Вероника Боде: Военный конфликт в Грузии и Южной Осетии сегодня в центре нашего внимания. Что думают по этому поводу россияне? Какова предыстория нынешнего отношения к событиям? Под влиянием каких факторов оно формировалось? И какие черты российского сознания проявляются в отношении к этим событиям?
В гостях у нас сегодня ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Леонид Седов.
Более 100 сообщений пришли на наш форум в Интернете. Я начну с них.
Вячеслав из Москвы пишет: «Это наглая агрессия со стороны России, которая уверена в своей безнаказанности из-за того, что посадила Европу на нефтегазовую «иглу».
Вальтер из Вены: «А кого надо судить за геноцид в Чечне, где было убито в несколько тысяч раз больше людей, чем в Южной Осетии? Грузия отстаивает свою территорию на своей земле (как и Россия в Чечне). Россия отстаивает свои интересы военным путем на грузинской земле. В такой ситуации только глубоко зазомбированный человек назовет Грузию агрессором. Агрессор – Россия».
Рихардс из Риги: «Эта война - самый большой абсурд!».
Раиф из Нижнекамска: «Осетины не хотят жить в грузинском государстве, там самим грузинам тяжело жить. Убивать их за это – чудовищное преступление. Такие, как Саакашвили, глумятся над идеями гуманизма и демократии».
Вит из Екатеринбурга: «Унесенные жизни и разрушенные города - это ужасно. Но все эти события могут быть поводом поссориться с Западом и закрыть границы с последующим восстановлением «совка» в прежнем виде».
Дед Мороз из Великого Устюга: «Америка рано или поздно ответит за все. В том числе и за Южную Осетию. Хотя вряд ли поставят мой комментарий на столь «свободном» сайте». Как видите, Дед Мороз, не только его поставили, но я его и в эфире зачитала.
Лазерпресс из Кургана: «Абсолютно поддерживаю руководство России в их справедливом ответе Грузии на агрессию в Южной Осетии. Саакашвили под суд!».
Николай Кузнецов из Москвы: «Навеки братские» и «миролюбивые» народы бывшего СССР еще раз показали свой истинный облик, полный тупой злобы и извращенной, нечеловеческой жестокости».
И Александр пишет: «Я – русский, и поэтому слушаю лишь русскую «ложь». Видимо, имеется в виду то, как подавались события в средствах массовой информации? Как вы думаете, Леонид Александрович?
Леонид Седов: Ну, это такое нацистское высказывание. Понимаете, человек, который готов мириться с ложью только потому, что она русская, мириться с бандитизмом только потому, что он русский, с агрессией только потому, что она русская, это нацист. И добавить к этому нечего.
Вероника Боде: И, пожалуйста, ваш комментарий к прочитанным сообщениям. Кроме того, как я знаю, вы ознакомились со всеми полученными сообщениями на нашем сайте.
Леонид Седов: Да, я, действительно, прочел все эти посланные на форум сообщения. И могу добавить те, которые бросились мне в глаза. Вот, например, человек пишет: «Рассуждения тех, кто с умным видом рассуждает о «непропорциональной реакции» России, выглядят примерно так: «Ну, ворвались грузины в Цхинвали, перебили местное население - ну что так волноваться-то?». Ну, я думаю, что лучше вот такое с глупым видом произнести, чем то, что произносят с умным видом относительно «непропорциональной реакции». Потому что волноваться-то, конечно, надо, но действия под влиянием волнения или аффекта всегда приводят к тому, что просто можно наломать дров, что, собственно, и произошло во время вмешательства России в этот конфликт в Грузии и Осетии. Волноваться надо было, наверное, немножко раньше этому человеку, который пишет о волнении, - волноваться, когда осетинские войска производили чистки в грузинских деревнях, что, собственно, и послужило поводом для вмешательства Грузии и действий Саакашвили. И вообще, лучше не столько волноваться, сколько искать достоверную и правильную информацию.
А вообще, вот в этих суждениях в пользу Осетии и против Грузии поражает готовность наших людей принять и поддерживать официальную точку зрения и способность глотать огромные дозы недостоверной, лживой информации при отсутствии способности и желания подвергнуть эту информацию критике и самостоятельному анализу. Или хотя бы дождаться результатов международного расследования объективного, чтобы выносить какие-то суждения.
А то, что звучат преимущественно все-таки высказывания в пользу Осетии и русского вмешательства в этот конфликт, - это соответствует, собственно, и результатам опросов, которые выявляют, что на стороне Осетии в этом конфликте у нас находятся примерно 70 процентов населения, а в пользу Грузии высказываются 3-4 процента. Вот таково, собственно, содержание общественного мнения.
Вероника Боде: И, как я понимаю, эти события волнуют всех, равнодушных нет, не так ли?
Леонид Седов: Да. В общем, опять-таки, по данным опросов, 73 процента говорят, что, да, эти события очень их волнуют, и проявляют к этим событиям интерес. Но это не значит, что проявляется такая же способность к поиску достоверной информации.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать опрос Радио Свобода. «Что вы думаете о войне в Южной Осетии?», - такой вопрос задавал корреспондент Алекс Неймиров на улицах Тюмени.
- Войну немедленно надо прекращать любыми способами. Причем это делать нужно быстро, жестко и так, чтобы господину Саакашвили и иже с ним неповадно было.
- Это ужасно. Никогда от Грузии такого ожидать просто было невозможно. Серьезно. Я даже говорить не могу…
- Мне кажется, что правда на нашей стороне. Не надо уничтожать целый народ за ночь. Война эта ни к чему хорошему не приведет.
- Мы на работе у себя все разговариваем. И все возмущаются. Только Россия может и защитить, и так сказать, наступить на хвост им всем, и дать так по зубам, чтобы больше даже и в мыслях у них не было!
- Я думаю, что, наверное, уладят этот вопрос. Просто мирное население жалко – тех, которые страдают ни за что, и с той, и с этой стороны.
- Не думаю, что это затянется так же надолго, как в Чечне.
- Шкурная политика, в том числе и нашего руководства. Без их участия, я думаю, большинство населения эти российские паспорта в течение 1990-ых годов не получило бы. А сейчас вот создан прецедент.
- Грузия и Абхазия, Осетия – ну, вроде как у нас Россия, Белоруссия и Украина, и такое творят... Я, например, вообще возмущена их политикой.
- Все-таки корни этого растут в США. И они связаны с тем, чтобы вокруг России нарастить мускулы.
- Тот вариант, что Грузия зашла моментально, очень быстро разбомбила Цхинвали, сравняла поселения вдоль границ – это же сколько-то времени готовилось, это же было известно. А где все остальные были?.. Неужели наведение конституционного порядка требовало вот таких мер?
- Я считаю, что со стороны Грузии это чистое безобразие. Как можно обвинять Россию, когда они сами начали воевать первыми? И жалею, что наши очень долго не помогали. А вообще, конечно, жаль, что столько народа ни за что гибнет.
Вероника Боде: Леонид Александрович, насколько, на ваш взгляд, типичны прозвучавшие мнения?
Леонид Седов: Это очень типичные мнения. И, в общем-то, звучат мнения запропагандированных, в достаточной степени зомбированных людей, не знакомых с подлинной картиной событий.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Валерий из Каунаса: «Грузия – провокатор. У России тоже рыло в пуху».
Вадим из Франкфурта-на-Майне: «Россия, как всегда, перегнула палку. Конечно, Южная Осетия и Абхазия - спорные территории, но ввод российских войск на собственно территорию Грузии и ракетно-бомбовые удары по грузинским городам есть откровенная агрессия и пренебрежение нормами международного права».
Ира пишет: «Очередная плановая «войнушка». Интересно, чей сценарий? Все глубже увязает Россия под управлением «доблестных» чекистов».
Тоня из Дмитрова: «После происшедшего понимаю, что в нашей стране нет демократии, и долго еще не будет, что нам лжет наше правительство и лгало. Я обвиняю в сложившейся ситуации Российское правительство - оно опозорило своих граждан в глазах мировой общественности и не справилось с миротворческой миссией в Южной Осетии».
Вячеслав из Москвы: «Как минимум, две цели этой войны достигнуты: первая - уровень шовинизма в России возрос (судя по высказываниям аудитории «Свободы», а ведь это не самая глупая часть общества); вторая - Медведев, который воспринимался как альтернатива путинскому режиму, повязан кровью».
Виктор из Новосибирска: «В этой войне проиграли все: грузины, осетины, русские. Кровавая трагедия развала СССР будет еще долго продолжаться. Вот этого наш народ до конца еще не понял».
Леонид Александрович, вот понятно, что такое отношение, как сейчас оно есть к событиям, возникло не на пустом месте, оно формировалось на протяжении достаточно долгого времени. Расскажите, пожалуйста, о предыстории вопроса.
Леонид Седов: История конфликта между Грузией и Южной Осетией, Абхазией, в общем, отсчитывается с 1992 года, после той первой войны, закончившейся поражением Грузии и провозглашением Абхазии независимой республикой, непризнанной. После той войны совершалась целая цепь провокаций и со стороны непризнанных республик, и со стороны России, которая поддерживает эти республики и те очаги сепаратизма и бандитизма, которые там сформировались, поощряет сепаратизм с прицелом на включение этих республик в свой состав, в состав России.
Одна история с паспортами чего стоит. Это политический цирк, ловкость рук и никакого мошенничества. Как какой-нибудь факир в цирке помещает в шляпу ежа, а вытаскивает кролика, так и здесь: поместили вчерашних «понаехавших», «черных», каковыми были лица кавказской национальности в глазах россиян, в некую «политическую шляпу», а вынули оттуда граждан, соотечественников. И вот те же люди, которые считали их «черными» и «понаехавшими», сейчас готовы проливать свою кровь за соотечественников, которым без году неделя, и которые по-настоящему соотечественниками не являются. Вот, собственно, что произошло. И это явно делалось с прицелом на то, что это даст со временем повод, чтобы развязать конфликт, защищать этих самых соотечественников, а в дальнейшем, может быть, и даст возможность присоединить... сначала провозгласить независимость республик, а потом и присоединить их к России.
Вероника Боде: Когда я вам задавала этот вопрос, я имела в виду предысторию отношения россиян к этому конфликту.
Леонид Седов: В общем, достаточно успешно лепился образ врага из Грузии. И в вопросах, скажем, о том, кого вы считаете противниками России, Грузия неизменно занимала первое место, пока в 2007 году ее на какое-то время не обогнала Эстония. Обычно 45-46 процентов Грузию называли главным противником России, в числе противников на первом месте она шла, а Эстония получила 60 процентов в результате всех этих событий вокруг «бронзового солдата». И это очень опасный симптом, кстати. Вот из Грузии лепили-лепили образ врага, и она таковым вдруг и обозначилась, и привело это к кровавым событиям. Так что Прибалтике можно насторожиться.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем мнения жителей Пскова. Они отвечали на вопрос: «Установится ли мир в Южной Осетии и Абхазии после завершения военных действий на территории Грузии?». Мы задавали этот вопрос в разгар конфликта.
- Такие потрясения быстро не забываются. И конечно, это изменит вообще ситуацию на Кавказе. И было страшно, а теперь еще страшнее. То есть можно ожидать всего, чего угодно в любую минуту.
- Всегда хочется надеяться на лучшее. Поэтому думается, что это все устаканится. А надолго ли – этого я не могу сказать.
- Я думаю, что нет. Что-то уж очень он настроен недружелюбно к этому народу, грузинский этот... Я думаю, что это такой народ... они не успокоятся.
- Мне кажется, что нет. Потому что там слишком много противоречащих друг другу интересов разных стран. Кавказ – это пороховая бочка, и всегда так будет.
- Я думаю, что да. Со временем... Ведь было же у нас и Косово, и так далее. Я думаю, что решат каким-то образом.
- Будем надеяться на то, что восстановится, конечно. Народ-то мирный, мне кажется, в Грузии, он же тоже не хочет войны, потому что у кого-то родственники живут в Южной Осетии.
- Никогда. А потому что подогревают. Потому что политики доброжелательной нет ни со стороны России… Почему Россия ввела войска? И почему сразу танки? Конечно, создала обстановку, выдав всем там русские паспорта... О чем можно говорить?.. Создана искусственно ситуация-то. У нас же была аналогичная ситуация. Неужели надо наступать на те же грабли?.. Мы с Чечней уже решаем не знаю сколько лет.
- Вряд ли. Не дадут они им покоя. Дело в том, что Грузия не хочет упустить Южную Осетию, так же как Украина не отдаст Крым, никогда не отдаст. Поэтому я думаю, что все время будет напряженность.
- Хочу надеяться на то, что установится.
- Сомневаюсь. Ни сами осетины теперь, я думаю, так быстро все это не забудут, ни грузины тоже так просто это не оставят. Поэтому мне кажется, что все это продолжится еще долго. В общем, не меньше, чем с Чечней этот вопрос решался.
Вероника Боде: Голоса жителей Пскова записала корреспондент Радио Свобода Анна Липина.
Леонид Александрович, скажите, какие тенденции в российском общественном сознании проявились в отношении к этому вооруженному конфликту?
Леонид Седов: Во-первых, русскому сознанию присущ некий экспансионизм. Вот то, о чем я говорю: что, в конечном итоге, маячит некая цель присоединения этих непризнанных республик к России, это достаточно четко выявляется в наших опросах. Больше 40 процентов, почти половина опрашиваемых, считают, что эти республики должны, в конечном счете, войти в состав России. За независимость высказываются порядка 30 процентов. А о том, что они должны остаться в составе Грузии, - эта мысль о территориальной целостности Грузии совершенно не привилась в сознании россиян.
Вероника Боде: Хотя мысль о территориальной целостности России прививается, и очень крепко, да?
Леонид Седов: Да-да, очень крепко. И не только о целостности России, но и о расширении российского состава – вот это присутствует в сознании. И это экспансионизм или империализм, если угодно, присущий массовому сознанию.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Может быть, Саакашвили и перегнул палку, что еще надо уточнять. Но что ему надо было делать в условиях непрекращающихся провокаций, включая обстрелы со стороны осетинских ставленников российского генералья?», - пишет Олег К. из Москвы.
Добрый пишет: «Реакция и позиции некоторых стран Европы и Америки не удивляют. Им не впервой выдавать белое за черное, а черное за белое. По молчаливому уговору они старательно избегают касаться больных вопросов о статусе Абхазии и Южной Осетии. Но обсуждать эти вопросы все равно придется, так как народы этих республик определились».
И еще сообщения с нашего форума. «То, что происходит в Грузии и Южной Осетии, можно назвать преступлением против человека».
Тата из Москвы: «А то, что влезли на территорию Грузии, говорит о том, что только и ждали от Саакашвили опрометчивого поступка, заранее планировали свержение правительства и ставки собственной марионетки».
Вадим из Нижневартовска: «В организации агрессии против Южной Осетии вместе с Саакашвили ответственно руководство США. Для того чтобы не понести заслуженного наказания, они называют черное белым, а белое черным, а подвластные им государства вторят в унисон».
Леонид Александрович, насколько вот эта мысль популярна среди российского населения - что ответственны США?
Леонид Седов: Достаточно популярна. Примерно 25-30 процентов говорят о том, что США, НАТО, Турция – вот это те страны, которые заинтересованы в этом конфликте. А что Россия заинтересована в этом конфликте, говорят 4-6 процентов. Что сама Грузия заинтересована в конфликте, тоже говорят 30-35 процентов. Короче говоря, опять-таки, нашему сознанию присуще такое желание найти некую вешалку, на которую можно повесить свое грязное белье. И вот в качестве такой вешалки выступают Соединенные Штаты. И им приписывается вина... Вот в каком-то из заявлений на форуме говорится о том, что США заинтересованы в том, чтобы перессорить любые народы, ранее жившие в многовековой дружбе. Вот, оказывается, это США перессорили Россию и Грузию. Это примерно то же сознание, которое готово считать, что во всем виноваты евреи или во всем виноваты США, только мы ни в чем не виноваты.
Вероника Боде: Но кто-то должен же быть виноват, не так ли?
Леонид Седов: Кто-то должен быть виноватым, да, но «только не мы сами».
Вероника Боде: Леонид Александрович, а каковы последствия, на ваш взгляд, вот этих событий и того отношения, которое к ним сложилось, для общественной жизни России? Вот, в частности, тот подъем патриотизма, который в связи с этим наблюдается, как на нем отразится?
Леонид Седов: Я этот подъем не считаю истинным патриотизмом. Это «патриотическая сивуха». Когда-то поэт написал, в тот период, когда шла борьба с космополитизмом и с выискиванием врачей-убийц: «Патриотической сивухой пахнуло со страниц газет». И вот эта «патриотическая сивуха» - к сожалению, очень опасная вещь. И грозит это России, я думаю, очень серьезными неприятностями. Когда-то, некоторое время тому назад я говорил, что Россия умеет вводить пошлины и цены, но разучилась вводить танки. Так вот, сейчас она опять вернулась к тому, чтобы вводить танки и наказывать строптивых своих сателлитов. К тому же, если эти сателлиты исповедуют неугодные и ненавистные нашим руководителям ценности демократии и свободы.
Вероника Боде: И еще сообщение от Вальтера: «Россия не может быть миротворцем в Грузии, так как она заинтересованная сторона: раздавая российские паспорта всем желающим в Южной Осетии и всячески поддерживая сепаратистов, Россия стремится к аннексии Южной Осетии».
Ира пишет: «Люди в Осетии и Грузии оказались заложниками грязных игр политиков: циничных и беспощадных».
Немо пишет: «Позвонил двоюродной сестре. Она не встает. Нужна операция. 150 тысяч рублей. А пенсия – 3 тысячи. Это не геноцид? Господину Путину на себя бы оборотиться, а не благодетельствовать кого попало. В России сам ее коренной народ - сплошные беженцы. Недоступно им ни жилье, ни здравоохранение, ни нормальная жизнь».
И сообщение с пейджера. «16 лет проблема территории Грузии не решалась. Нужны новые миротворцы и активное вмешательство мирового сообщества – только это поможет решить проблему», - Борис написал.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения, свои мнения о происходящем.
