Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода член центрального совета партии "Справедливая Россия" Алексей Митрофанов, заведующий отделом межнациональных отношений одного из исследовательских институтов российских Сергей Маркедонов, историк Дмитрий Шушарин. И из Канады с нами по телефону профессор Гудзонского университета Андрей Пионтковский.
Я бы хотел поговорить сегодня, естественно, об итогах российско-грузинской войны, о международном эффекте, который она вызвала.
Но сначала надо, наверное, сформулировать позиции тех, кто участвует в этом разговоре, что это была за пятидневная война. Итак, про войну.
Что это было, собственно? Неспровоцированная агрессия режима Саакашвили против российских миротворцев и народа Южной Осетии, заставившая братскую Россию с помощью операции по принуждению к миру спасать население цхинвальского региона от геноцида федеральной власти Грузии (абсолютно точно так же, как США, бомбившие Белград, спасали мирное население Косова от террора сербского режима Милошевича)?
Или это была провокация России, втянувшей Грузию в так называемое силовое восстановление конституционного порядка на собственной территории (по образцу того, что режим Путина проводил с Чечней), правда, неудавшееся из-за коварной российской агрессии, приведшей не только к полной оккупации Южной Осетии и Абхазии, но и к захвату ряда городов Грузии, этнической чистке цхинвальского региона, когда жители грузинских сел вынуждены были бежать от оккупантов и разных банд ополченцев, которые вот недавно, как выяснилось, грабили и сжигали их деревни в финале этой самой миротворческой операции?
Могут быть, конечно, и другие мнения.
Давайте начнем с Сергея Маркедонова как специалиста по Северному Кавказу, и не только Северному, но и Южному тоже.
Сергей Маркедонов: Спасибо, Михаил за блестящую презентацию, ко многому обязывает. Но если эту лирику отбросить, я думаю, что ситуация намного сложнее, чем те два выбора, две альтернативы, которые нарисовали. Мне первое, что непонятно, когда я читаю сегодняшние газеты, информационные сообщения, когда говорят "неожиданная ситуация в Цхинвали". Для кого она неожиданная? В Южной Осетии конфликт размораживается уже четыре года. На мой взгляд, термин "замороженный конфликт" можно смело сдавать на свалку истории, потому что первое насилие после 12 лет относительного мира и действительно заморозки случилось в 2004 году. Были военные операции, была попытка грузинских частей МВД взять Тлиакан, на короткое время это удалось. Была раздача высших военных орденов – ордена Вахтанга Горгасали. 72 убитых.
С того момента пошли постоянные провокации и разного рода силовые действия с двух сторон, но, на мой взгляд, больше с грузинской стороны.
И то, что мы видели сейчас, - мы увидели попытку реализовать сценарий такой Сербской Краины 1995 года. Поясню коротко.
В начале 90-х был конфликт между сербами и хорватами на Балканах, Хорватия потеряла часть территории в начале 90-х. В 1995 году, используя информационную и политическую поддержку, и военную Германии и США, быстро завершила эту реинтеграцию силовую, за неделю. Вот такой же быстрый блицкриг Грузия попыталась сделать в 2008 году. Он не удался. Почему не удался, мы можем уже в течение беседы говорить об этом.
Я просто хочу сказать, что не по каким-то там публикация, а лично находясь в Грузии (последний раз в Грузии я был в июле это года, в апреле я в Гори был непосредственно), я от разных чиновников самого высокого уровня, парламентариев слышал следующие выводы. Южная Осетия – это слабое звено в так называемой цепочке непризнанных республик. Абхазия – это сложно, Южная Осетия – это просто. Поэтому если мы сделаем все быстро, российская бюрократическая машина не повернется, а Запад получит на блюдечке Южную Осетию в составе Грузии. Я могу называть фамилии тех чиновников и парламентариев, с кем я говорил, могу не называть, это сути не меняет. В апреле я был свидетелем больших, масштабных артиллерийских стрельб в Гори, когда я ходил по сталинскому музею – и в течение двух часов гаубичная артиллерия проводила стрельбы. Видел новый госпиталь, который в Гори был построен.
Алексей Митрофанов: Кстати, развернут несколько лет назад даже.
Сергей Маркедонов: В 2006 году в Гори был построен морг…
Алексей Митрофанов: Абсолютно верно, и я говорил об этом в Думе, на заседании Думы.
Сергей Маркедонов: …который превосходит потребности Гори в два раза. Это было заранее.
Михаил Соколов: Сергей, так они готовились, значит, все-таки – я же об этом сказал – к той же операции, которую провел господин Путин в Чечне, но, к сожалению для них, у них не получилось.
Сергей Маркедонов: По поводу господина Путина и Чечни – эта параллель, безусловно, возникает, и я хочу сразу сказать. Ни один российский публицист не писал, как господин Квинчелашвили в 1989 году, про необходимость сдерживать рождаемость осетин. Ни один российский президент не называл чеченский народ мусором, который выметать надо через Рокский тоннель. И я напомню, когда штурмовали Грозный, были огромные митинги, антивоенные, с требованием импичмента российского президента.
Михаил Соколов: Первый раз, пока неудачно шло.
Алексей Митрофанов: Да, и как телеканалы работали против.
Сергей Маркедонов: Ну, даже мы не берем телеканалы, в России были антивоенные настроения.
Михаил Соколов: Это была свобода слова, которой в России уже нет. Вы вдвоем атакуете меня, а между прочим, есть еще у нас гости.
Сергей Маркедонов: Одно слово буквально. Мне в этом смысле очень интересны комментарии, сделанные Зигмундом Дзинчоловски, очень известным польским политологом, он находился в Тбилиси 8-го числа. Когда в Цхинвали все это готовилось, в Тбилиси ни одного антивоенного митинга не было с требованием, допустим, отставки Саакашвили, зато люди с флагами выходили, как на футбол, ждать этого взятия Цхинвали. Согласитесь, это несколько разные морально-психологические обстановки – в России и в Грузии.
Михаил Соколов: Ну, во время второй чеченской войны тоже была обстановочка не дай Бог.
Алексей Митрофанов: Я могу сказать, что согласен со многими положениями, которые сейчас Сергей высказывал. Добавлю лишь следующее. Грузия реально готовилась к войне, все делала для этого. Я неоднократно поднимал этот вопрос в рамках Государственной Думы, пытался инициировать обсуждение этого вопроса. К сожалению, это не встречало понимания коллег, и это печально, на самом деле.
Второй момент, который я хотел бы отметить. Мне кажется, что произошедшее в Южной Осетии – это часть гораздо большего сценария, который, наверное, мы увидим в октябре, по моему пониманию. Американцы, видимо, будут бить по Ирану, и они к этому готовятся. И одним из главных плацдармов будет как раз Грузия. И сейчас идет потрясающая операция отвлечения. Все медиа-ресурсы мировые, все занято это…
Михаил Соколов: Вы прямо «Стратегии непрямых действий» Лиддел Гарта начитались, это точно совершенно.
Алексей Митрофанов: Нет, ничего не начитался, но в эфире одной из радиостанций (не буду другую рекламировать) я месяц назад сказал даже, когда это все начнется в Цхинвали.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте посмотрим в октябре и обсудим в ноябре.
Алексей Митрофанов: Вспомним, давайте.
Михаил Соколов: Андрею Пионтковскому дадим слово, из Канады. Андрей Андреевич, я думаю, что вам тоже надо высказаться по поводу сущности этой войны и того, что ей предшествовало.
Андрей Пионтковский: Ну, вы сначала сформулировали вопрос об итогах войны, и я бы ответил здесь с гораздо большим основанием, чем в свое время Мао Цзэдун относительно итогов и последствий французской революции. Он сказал, что об этом говорить слишком рано. Мне кажется, что как раз сейчас, пока мы разговариваем, в Кремле идет ожесточеннейшая борьба различных групп по поводу того, что это было и как это будет продолжаться. Последние два дня мы наблюдаем совершенно фантастические вещи. Такие крупнейшие лояльные кремлевские пропагандисты, как, например, Глеб Павловский, Максим Соколов, Николай Сванидзе, появляются на ведущих экранах и обличают неназываемых ими авантюристов в планирующемся взятии Тбилиси и установлении там марионеточного правительства. Поэтому все еще продолжается.
А что касается того, что было, коллеги правильно говорили, действительно, Грузия готовилась к тому, что называют и все называют в таких случаях восстановлением территориальной целостности. И зачем ходить далеко, за примером Сербии? Мы то же самое делали в Чечне. Конечно, бомбардировка "Градом" Цхинвали – это преступление. И, цитируя другого политика, это хуже, чем преступление, это ошибка. Но, между прочим, в Чечне при бомбардировке Грозного из "Градов" и с воздуха погибли десятки тысяч мирных жителей, так что моральным обличием господина Саакашвили вряд ли наши руководители могут заниматься. Это могут делать те люди, о которых говорил Сергей, которые выходили на митинги протеста. Но, к сожалению, во время второй чеченской войны их было очень мало.
Относительно мотивов грузинского руководства и, к сожалению, грузинского общества – это тоже правильно Сергей подчеркнул, тут никаких вопросов нет. Но он совершенно прав и в том, что никакой неожиданности в этом не было ни с точки зрения российских властей. Мне, например, это очень напоминает как раз ситуацию с той же второй чеченской войной, когда Басаева, конечно, заманили с его походом в Дагестан. Это ни в коем случае не оправдывает Басаева, но мне кажется, что российские власти ждали такого повода, и, в общем, во многом позволили…
Михаил Соколов: А они утверждают, что они были все в отпуске. Если бы они ждали, то они собрались бы и еще круче выступили.
Андрей Пионтковский: Ну, это несерьезный аргумент. Маневры 58-ой армии на Кавказе гораздо важнее, чем…
Михаил Соколов: Это спор между Гольцем и Фельгенгауэром, который мы вчера, кстати говоря, обсуждали.
Андрей Пионтковский: Отпуск Путина и Медведева? Ну, об этом можно гадать. Важно, гораздо серьезнее то, какие цели реализуются и будут реализовываться сейчас, после выполнения, безусловно, необходимой миссии по подавлению тех вооруженных сил, которые обстреливали Цхинвали. И то, что мы гуляем танками по Грузии несколько дней, и то, что, как я уже сказал, безусловно, в Кремле идут дебаты по этому вопросу, показывает, что у нас есть еще другая повестка дня, и часть ее очевидна – это унизить Грузию, наказать ее за проевропейскую, прозападную ориентацию. Вот очень показательно "молчание ягнят" Содружества независимых государств. Ведь никто не высказался ни в поддержку России, ни в осуждение, потому что это очень серьезный сигнал им.
Михаил Соколов: Осуждение было, между прочим, правда, не СНГ, а вот Словакия неожиданно осудила действия Саакашвили. Там, правда, нефтеперерабатывающий завод есть.
Дмитрий Шушарин: Ющенко только что выступал на митинге в Тбилиси. Тут какая-то явна путаница в информации, по всей видимости.
Михаил Соколов: Дмитрий, может быть, вы продолжите? Вообще, довольно странно рассматривать, вот Сергей говорил, что рассматривают то, что случилось в Южной Осетии вне рамок всей ситуации на Кавказе, где Россия лет 15 использовала и силу, и разные марионеточные режимы, и так далее.
Алексей Митрофанов: Давайте не будем забывать, комментируя сказанное, что первая чеченская война, где мы действительно бомбили Грозный…
Михаил Соколов: А во второй не бомбили?
Алексей Митрофанов: …подождите, была проиграна Россией и закончилась уступкой власти в Хасавюрте. Вторая, когда Басаева, как было сказано, заманили… Что, он ребенок что ли – заманил его, кто-то обманул и так далее… Он напал на Дагестан, и закончилось это поражением и демонтажем всей чеченской государственности.
Михаил Соколов: Алексей, между прочим, Грузия тоже проигрывала, как маленькая империя. Она тоже проиграла несколько войн и с Абхазией, и с Южной Осетией, я так понимаю, два раз проиграла, собственно, и в начале 90-х, и сейчас. Так что все можно сравнивать.
Дмитрий Шушарин: Я слушал долго, терпеливо и внимательно и, наконец, понял, что надо немножко изменить тему разговора.
Алексей Митрофанов: Поговорить об Иране?
Дмитрий Шушарин: Нет, это другой вопрос. Во-первых, хотел бы что сказать, я не хотел выступать тут ни в какие дискуссии, а просто поговорить о другом, несколько изменить предмет разговора. Я согласен с господином Пионтковским, что говорить сейчас в прошедшем времени об этой войне нет смысла. Более того, я думаю, что в течение ближайших несколько лет не будет смысла об этом говорить. Хотя бы просто потому, что, строго говоря, война не объявлялась, формально ее нет и не было.
Михаил Соколов: Совет Федерации не собирался уж точно.
Дмитрий Шушарин: Не собирался, да. И подобного род конфликты – вот что мне кажется наиболее для России невыгодным, скажем во всей этой истории – ни начала, ни конца не имеют и в категориях "победа-поражение" не оцениваются. Потому что, строго говоря, во второй чеченской мы говорим о некой победе, но в ней один победитель – это клан Кадыровых, который фактически сейчас остатки федеральной власти убрал из Чечни, убрал, кстати говоря, в Южную Осетию, два батальона. А на сегодняшний день победителем в войне является Эдуард Кокойты, который сегодня сделал заявление, после которого вообще позиция России становится очень шаткой. Он заявил, что "мы хорошо закатали грузинские села и грузин обратно не вернем".
Михаил Соколов: То есть он закрепил итоги победы как как этническую чистку.
Дмитрий Шушарин: Нет, хуже. Получается, что российская армия провела этническую чистку. Какой-то человек, строго говоря, никому не подчиняющийся, дезавуировать его некому. Российская власть будет его дезавуировать? Это невозможно. Более того, он поставил в очень неловкое положение Дмитрия Медведева. Вчера Медведев совершил демарш, призвал в Кремль Багапша и Кокойты, говорил о признании статуса, если на то будет воля народа, добавив – очень существенная оговорка – "в рамках международного права".
Михаил Соколов: Но сослался на два противоречащих друг другу документа.
Дмитрий Шушарин: Сегодня получается, после такого заявления Кокойты, кто будет определять, какое население Южной Осетии, если часть населения по этническому принципу оттуда убрана? То есть ситуация в известном смысле безвыходная. Боюсь, что она была создана во многом потому, что, судя по всему, в военные планы входило быстрое, в течение выходных, военное решение проблемы. Но хочу отметить, что очень спорно говорить о победе российской армии, если до сих пор неясно, например, сколько самолетов было сбито: по одной версии – 19, по другой – 4, из достаточно достоверных источников я слышал цифру 12.
Михаил Соколов: Дмитрий, какая разница? Вот вывозят сейчас трофеи с грузинских складов…
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, я вам скажу о большой неожиданности, я о другом говорю сейчас, извините. Как раз очень большой неожиданностью для российских военных стало то, что у грузин есть система противовоздушной обороны. Страна закупала все у украинцев на глазах, никто этого не скрывал, это не было секретом. Мы все помним рассеянную штабную колонну 58-ой армии и ранение (слава тебе, господи, легкое) ее командующего – вещь немыслимая. Представьте себе раненого Лебедя или раненого Бориса Громова в начале кампании.
Алексей Митрофанов: Ну, это была ошибка командующего, мне кажется. Он решил пойти лесом, ну, и нарвался на неприятности.
Дмитрий Шушарин: Ошибка командующего – это ошибка армии.
Алексей Митрофанов: Он хотел быстрее быть в Цхинвали. Ему звонили на мобильный и говорили: "Ты где?" А он говорит: "А я еще пока не там".
Дмитрий Шушарин: Ну, непрофессионально, значит. В таких случаях возникает вопрос: кто его назначал, такого командующего? Дай Бог ему здоровья, естественно, человека…
Алексей Митрофанов: У Шаманова работал до этого.
Дмитрий Шушарин: Ну, так тоже вопрос о Шаманове довольно интересный. Но поэтому говорить о победе и об окончании войны нет смысла. Конфликт просто, затяжной конфликт, в котором, безусловно, обе стороны, подчеркиваю это, обе стороны не проявляли желания, серьезного желания – я имею в виду Россию и Грузию, я не говорю о Южной Осетии, это вообще особый разговор – к умиротворению и конструктивному решению проблемы. Конфликт оказался в состоянии таком, что в крайне выгодном положении, как ни странно, оказалась Россия.
Михаил Соколов: Ну, давайте мы еще к Сергею Маркедонову обратимся. Знаете, действительно, был такой момент – вот эта раздача российских паспортов жителям Южной Осетии. Когда в приграничном районе другой страны делается много новообретенных соотечественников – все-таки это…
Тут один коллега, Михаил Берг, это вспомнил, такой метод применял, извините, Гитлер: он в 30-е годы спонсировал партию Генлейна в Судетах, та проводила беспорядки, чешская полиция их подавляла, а фюрер требовал защиты нацменьшинств и, в конце концов, Судеты отторг от Чехословакии. Вот эти методы, они, мягко говоря, где угодно не способствуют никаким урегулированиям.
Дмитрий Шушарин: Провокационный метод очевидно.
Сергей Маркедонов: Давайте я по поводу паспортной истории расскажу фактическую сторону, потому что про паспорта говорит много кто, но фактическая сторона зачастую неизвестна. Во-первых, паспорта жителям Южной Осетии и Абхазии раздаются заграничного образца, это не паспорта с российской пропиской и паспорта внутренние.
Михаил Соколов: То есть они граждане "второго сорта", значит, получается.
Сергей Маркедонов: Давайте сейчас не делать какие-то…
Дмитрий Шушарин: Граждане России, постоянно проживающие за границей, - в Советском Союзе был такой статус.
Сергей Маркедонов: Эта раздача паспортов началась не сразу после завершения конфликта в Южной Осетии и Абхазии. Был период, когда ООН предлагала Грузии ввести ООНовские паспорта, аналогия, что-то похожее с паспортами Нансена для русских эмигрантов, где было бы написано: "Джорджия, Абхазия. Носитель сего является обладателем паспорта, позволяющим человеку выезжать за пределы территории, иметь право на лечение, на нормальное, качественное обучение, на ведение бизнеса и так далее". Если люди в Южной Осетии и Абхазии не готовы стать частью Грузии, это не значит, что они должны быть как-то поражены в правах, должны жить в каком-то гетто и так далее. Сейчас про российскую поддержку непризнанных республик только ленивый, наверное, не пишет, но я напомню, что с конца 1994 года неофициально, а с 1996 года официально Россия осуществляла блокаду Абхазии, когда все мужское население с 18 до 60 лет не могло покидать территорию Абхазии. Это было.
Михаил Соколов: Это было решение стран СНГ.
Сергей Маркедонов: Нет, решение стран СНГ было принято в 1996 году, а де-факто эта блокада осуществлялась с конца 1994-го, с первой чеченской кампании. Я считаю, что люди, от того, что они не готовы по каким-то причинам (а причины эти понятны – это конфликты, причем очень тяжелые) быть частью Грузии, это, в общем, в какой-то степени провал ООНовской политики: они не обеспечили людей паспортами. С чего вы взяли, что эти люди должны жить в условиях гетто, не иметь права выезда из всего набора гуманитарных прав? Люди в Абхазии и Южной Осетии выбрали российские паспорта по одной простой причине…
Михаил Соколов: Эти паспорта, извините, давали, другие паспорта им не давали.
Сергей Маркедонов: Вы были в Сухуми, вы видели очереди за российскими паспортами? Я видел и был. Поэтому надо говорить о том, что если бы, наверное, соседом Абхазии…
Алексей Митрофанов: Их же не навязывали.
Сергей Маркедонов: Конечно. Мне вспоминается блестящая фраза Эрнеста Ренана о том, что нация – это ежедневный плебисцит. Его надо, извините, выигрывать и быть для своих же граждан привлекательными. Я часто грузинским экспертами говорил: ребята, вы говорите, что абхазам платит пенсии Россия, но что мешает Грузии платить абхазам пенсии? Брать не будут? Сделайте накопительные счета, положите их в Тбилиси – может быть, кто-то захотел бы за эти годы прийти и со своего счета снять деньги. И так далее, и тому подобное. Ничего не делалось для того, чтобы эти территории считать своими территориями и своими гражданами! Некоторые наиболее продвинутые грузинские эксперты говорили: ребята, мы должны были первые выйти из режима санкций против Абхазии, потому что это наши граждане. Но кто же слушал?
Алексей Митрофанов: Абсолютно правильно. Тем более с приходом новой власти. Саакашвили мог сказать: я вообще, ребята, не отвечаю за ту войну, дайте по-новому начнем, с чистого листа, это вина Шеварднадзе, а мы здесь другие.
Сергей Маркедонов: "Мы – демократы", действительно, и так далее.
Дмитрий Шушарин: Только одна просьба, мы не слишком ли много говорим в сослагательном наклонении все-таки?
Алексей Митрофанов: Мы моделируем ситуацию.
Сергей Маркедонов: Был вопрос по поводу паспортов. Я был в Тбилиси, когда, например, шел круглый стол, и ООНовские представители говорили: "Вот такой вариант…" Вставал человек, официально представляющий МИД Грузии, и говорил: "Не надо, это все сепаратизмом закончится". Понимаете, была ведь развилка, были определенные варианты. История всегда инвариантна, нет такого железного, так сказать, правила. Изменение отношения России к Абхазии пошло уже в 1999-2000 году, когда за четыре года российской жесткой, я подчеркну, блокады Абхазии навязывались разные варианты, но все закончилось, в общем, государством, проваленным в Сухуми и Тбилиси.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос рассмотрим, хоть он и немножечко относится к прошлому, но интересный. Все-таки, почему российские войска вдруг остановились, не пошли на Тбилиси?
Варианты: Россия не хотела выставлять себя агрессором; российские чиновники и капиталисты увидели, как обесцениваются акции их предприятий, которыми они владеют (сумму называют до 400 миллиардов долларов) – это версия Дмитрия Орешкина; или кто-то на Западе пообещал начать борьбу с коррупцией и поинтересоваться счетами и недвижимостью российской элиты – это версия Михаила Делягина. Давайте мы обратимся далеко на Запад, в Канаду, к Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, входить в Тбилиси и устанавливать там марионеточное правительство – это безумная авантюра хотя бы по той причине, что некого туда ввозить на танке. Вот когда мы входили в Будапешт, Прагу и Кабул, у нас были товарищи Кадар, Гусак и Кармаль соответственно, которые обладали определенным влиянием в венгерских, чешских и афганских элитах и, по крайней мере, могли поддерживать в течение довольно длительного времени существование зависимого, но управляемого государства. Ну, не Георгадзе же туда сажать. Тем не менее, люди, готовые это сделать, были, видимо, в военном руководстве и политическом. И судя по той дискуссии, которая сейчас продолжается у нас, и сейчас существуют. Поэтому эта наша невнятная позиция последних дней – мы не выводим войска и не наступаем на Тбилиси – как раз, мне кажется, отражает ту неопределенность и дискуссии, которые идут.
Что касается тех факторов, которые влияют в пользу отказа от взятия Тбилиси, многие перечисленные вами действительно присутствуют. Более того, вот этот аргумент о том, что российскую элиту, российскую клептократию очень волнует судьба, так скажем, не совсем официальных российских активов за рубежом, которые исчисляются десятками миллиардов долларов, - это не капитализация акций компаний, а вполне конкретные счета и недвижимость, - он действительно присутствует. Меня, например, поразило, что в дискуссии Павловского и Лебедева на "Эхе Москвы" это уже обсуждалось совершенно открыто.
Михаил Соколов: В общем, России надо побеждать, как выразился коллега Виталий Портников, Запад так, чтобы оставаться внутри этого Запада. Ваша версия, Алексей Митрофанов, как известного конспиролога, пожалуйста.
Алексей Митрофанов: Не конспиролог. Дело в том, что не было никакого плана. А что, был какой-то политический план, кроме военного? Не было политического плана. Что, часто выступал Игорь Георгадзе или вообще он выступал? У нас что, заготовлено правительство? У нас вдруг… Раскрою вам небольшой секрет. Один из важных телеканалов решил срочно позвать грузин, чтобы они что-то исполнили. Кроме Отара Кушанашвили, они не нашли никого.
Дмитрий Шушарин: Тина Канделаки еще есть.
Алексей Митрофанов: Не пришла. Пришел только Отар Кушанашвили, единственный грузин, который что-то невнятно говорил о том, что нехорошо все. То есть вот уровень подготовки. Если люди готовятся, то у них уже готов правительство, у них Игорь Георгадзе раз в час выступает, у них уже аджарский лев Абашидзе сто раз высовывается из своего укрытия и говорит, что "я готов вернуться".
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что на Лубянке непрофессионалы и в Кремле, забыли о славном прошлом?
Дмитрий Шушарин: Это не на Лубянке решается.
Алексей Митрофанов: Это политическое решение, и я говорю о том, что никто не собирался менять Саакашвили.
Михаил Соколов: А зачем же Лаврову говорить Кондолизе Райс, что надо его убрать?
Алексей Митрофанов: В том-то и дело, что заготовок не было.
Михаил Соколов: Это тоже импровизация, вы хотите сказать?
Алексей Митрофанов: Конечно! Более того, если бы готовились, неоднократно предлагалось: разыграйте национальную карту. Где у нас представители замечательной Джавахетии, армяне, которые могли бы заявить о том, что, наконец, надо отделиться от ужасного государства?
Михаил Соколов: Алексей, я так рад, что вы не во власти, честное слово. Вы такого бы насоветовали…
Алексей Митрофанов: Где замечательные мингрелы, у меня они есть знакомые, которые готовы в Кутаиси возглавить движение? Развалили бы ее в две секунды!
Михаил Соколов: Вот видите, вас не позвали.
Алексей Митрофанов: Не точно не позвали, а никому это не надо, вы понимаете. Никому это не надо, потому что, я вам говорю: кроме Отара Кушанашвили, никого они не нашли в этот день! Значит, никто ничего не готовили вообще!
Сергей Маркедонов: Если позволите, я продолжу тему. Здесь, мне кажется, надо плавно перейти уже к персоне Саакашвили, заходы на эту тему были здесь. Мне кажется, что у нас, действительно, не совсем адекватное представление о нем, его рассматривают как какую-то марионетку, дергаемую за веревки Западом. Я так не считаю. Саакашвили - это определенная реакция самого грузинского общества, это запрос грузинского общества, фрустрированного после проигранных войн, после Шеварднадзе, после дикой коррупции, на некую сильную руку и сильное государство.
Дмитрий Шушарин: Грузинский Путин, если угодно.
Сергей Маркедонов: Если угодно, да, действительно. И если мы почитаем с вами, например, программы "Единого национального движения Грузии" и "Единой России" - ощущение, что их писали просто одни люди...
Алексей Митрофанов: Не Путин, а Рогозин. Грузинский Рогозин, пришедший к власти.
Михаил Соколов: Рогозин не удался.
Алексей Митрофанов: Нет, почему, удался - он пришел к власти.
Сергей Маркедонов: Когда я, например, читал доклад одного из грузинских политологов (не буду его фамилию называть) по поводу "Имеди", было ощущение, что это доклад про НТВ образца 1999-2000 года. Другой вопрос, что вот эта знаменитая "Революция роз", о которой так много писали, это, конечно, не запрос на демократию. Это запрос на авторитарную модернизацию, на сильное государство.
Михаил Соколов: На эффективность - вы хотите сказать?
Сергей Маркедонов: На эффективность, но на сильную Грузию, в том числе и ценой военного решения тех же проблем Южной Осетии и Абхазии.
Михаил Соколов: Саакашвили заявил, что подписал документ о прекращении огня из шести пунктов - только что пришло сообщение. Но текст мы не знаем еще.
Сергей Маркедонов: Так вот, говоря о Саакашвили, на кого менять? Вот когда у нас были некоторые иллюзии - вот, объединенная оппозиция в Грузии, но почитайте интервью, выступления Гачечиладзе. Есть так пункты и про Абхазию и Южную Осетию. Даже в программе Георгадзе...
Алексей Митрофанов: Да там вся колода, ее всю надо менять!
Сергей Маркедонов: ...все, собственно, про Абхазию и Южную Осетию есть.
Алексей Митрофанов: Из этих вообще выбирать некого, надо своих на танке везти.
Сергей Маркедонов: Своих нельзя на танке везти.
Михаил Соколов: Ну, нет у вас, Алексей.
Дмитрий Шушарин: Господа, вы знаете, как раз очень интересная вещь. Я так рад, что мы не спорим, а открываем, так сказать, новый смысл во всей этой истории. Действительно, деградация, скажем так, произошла от Леонида Ильича Брежнева, даже, собственно, еще от Хрущева, который подготовил Кадара, причем Кадара готовили в боевых условиях, в условиях восстания.
Алексей Митрофанов: И тоже Андропов его нашел где-то там в углу, системно не готовили. В России никто ни к чему не готовится никогда. Да 22 июня вспомните! Готовились?
Михаил Соколов: К другому.
Дмитрий Шушарин: Леша, Леша, вы не Думе! Где не место для дискуссий, да.
Михаил Соколов: Если я возьму бразды правления в свои руки, то Митрофанов слова не получит больше.
Дмитрий Шушарин: Вы хуже Грызлова (смеется). Так вот, что я хочу сказать, действительно, деградация колоссальная. Мне представляется, позволю себе предположить, что, учитывая, скажем так, уровень подготовки и, видимо, экспертной проработки всей этой истории, мой обычный вопрос: сколько чиновников в МИДе знают грузинский язык? На него никто не ответил.
Михаил Соколов: Раньше Игорь Иванов знал.
Дмитрий Шушарин: Равно как и всех остальных стран СНГ. Учитывая уровень проработки всей этой истории, видимо, судя по всему, мы видим и военную неготовность к этому делу. Думаю, что расчет был все-таки такой, что, конечно, не секрет, все знают, что 58-я армия была готова, в развернутом состоянии, и это нормально, обе стороны готовились к войне. Боюсь, что у тех, кто действительно хотел, скажем так, у партии "натбилисцев", "партии победного конца"... Кстати говоря, она очень четко выражена, эта позиция, выразил ее Александр Дугин в своей статье. Он написал, что Россия никогда не обретет по-настоящему суверенитет, если мы не дойдем до Тбилиси и не оккупируем Грузию. Это написано черным по белому и зафиксировано.
Михаил Соколов: Невеликая фигура.
Дмитрий Шушарин: Фигура достаточно приближенная, и многие на него смотрят как на идеолога, "приближенная к императору", прямо скажем, во всяком случае, к аппарату императора.
Михаил Соколов: А кто император теперь?
Дмитрий Шушарин: Миша, не надо, это сейчас лишнее. Так вот, что я хочу сказать, такая позиция была четко выражена, была сформулирована, и я боюсь, что расчет был, что называется, "вышел на арапа", как Сельвинский говорил в своем стихотворении. То есть расчет был действительно по книге Шпанова о том, что на следующий день после объявлении Германией войны Советскому Союзу в тылу начинаются антифашистские восстания. Видимо, действительно, демонстрация в 150 тысяч человек, которую собрал Саакашвили (о чем мы говорили в самом начале, и это ставилось в укор грузинскому обществу, грузинской интеллигенции, что не было оппозиции), боюсь, это было полной неожиданностью для российского руководства.
Сергей Маркедонов: Но про это писали много лет.
Дмитрий Шушарин: А кто сказал, что они читают это?
Алексей Митрофанов: Да слушайте, я могу вам рассказать, как повар с этой кухни, я разговаривал в разных кабинетах до произошедшего, и никого вообще этот вопрос не интересовал, эта Грузия мелкая, и Цхинвали никого, они вдруг стали интересовать в силу сложившейся ситуации. А поскольку у нас страна сейчас вертикальная, без команды сверху никто в туалет не ходит, поэтому никто этим и не занимался. А зачем заниматься? Есть Олимпиада, есть более интересные вещи...
Михаил Соколов: Газ, нефть...
Алексей Митрофанов: Да, газ, нефть, большие дела. О чем вы вообще говорите?
Дмитрий Шушарин: А Модеста Колерова уволили.
Алексей Митрофанов: А Модест Колеров занимался, извините, борьбой с голодомором, устраивал нашествие "нашистов" на выставки о голодоморе. Мы не тем... Подтверждаю, не было никакой системной работы. Не то что испугались, увидели демонстрацию - ой, действительно. Да вообще думали: что за тем, где там деньги вообще, где там заработки, парни, о чем мы говорим?
Михаил Соколов: Вот, собственно, прошли переговоры Дмитрия Медведева с Ангелой Меркель, и получилось, что они говорят о чем-то разном. Вот германский канцлер говорит: даже если учитывать описание Россией ситуации (имеется в виду в Южной Осетии), она считает реакцию России непропорциональной, присутствие российских военных на территории Грузии неправильным, а исходным пунктов урегулирования должна стать территориальная целостность Грузии. Медведев произносит: "Россия, как гарант безопасности на Кавказе, в регионе, примет то решение, которое будет отражать недвусмысленным образом волю двух кавказских народов. Вряд ли осетины и абхазы смогут жить в одном государстве с грузинами". Вот в такой ситуации, когда они говорят совершенно разные вещи, о чем можно договориться, что будет результатом? Оккупация в духе захвата Турцией Северного Кипра или что-то еще? Давайте, Андрей Андреевич, а потом мы выскажемся.
Андрей Пионтковский: Понимаете, в чем дело, ведь это проблема не Меркель и Медведева, это глубинная проблема так называемого международного права. Дело в том, что так называемое международное право - это набор противоречащих друг другу аксиом. Вот две важнейшие из них: территориальная целостность и суверенитет государства - и право нации на самоопределение. Поэтому любое действие в сотне этнических конфликтов, происходящих в мире, пропагандисты, юристы, государственные деятели каждой стороны могут оправдать, апеллируя к одному или другому принципу международного права. Потому что про международное право здесь нужно забыть.
Очень правильно говорил Сергей Маркедонов об ошибках грузин в отношении абхазцев и осетин. Я сам был в Грузии, я лично говорил с Саакашвили, он встречался с группой экспертов вскоре после прихода к власти, что вы должны начинать с извинений перед абхазами и осетинами за все преступления своих предшественников, за которые вы не несете ответственности, сделать Грузию привлекательной для этих народов. Это единственный путь решения этой проблемы.
Те же самые ошибки совершала Россия, и поэтому, правильно говорил Дмитрий, мы потеряли Чечню. Кадыровские проекты, их начал отец-Кадыров - это не примирение с Россией, а это сбережение нации, спасение ее. Та формальная лояльность, которую декларирует Кадыров, даже не России, а лично к Путину, это та цена, если бы он ее не заплатил, это привело бы к уничтожению нации.
А что касается реализации этого плана, Меркель говорит, что российские войска не должны находиться на территории Грузии, но это и наша официальная позиция. Мы же с Саркози подписались. Дело в том опять же, что продолжается вот эта борьба между "натбилисцами" и противниками движения на Тбилиси.
Мне кажется, еще один пункт очень важен для нашей дискуссии. А кто, собственно, борется? Мне кажется, было бы совершенно ошибочно представлять это как борьбу между Путиным и Медведевым. Мне кажется, Путин и Медведев как раз в одном лагере, просто они исполняют разные роли - доброго и злого следователя. На первом этапе играл ведущую роль Путин, на втором - Медведев. Так вот, очень интересный вопрос: а кто же тот, другой лагерь, достаточно влиятельный, по-видимому, если он продолжает еще свою повестку дня как-то артикулировать, если это не Путин и не Медведев?
Михаил Соколов: Да, вот я читаю сообщения. Кондолиза Райс: "Подписание президентом Саакашвили документа из шести пунктов означает, что немедленно должен быть прекращен огонь, и регулярные российские войска обязаны покинуть грузинскую территорию. Документ предполагает возвращение к статус-кво". Вот видите, так что мы тут разговариваем, а ситуация все время меняется. Сергей Маркедонов, о чем можно договориться со статусом, с миротворчеством и так далее?
Сергей Маркедонов: Вот сразу здесь возникает вопрос формулировки Кондолизы Райс. Должен быть прекращен огонь, но огонь и не ведется, собственно, активных боевых действий нет. Сегодня я с Тбилиси связывался, мне говорили, что каких-то бомбежек или каких-то нападений нет. Грузинская территория. Где мы считаем грузинская территория, а где не считаем?
Михаил Соколов: Международно признанная.
Сергей Маркедонов: Это невозможно, если говорить об Абхазии и Южной Осетии с чисто политической точки зрения, из политической целесообразности. Из Гори - да, наверное, было бы это правильно, если мы не планируем штурм на Тбилиси. Я надеюсь, на это все-таки никто не пойдет, потому что ресурсов для интеграции или какого-то включения Грузии в состав России просто нет никаких.
Михаил Соколов: Есть еще Сенаки, Поти, Зугдиди, где находятся тоже российские части.
Сергей Маркедонов: В Сенаки они не находятся. Были операции, так сказать, вспомогательные, во время кодорской операции там.
Михаил Соколов: Еще не закончившиеся, уже по признаниям российских военных.
Сергей Маркедонов: Да нет, ну, по признанию... в Сенаки, собственно, никто и не скрывал эти вещи. Просто, понимаете, когда мы говорим о военной операции, всегда же есть обозы, тылы и так далее, и тому подобное.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, это военная тема, а мы о политике.
Сергей Маркедонов: Если говорить о политике, на мой взгляд, решив, так сказать, повторить Краинский прецедент на осетинской основе, Михаил Саакашвили все сделал, чтобы разрушить идею территориальной целостности Грузии.
Михаил Соколов: Понятно, то есть территориальной целостности не будет, по-вашему?
Сергей Маркедонов: Ее не будет с фактической точки зрения. Москва может даже триста раз вот сейчас, после этих шести пунктов, сказать: ребята, мы признаем территориальную целостность. Но понимаете, чем грешит наш с вами разговор, изначальная его заданность, формат: мы все время рассматриваем эти вопросы в российско-грузинском измерении, но есть еще абхазы, есть еще осетины.
Михаил Соколов: А есть грузины, изгнанные из Абхазии и Осетии.
Сергей Маркедонов: Безусловно, есть, но просто в данной ситуации - я абсолютно согласен с Пионтковским - международное право сегодня не существует. Любая система международного права - это же не абстракция, это исторически сложившиеся реалии.
Михаил Соколов: Ну, есть право сильного еще.
Дмитрий Шушарин: Он прав в том смысле, что существует не столько система международного права, сколько, скажем так, система аксиоматики некой. То есть существует, например, аксиома, что договоры должны соблюдаться. Точно так же как существуют, скажем, некие нормы, конвенционально признанные, то есть не в результате какого-то оформления, а потому что так принято, потому что страна, которая их не соблюдает, становится страной-изгоем. Это первое.
Второе, я хотел бы все-таки повернуть разговор о двух партиях, якобы существующих, в несколько другое русло разговор. У нас тут была сетевая дискуссия с Владимиром Миловым, и мы пришли к выводу, что самой большой легендой (Владимир вообще выражался довольно резко) является легенда о так называемых силовиках, вовлеченных в эту историю. Вот как раз те страшные кремлевские силовики, которые ассоциируются с определенным кругом лиц, по-моему, совершенно не вовлечены в это дело. Они очень сильно заняты нефтяным бизнесом, металлургическим теперь еще, многими другими делами.
Михаил Соколов: Кошмарят "Мечел".
Дмитрий Шушарин: Да, кошмарят "Мечел", торгуют оружием. Что-то я не вижу, если там есть какая-то экономическая, бизнес-составляющая...
Алексей Митрофанов: Это чистая политика, конечно.
Михаил Соколов: Алексей нам и объяснил, что интереса нет, бизнес-интереса.
Дмитрий Шушарин: Нету, я это и говорил. Другое дело, что если берут верх "натбилисцы", политические интересы, очень странная ситуация сложится внутри самой России. Я думаю, что этого не хотят ни Путин, ни Медведев. Видимо, Путина доставило бы колоссальное удовольствие...
Сергей Маркедонов: Это политически нерациональное дело, просто политически.
Дмитрий Шушарин: ...увидеть арестованного Саакашвили, смещенного Саакашвили, но это вопрос уже, скажем так, наших домыслов, мы можем о них говорить. Но каким-то инстинктом самосохранения, может быть, если не умом, они чувствуют, что в таком случае это так бы изменило политическую ситуацию в стране. Эти силы, уже совсем отупевшие в своей шовинистской пропаганде, требующие чуть ли не начать ядерную войну с Америкой - Сеть сейчас переполнена этими требованиями. Просто-напросто суицидальные настроения.
Сергей Маркедонов: По Сети все-таки судить о каких-то политических настроениях...
Михаил Соколов: Ну, Леонтьев выступает, вы знаете, не на маргинальных каналах.
Дмитрий Шушарин: Наверняка есть люди, если такие настроения найдутся, которые могут эту волну оседлать, попытаться оседлать.
Михаил Соколов: Понимаете, ведь, в конце концов, страны СНГ неслучайно испугались. Сначала какая-то маленькая республика, а потом какая-нибудь Южная Сибирь - северный Казахстан или что-нибудь еще.
Дмитрий Шушарин: По-моему, очень существенно. В отличие от того, что было ровно два года тому назад, антигрузинская кампания внутри России не только не поощряется, но еще и очень активно сдерживается.
Сергей Маркедонов: Жестко, притом на официальном уровне, да.
Дмитрий Шушарин: Результатом, кстати, этой кампании было то, что только Кушанашвили смог приехать. Потому что после той кампании ни один грузин внутри России на такого рода высказывания против Саакашвили на пойдет.
Михаил Соколов: Алексей, пожалуйста, коротко - Северный Кипр или что-то другое из Осетии будет?
Алексей Митрофанов: Я думаю, что наши уйдут, конечно, из Гори, Зугдиди, ясное дело. Осетию не отдадут длительное время - это ясно. Абхазию не отдадут длительное время - это ясно.
Михаил Соколов: А других миротворцев пустят, например?
Алексей Митрофанов: Возможно, это будет тема для долгих переговоров. Наверное, не пойдут на признание независимости, и на интеграцию в Россию тоже не пойдут. Будет вот такая русская политика: ни туда, ни сюда и невнятно.
Михаил Соколов: А деньги кто будет осваивать на восстановление?
Алексей Митрофанов: Заплатить карточные долги при выводе войска из Парижа в 1815 году.
Дмитрий Шушарин: То, что вы описали, то же "статус-кво анте бельнум", то есть положение, существовавшее до начала войны.
Алексей Митрофанов: Ну, оно так и будет. Но чуть-чуть расширенное, потому что выбили из Кодори, ушли грузины с территории...
Сергей Маркедонов: Это будет не статус-кво совсем, это будет немножко другое...
Алексей Митрофанов: Я скажу, что картина изменится геополитически, потому что, напоминаю, подлетное время самолетов из Тбилиси в Тегеран - 40 минут. Поэтому именно оттуда американцы будут работать.
Михаил Соколов: Вы все о своем.
Алексей Митрофанов: А это очень важно, потому что американцы сейчас осуществляют военно-гуманитарные операции, и явно это усиление группировки и удар с этой стороны.
Михаил Соколов: Алексей, давайте мы хоть пару вопросов слушателям дадим задать. Олег из Белгородской области, пожалуйста, ваш вопрос? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, сегодня, можно сказать, мы увидели, каких граждан имеем на территории Южной Осетии и качество воинских формирований - в инциденте с журналистами, на весь мир прославились по "Евроньюс". Вот кого мы финансируем, вот кого мы содержим. Второй факт: амнистированные боевики - ныне бойцы российской армии, - похваляясь трофеями лихо отплясывают лезгинку в день траура на грузинской территории. Так вот, вопрос у меня к Маркедонову, великому специалисту: зачем создаются воинские подразделения по национальному признаку? И не ждать ли нам этих горе-освободителей в селах Тамбовщины, Киевщины или на просторах Казахстана, как вы думаете?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Маркедонов: Да, понимаю вашу иронию насчет великого специалиста, но тем не менее. Если вы возьмете за труд почитать мои публикации по поводу Чечни, я как раз категорически против выступаю политики "кадыровизации" и создания частей по национальному признаку. Если же говорить о российской политике, надо различать, уважаемые коллеги, уважаемый коллега из Белгорода, объективные национальные интересы страны и конкретный «рулеж», «пилеж» непрофессионализм военных, продажность, коррупцию и так далее, о чем мы много говорим. Понимаете, надо это научиться разделять, потому что получается, наше сознание такое, примитивно-либеральное, я бы сказал, оно считает таким образом: если Путин плохой, то мы должны поддерживать Саакашвили, поддерживать кого угодно, только чтобы уесть эту власть. Я такую логику категорически отвергаю. Я готов ругать Кадырова, я готов ругать и Путина, и Медведева, и кого угодно, но есть объективные национальные интересы страны. И если Россия не реагировала бы на ситуацию в Южной Осетии, конфликт этот теснейшим образом связан с осетино-ингушским, о чем мы мало говорили сегодня. И поверьте мне, ситуация на Северном Кавказе, а российский Кавказ в два раза больше всех независимых республика Кавказа вместе взятых, очень серьезно осложнилась бы. Это объективный интерес, Медведев ли, Путин или Пупкин будет президентом.
Дмитрий Шушарин: Прекрасно, но только что фактически Алексей сказал, что в результате этого вторжения в Грузию американские самолеты оказались в Тбилиси. Гораздо раньше предполагалось...
Алексей Митрофанов: Они и раньше были, но просто массированность растет.
Михаил Соколов: Черноморский флот будет выходить теперь из Севастополя с разрешения украинской власти. Там есть много и еще всяких реакций.
Дмитрий Шушарин: И это в наших национальных интересах? И в наших национальных интересах тот позор, который был в ООН? Это, безусловно, в наших национальных интересах? То есть Путин и защитился самым блестящим образом этой операцией.
Сергей Маркедонов: Митя, а какие альтернативы существовали? Пошла грузинская армия штурмовать Цхинвали - что надо было бы сделать?
Михаил Соколов: Раньше надо реагировать.
Сергей Маркедонов: Каким образом? Нанести превентивный удар, чтобы получить еще жесткую порцию обвинений?
Дмитрий Шушарин: Не уподобляться той стороне.
Сергей Маркедонов: Что значит - не уподобляться? Альтруистически просто позволить им взять Цхинвали за два дня?
Дмитрий Шушарин: Проводить разумную политику, а не спать все эти годы, не заниматься фигней, понимаешь.
Михаил Соколов: Я чувствую, что в Канаде господин Пионтковский тоже хочет что-то сказать об альтернативах.
Андрей Пионтковский: Сейчас, скорее, нужно говорить об альтернативах, которые стоят перед нами сегодня, чем о том, что произошло. Конечно, нельзя было допускать, скажем, и оставаться безразличным с бомбардировках Цхинвали "Градами", но нельзя и забывать о том, что это предшествовала сознательнейшая провокация господина Кокойты по обстрелу грузинских деревень. И уж господина Кокойты при желании дернуть и приструнить можно было сколько угодно. Не говоря уже обо всей нашей политике 15 лет.
Конечно, в том, что грузины потеряли Южную Осетию и Абхазию, не в результате войн, а потеряли они в умах абхазских граждан своей недостаточно продуманной политикой, - это прежде всего их вина.
Еще раз повторю настойчиво, что так же, как наша вина в том, что мы потеряли Чечню. Но мы не сделали ничего, чтобы помочь решить этот конфликт. Наоборот, мы исходили из позиции, декларированной господами Миграняном и Затулиным лет 10 назад в своей знаменитой статье "СНГ: конец истории", что мы должны искусственно поддерживать все территориальные конфликты на Кавказе как орудие воздействия на соответствующие правительства закавказских республик.
Михаил Соколов: Спасибо, Андрей Пионтковский. И я в заключение только процитирую одно из сообщений, которое по пейджеру пришло. Дискуссия была интенсивной, не всех удалось процитировать. Виктор из Москвы пишет: "Нам не надо правителя, генерирующего врагов. Нам надо правителя, генерирующего друзей". Наверное, это разумная позиция.
Сергей Маркедонов: И главное, чтобы соседние правители разделяли эту позицию также.
Михаил Соколов: Да, Сергей Маркедонов мне помог. Спасибо.
