последнюю минуту?
Мне кажется, еще раз хочу подчеркнуть и суммировать все это, то, что у грузинских властей накануне цхинвальской операции происходило такое что ли военное мышление или такая риторика войны, на таком языке они общались – это не вызывает сомнений. И одновременно я помню встречи с американцами, которые все-таки как бы ставили на переговоры, подчеркивали, что нужно решение принимать переговорным путем, и пытались как-то посредничать между Россией и Грузией.
Мумин Шакиров: Зигмунд, понятно, что поддержка у Саакашвили очень высокая сейчас в Тбилиси, но вы встречались и с оппозиционными политиками, в частности с господином Хаиндравой, в прошлом членом кабинета президента Саакашвили, а сейчас оппозиционным политиком. Есть люди, которые его в настоящий момент критикуют и высказывают альтернативную точку зрения? Или грузинское общество в настоящий момент сплоченное?
Зигмунд Дзинчоловски: Оно, конечно, в какой-то степени сплоченное. Когда падают бомбы на крыши ваших домов, то, скорее всего, вы думаете, как защититься или как приостановить эти бомбежки, это более серьезная проблема. Но одновременно политики грузинские, я бы сказал, в неформальных беседах, скорее, чем под запись или на камеру, достаточно сильно критикуют Саакашвили. И Хаиндрава называет его… ну, цитировать даже неприлично в прямом эфире. Другой политик, с которым мы общались, Пата Закаришвили, он считает, что это просто неразумно, что какие-то достижения, которые были достигнуты на пути переговоров, некоторая возможность пожать руку абхазским коллегам – это все потеряно, и зря потеряно.
И есть еще один для Саакашвили неприятный момент. Мне кажется, что даже у простого населения, которое сплочено и обвиняют Россию во всех возможных грехах, все-таки есть претензии к Саакашвили, что он проиграл войну. Если он пошел на войну, он должен был понимать, что проиграет ее очень быстро. Вот президент на Кавказе, в этой эмоциональной стране, с эмоциональным менталитетом, мне кажется, очень сильно потерял в глазах населения, он перестал быть неуязвимым большим лидером, который выигрывает все возможные политические и военные сражения.
Мумин Шакиров: Как живут тбилисцы? Вы видели, что экономика растет, город производит впечатление достаточно благополучного места проживания? Или эти проблемы, о которых пишут многие российские средства массовой информации, они на виду?
Зигмунд Дзинчоловски: Вы знаете, Тбилиси, конечно, производит впечатление, когда вы приезжаете ночью, прилетаете, он как бы освещенный, фасады домов на проспекте Руставели все покрашены, вы видите, что ремонтируется гостиница «Иверия», в которой годами проживали беженцы. Но все равно, когда вы заходите в боковые улочки, вы видите те масштабы разрухи, которые стали следствие этой экономической неразберихи 90-х годов и годов правления президента Шеварднадзе. В Зугдиди это видно еще жестче, это глубинка, это граница с Абхазией. И у вас такое впечатление, что страна как бы остановилась лет 20 тому назад. Есть какие-то современные ресторанчики, магазины, вы можете купить кока-колу и пепси-колу в любом магазине, но одновременно люди живут бедно, и средняя заработная плата очень маленькая, а цены почти европейские. И вы знаете, видно, и в России все это прекрасно знают, мифическую гостеприимность грузин. Это травма для них, когда встречают иностранца, гостя, - вот эти старые обычаи как бы уходят в прошлое, они не могут себе этого позволить. Это все вопрос соотношения цен.
И я помню улочку, на которой мы жили, Белинского, - это просто улочка, которая примыкает к Руставели. Мы поднимались по достаточно крутому подъему на холм, и вот эти магазинчики в подвальчиках, где торговли, как в Индии или в Ираке, два арбуза, один ящик помидор, какие-то лимоны – это все производило впечатление такой страны третьего мира, борющейся с серьезными проблемами.