Елена Рыковцева : За время конфликта на территории Грузии и Южной Осетии появилось устойчивое клише: Россия проиграла «информационную войну». Мне этот тезис кажется несколько сомнительным. России, впервые за много лет, удалось убедить хотя бы собственных граждан в верности своих действий. То есть на своей территории она войну, скорее, все-таки выиграла. И точно также, похоже, удалось выиграть «информационную войну» Грузии. В Грузии люди уверены, что агрессор – это именно Россия. Но победа Грузии оказалась более впечатляющей, потому что и на Западе очень многие убеждены, что Россия – это агрессор во всем том, что случилось. И если, в принципе, согласиться с тем, что была «информационная война», то возникает, во-первых, вопрос: а можно ли в такого рода конфликтах обходиться вообще-то без нее? Может ли пресса той страны, которая вовлечена в военные действия, соблюдать объективность? Мы обсудим это с гостями нашей программы.
Я представляю вам их. Это директор Дирекции информационных программ Первого канала Кирилл Клейменов. С нами на связи из Грузии специальный корреспондент телекомпании «Рустави-2» Тенгиз Гогокишвили. Тенгиз, нас слышно?
Тенгиз Гогокишвили: Слышно. Хотя я, если честно, нахожусь на передовой сейчас. Вы понимаете, в моей стране, к сожалению, благодаря России, везде – передовая.
Елена Рыковцева : Ага! Будете все рассказывать. Тенгиз, вот если что-то будет происходить, вы прямо в режиме «Интерфакса» или Грузинского информационного агентства нам будете передавать. Хорошо?
Тенгиз Гогокишвили: Я сейчас еду за российскими БТРами, на которых сидят грузинские военнопленные. Они сегодня арестовали охрану Потийского порта, который вообще никакого отношения к конфликтной зоне не имеет. Просто арестовали солдат, обезоружили, посадили на БТРы и сейчас везут на Сенакскую базу, которую они несколько дней тому назад оккупировали. А что с ними будет, честно говоря, мне трудно сказать.
Елена Рыковцева: Следим за событиями с вашей помощью.
И с нами в студии Андрей Дятлов, заместитель главного редактора «Комсомольской правды». И на связи из Варшавы – корреспондент польской « Gazeta W yborcza» Марцин Войцеховский. Я специально выбрала такие печатные издания, которые являются самыми популярными в стране. «Комсомольская правда» имеет самый большой тираж среди общероссийских газет. У «Первого канала самая большая аудитория в стране. «Рустави-2» тоже очень любим в Грузии. И « Gazeta W yborcza» - это одна из самых авторитетных газет в Польше.
И вам вопрос, уважаемые слушатели: заметили ли вы, что была «информационная война»? Поделитесь своими впечатлениями по этому поводу, если заметили.
Спрошу всех гостей нашей программы по очереди. Каким образом прессе вашей страны удалось убедить аудиторию в правоте вашей стороны? Андрей Дятлов, пожалуйста. Вы согласны с тем, что удалось прессе убедить аудиторию, что права Россия, правильно действовала в этой ситуации?
Андрей Дятлов Андрей Дятлов: Я бы сказал, что такой задачи – убедить аудиторию – не ставилось вообще, говоря языком военных. А говоря языком журналистов, вот мы, например, старались... Нам вообще повезло. У нас один корреспондент оказался на грузинской стороне, один корреспондент оказался на осетинской – просто такая объективная реальность. Мы даже не знали, что там начнется, а просто Дима Стешин поехал в Тбилиси. И в общем-то, он потом с трудом оттуда выбирался, когда все это началось. И наши ребята были и в Осетии. Мы рады тому, что нам удалось хотя бы рассказать о том, что происходило на двух сторонах. Мы вообще считаем, что читатель наш вправе сам свою позицию как-то выбрать, сам себя убедить или разубедить. Наша задача – дать ему как можно больше информации.
Вот почему хотелось сегодня поговорить именно об «информационной войне»? Потому что мне кажется, что первый раз на территории нашей страны, бывшего СССР, бывшего СНГ, возникла ситуация, когда плоская армейская война перешла в объем, вплоть до использования космических спутников для внесения поправок в GPS , вплоть до полного отключения доменов « Ru » и доменов грузинских - блокады в Интернете, вплоть до удивительных сюжетов, которые потом стали прорываться по телевидению, начиная от интервью с девочкой 12-летней и заканчивая тем, как президент Грузии обращается с галстуком, и так далее. Мне кажется, что вот эта скоротечная война на Земле, она в этой ситуации превратилась в очень объемную войну в эфире, в электронной сфере и, главное, в умах. И она мне страшно напомнила фильм «Хвост виляет собакой» (который у нас называется «Плутовство»), когда продюсер говорит: «А что, собственно, американцы знали о войне в Ираке? Как бомба влетает в дымоходную трубу дома, и там взрывается ракета. Так это я сам снимал в Лос-Анджелесе». Вот что показали, то люди какое-то время в это и верили. И слава Богу, что мы эту блокаду как-то прорвали.
Елена Рыковцева : Андрей, в России удалось российским властям, может быть, еще кому-то, я уж не знаю, убедить людей в том, что Россия права. А пресса в этом сыграла какую-то роль?
Андрей Дятлов: Конечно, сыграла, естественно.
Елена Рыковцева: А какую? Вот как? За счет чего? Я могу вам подсказать на примере вашей газеты, но я все думаю, что, может быть, вы это сделаете.
Андрей Дятлов: Ну, подскажите. Даже интересно.
Елена Рыковцева : На примере вашей газеты. Вот почему я этого не смогу сделать, например, в разговоре с Кириллом? Потому что я не смотрю «Первый» канал в сравнении с другими. А вашу газету я читаю параллельно с «Коммерсантом». И я вот подряд четыре номера «Коммерсанта» беру, и там есть информация, которую в вашей газете я не увидела, не обнаружила. Например, в «Комсомольской правде» не говорится о том, что Эдуард Кокойты сказал, что беженцев грузинских обратно в села пускать не будут. Этого в вашей газете нет. У вас нет подробностей по поводу версий грузинской стороны о начале войны, которых очень много в «Коммерсанте». Это слова и Саакашвили, и источника из Пентагона - как провоцировала Грузию российская сторона. Я сейчас не говорю о том, правда это или нет. Я говорю о том, что нет вот этой грузинской точки зрения на начало событий в Цхинвали. Третий материал. Я вижу по «Коммерсанту», что вместо того, чтобы отводить российские войска, их вводят, наоборот, втягивают на территорию Грузии. Это все пишет корреспондент, который находится в Гори. У вас этого нет. У вас сегодня есть большой разбор того, как они будут выводиться, и вы пытаетесь объяснить позицию российской стороны, почему это будет происходить медленно, не так быстро, как хотелось бы Саркози. Но, тем не менее, того, что, наоборот, идет приток военных сил туда, у вас этого нет. И я вижу, что «Комсомольская правда» все-таки помогает своим читателям занять совершенно определенную позицию. Но, может быть, я ошибаюсь.
Андрей Дятлов: Я думаю, что вы не совсем ошибаетесь. В том смысле, что все-таки «Комсомольская правда», как и другие газеты общественно-политические... вернее, газеты «general interest », то есть общего интереса, все-таки они стараются свой страну защищать в любой ситуации. И я считаю, что это правильно. Точно так же как американцы защищают сейчас свою позицию, грузины защищают свою. Другое дело, что мы не всегда располагаем той информацией, которой, может быть, располагают корреспонденты «Коммерсанта» и так далее, по простой причине: мы должны признать, что в данной ситуации они по-журналистски во многом сработали лучше нас. Мы свою «информационную войну» в рамках «Комсомольской правды» немножко проиграли. У нас были большие заминки с получением оттуда материалов...
Елена Рыковцева: Вы проиграли войну за объективность, как я понимаю, не «информационную войну»...
Андрей Дятлов: Нет, все нормально. Потому что сейчас мы, наконец, там сформировали нормальную журналистскую бригаду. И я думаю, что совершенно спокойный будет и разбор ситуаций, и разбор политических каких-то подоплек этой войны, и так далее. Мы этого не стесняемся. Мы просто не хотим давать недостоверную информацию. А поскольку мы ею не располагаем, то нам приходится как-то обходить эти вопросы.
Елена Рыковцева: Тенгиз, как удалось убедить общественное мнение Грузии (а мы видим, что удалось) в том, что грузинская сторона – жертва в этой войне, что Россия – это агрессор?
Тенгиз Гогокишвили: Ну, наверное, для ваших слушателей это прозвучит слишком громко, если я скажу, что на нашей стороне правда. Поэтому Грузия и сумела отличиться в этой «информационной войне». Если быть более объективным, то даже ваш постоянный представитель при ООН господин Чуркин несколько дней тому назад тряс международными газетами, то есть «Financial Times», «The NewYorkTimes», с трибуны ООН и говорил о том, что мировая пресса клевещет на Россию. Этого не было в 1993 году. Этого очень хотела добиться Грузия, но, к сожалению, тогда Россия эту войну выиграла. А сейчас перевес на нашей стороне.
Елена Рыковцева: А как? За счет чего? Тенгиз, расскажите. Вы сами участвуете, вы делаете репортажи, вы видите телевидение. За счет чего вы выигрываете там, хотя бы на территории Грузии? Про западное общественное мнение у Марцина Войцеховского спросим. А вот там, у себя, что вы делаете такого, чтобы грузины верили в том, что прав Саакашвили, например?
Тенгиз Гогокишвили: Давайте сначала скажем, что не о правоте Саакашвили идет речь. И я абсолютно не намерен защищать Саакашвили, хотя он и является сейчас Верховным главнокомандующим в этой стране. Я ему не адвокат, не кум и не враг. Я просто журналист. И я стараюсь делать свою работу максимально эффективно и максимально объективно, насколько это в моих силах.
Очень интересный факт, что ни одной российской съемочной группы со стороны, скажем так, Грузии, то есть территории, которую все еще контролирует официальная, признанная власть Грузии, ни одна съемочная группа российская до Гори не добралась. То есть российские журналисты в Грузии не работают, они работают в Гори, только заходя со стороны Цхинвали, то есть заходя со стороны России. И это довольно показательно. Несколько дней тому назад... я не помню, на каком российском канале, если честно, все они сейчас на одно лицо и на один лад, на одном из российских каналов было интервью русских, которые уже несколько десятилетий живут в Грузии, в приконфликтной зоне, в Зугдидском районе, это в 10 километрах от Абхазии. И там была так называемая советская стройка, которых были миллионы по всему Союзу, - Целлюлозно-бумажный комбинат. И туда, естественно, привезли русскую рабочую силу из России и из других республик. И это те, которые из них остались. И несколько дней тому назад было интервью с двумя или тремя молодыми людьми, которые живут в этом поселке, в так называемом комбинатском поселке. Которые говорили о том, как их грузины притесняют. Этот сюжет прошел по российскому телевидению. Мы по горячим следам, можно так сказать, поехали в этот поселок, нашли, наконец, эти семьи, которые представляли молодые люди. И что мы обнаружили? Что их уже на территории Зугдидского района нет. Мы нашли их родителей и близких родственников, которые нам сказали, что этим молодым людям... я не знаю кто, и ну не хочу врать, и не буду врать, этим молодым людям пообещали дом в Абхазии и обещали работу. Насчет дома в Абхазии... я уверен в том, что эти дома предоставили, потому что после изгнания оттуда 300 тысяч грузинского населения этих домов там предостаточно. А насчет работы – я не знаю. Там работы и так тем, кто остался, не хватает. Так что этих молодых людей вывезли на курорт, на лучшее место жительства, а их родственники остались. И мы записали их родственников, которые говорили, что они за всю свою жизнь никакого притеснения не испытывали в Грузии, а просто их сыновья были вынуждены сказать это в интервью, потому что им были обещаны работа и дом. И это официальная пропаганда, на которую работает российское телевидение. Никто не говорит, что этого нет.
Елена Рыковцева: Тенгиз, а хватает ли грузинским телезрителям российской точки зрения? Достаточно ли там интервью с российскими властями, объяснений российских властей – этого достаточно там, на территории Грузии, в вашем информационном поле, чтобы составить собственную точку зрения?
Тенгиз Гогокишвили: Я сейчас передвигаюсь на машине, и я не все слышу. То есть насколько я расслышал ваш вопрос, вы спрашивали, насколько знакома грузинская аудитория...
Елена Рыковцева: Насколько представлена российская точка зрения в эфире ваших телеканалов?
Тенгиз Гогокишвили: Иногда мы даем какие-то выдержки. Но после объявления военного положения в стране, а в Грузии объявлено военное положение, российские каналы и основные российские интернет-сайты в Грузии просто отключены.
Елена Рыковцева: Вы лично с этим согласны? Вы лично с такими действиями согласны?
Тенгиз Гогокишвили: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Вы согласны. Дело в том, что сегодня ведь вот что произошло. Сегодня канал « RTVi » отключили от эфира в Грузии, я это слышала по «Эхо Москвы». И конечно, они достаточно шокированы, учитывая то, что они уж старались давать сбалансированную информацию по конфликту. Вы как к этому относитесь, что « RTVi » отключили? Причем его отключили за то, что они дали интервью Алексея Венедиктова с Сергеем Лавровым – такова была причина отключения канала. Тенгиз, как вы считаете, это правильно, что за передачу интервью с Сергеем Лавровым был отключен канал « RTVi » от эфира в Грузии?
Тенгиз Гогокишвили: А вы можете повторить вопрос? Я, честно говоря, не очень хорошо слышу.
Елена Рыковцева: Тенгиз, сегодня «Эхо Москвы» объявило о том, что канал « RTVi »...
Тенгиз Гогокишвили: Извините, у меня звук теряется.
Елена Рыковцева: Наш продюсер вам передаст этот вопрос.
А пока мы поговорим с Кириллом Клейменовым. Кирилл, пожалуйста, что касается съемочных групп на территории Грузии: были, не были, в какой момент они туда попали. Вы знаете, я за эти дни много раз слышала слово «случайно»: «Наш корреспондент случайно оказался в зоне конфликта».
Кирилл Клейменов Кирилл Клейменов: Нет, мы были не случайно. И я, во-первых, хотел бы сказать, что я с большим уважением отношусь к телекомпании «Рустави-2», и до конфликта мы с ней очень много и плодотворно сотрудничали. Замечательные ребята. Но вот даже то, что я сейчас услышал из уст Тенгиза, я не могу назвать, конечно, объективной картиной хотя бы в силу того, что съемочные группы «Первого» канала, которые работают на грузинской стороне, приезжали в Гори. И эти сюжеты были в эфире «Первого» канала. Просто я понимаю, что по объективным причинам Тенгиз и его коллеги не могут этого видеть. Но мы снимали и показывали то, что мы видим. Это первое.
Лена, если можно, просто короткая реплика к тому...
Елена Рыковцева: Конечно, можно.
Кирилл Клейменов: ...с чего начался разговор. С моей точки зрения, «информационная война», как и война в обычном понимании этого слова, она, несомненно, началась и идет. Но она была развязана не Россией. Для меня эта война началась в тот момент... а я провел все эти 10 дней на работе, не выходя практически из кабинета, в тот момент, когда три экрана, которые у меня показывают ведущие западные телеканалы – Би-Би-Си, «Sky News» и CNN , в течение суток не замечали вообще ситуацию. И война для них началась... а это просто было видно по «молниям», которые они давали, - в тот момент, когда Саакашвили заявил, что Грузия атакована Россией. К этому моменту уже были удары «Града» по Цхинвалу и много еще чего случилось нехорошего.
Елена Рыковцева : Но вы ведь, как сотрудник информационной службы, человек немножко циничный, понимаете, почему это происходило, да? «Да они столько лет между собой...». А тут Россия включилась.
Кирилл Клейменов: Лена, у меня эти каналы работают круглосуточно. И если в Мьянме вдруг между собой правительственные войска расстреливают демонстрацию монахов, что, в принципе, не имеет, давайте положим руку на сердце, никакого отношения к переживаниям западного зрителя, то это становится сразу темой. И спустя, так сказать, короткое количество времени, даже не сутки, с помощью современных устройств переносных, которые позволяют поднимать сигнал на спутник из любой точки планеты, там высаживается в течение 12 часов десант и начинает интенсивно работать. И это становится главной, доминирующей темой. А здесь война с применением всех современных средств поражения в течение суток вообще игнорируется как тема. Олимпиада, что-то еще, поножовщина в Лондоне какая-то, или где-то, но только не это. И когда я увидел вот эту ситуацию, я понял, что, да, «информационная война» началась. И первый кадр, который я увидел, когда, собственно, тема была замечена, - это удары «Града» под текст: «Грузия атакована Россией». Это вот о собственных ощущениях.
Я прекрасно понимаю Тенгиза, его эмоции и состояние. Все, конечно, очень непросто. Наши группы работали со всех сторон – и на грузинской стороне, и мы усилили там команды из Москвы, и на югоосетинской. И было, конечно, ощущение назревающего кризиса. И были провокации, которые предшествовали массированным ударам, и они были с обеих сторон. И я прекрасно понимаю, что перестрелки интенсивные, в ходе которых уже были раненые до ночи с 7-го на 8-ое, они имели место, конечно. И глупо отрицать (ну, мы не дети), что провоцировали, наверняка, и с югоосетинской стороны. Так не бывает, что с одной стороны все сплошь, так сказать, любители мира и спокойствия, а с другой стороны – «ястребы», которые хотят заклевать и атаковать. Там очень сложный котел отношений, противоречий и так далее.
Но для меня не существует вопроса в том, кто нанес первый массированный удар, который спровоцировал эту лавину.
Елена Рыковцева: Да. Точно так же не существует его и для российских телезрителей. Потому что они абсолютно убеждены в том, что первой напала Грузия.
Кирилл Клейменов: Но, как и Тенгиз, я убежден, что правда в этом. Извините, Тенгиз, если...
Елена Рыковцева : Да. И я верю, что вы в это верите. Но не было ли такого же ощущения недосказанности и нехватки второго мнения в эфире российских каналов? Я еще раз скажу, что не могу давать полный и объективный анализ того, что происходило в эфире, но я запомнила один сюжет из Соединенных Штатов в пятницу именно по «Первому» каналу. По-моему, Владимира Ленского.
Кирилл Клейменов: В какую пятницу?
Елена Рыковцева: 8 августа. Вот именно 8 августа – в день...
Кирилл Клейменов: Напомните, пожалуйста.
Елена Рыковцева : Нет, я просто хочу сказать, что он упрекнул газету (вот что меня удивило – что газету) американскую в том, что она о том, что случилось, дала всего лишь на пятой полосе маленькую заметку. В то время как это была только пятница, разгар событий, и российские газеты в этот день, 8-го числа, в пятницу, вышли с еще более мелкими заметками по поводу того, что происходит. Но у них же там еще минус 8 часов! Это, во-первых.
Кирилл Клейменов: Нет, он же работал не в пятницу...
Елена Рыковцева: Вечером.
Кирилл Клейменов: ...которая американская пятница, понимаете. То есть это спустя некоторое время.
Елена Рыковцева : Да. В России 9 вечера. В субботу все-таки был сюжет?
Кирилл Клейменов: Да-да, сюжет был в субботу, спустя сутки.
Елена Рыковцева : В общем, я подсчитала и подумала, что они никак бы не успели дать больше.
Кирилл Клейменов: Нет, наоборот. То есть речь идет о том, что сюжет был в субботу, а сделан был в американскую пятницу, то есть когда была как раз задержка по времени.
Елена Рыковцева : Эта газета... ну, я никак не могу предъявить к ней претензии, в то время как она выходит все равно параллельно с российскими, которые тоже тогда же писали очень мало еще об этом конфликте. Но дело в том, что меня вот что еще удивило. Он говорил, что Саакашвили выступает в эфире CNN только по-английски, он делает заявления только по-английски. И показывают, действительно, как он говорил по-английски. И совершенно не говорят о том, что же он говорит! Вот это мне показалось удивительным. Если вы даете сюжет, то скажите, что он говорит.
Кирилл Клейменов: Да мы не раз и не два, и не три...
Елена Рыковцева: Это потом уже.
Кирилл Клейменов: Да и сразу. Заявления Саакашвили мы давали, собственно, буквально в ночь, когда все произошло. Потому что за несколько часов до ударов и в больнице, посещая раненых, которые пострадали в этих перестрелках между селами, и выступая с телеобращением к нации, президент Грузии говорил о том, что «нужен диалог, остановим это сумасшествие» и так далее. Поэтому мы давали столько заявлений, что, в общем, нет смысла говорить об этом.
Елена Рыковцева : Кирилл, как удалось убедить российской прессе свою аудиторию в том, что Россия права?
Кирилл Клейменов: Да я вот согласен с Андреем, когда разговор начался. Мы не ставили такую задачу – убедить. Мы показывали эту ситуацию, и исходя из этого аудитория сделала...
Елена Рыковцева : Исходя из того, что вы показывали, она сделала такой вывод.
Кирилл Клейменов: Да. И мы считаем, что правда на нашей стороне.
Андрей Дятлов: Буквально одна реплика. Мы старались информировать, но при этом, посмотрите, все-таки удалось достаточно быстро остановить военные действия, все-таки это удалось сделать с помощью российской армии. Все-таки при всех заявлениях Грузии продолжались какие-то перестрелки по инициативе все-таки грузинских войск, когда уже Саакашвили даже заявил о прекращении огня, о подписании и так далее. И на этом фоне, наверное, все-таки любой человек, живущий на территории России и как-то разделяющий взгляды на то, что все конфликты должны заканчиваться миром, он должен испытывать... я прошу прощения, но это просто очень точное слово, он должен испытывать некоторую гордость за то, что именно России удалось это прекратить. Поэтому никто никого не убеждал. Если бы нам там дали так, что мы бы вылетели с этой территории, я вас уверяю, ситуация была бы другая.
Елена Рыковцева : Вот я так для себя уже, судя по тому, что вы говорите, отвечаю на вопрос «почему удалось?». Потому что на этот раз это был тот случай (не частый), когда журналисты сами верили в то, что они показывают, в то, о чем они говорят. То есть они сами были убеждены в правильности позиции российской стороны, и поэтому, когда от души, тогда и аудитория верит. Так?
Кирилл Клейменов: Ну, то, что мы показывали с другой стороны, еще больше убеждало в том, что правда на нашей стороне.
Андрей Дятлов: Нам-то, наоборот, здесь, как журналистам, не хватало информации из Грузии.
Елена Рыковцева : Ладно. Давайте теперь обратимся... Марцин, вы нас хорошо слышали все это время?
Марцин Войцеховский: Я все слышал.
Елена Рыковцева : Вот расскажите нам, пожалуйста, перед вами были западные каналы, российские каналы, вы-то в Польше не вовлечены в военные действия, никто вас ни от чего не отключал. Вся информация была перед вами. И вы согласны с тем, что в массе своей западный обыватель верит в то, что Россия – агрессор? С этим вы согласны?
Марцин Войцеховский: Мне кажется, что тут есть несколько моментов. Первое. Стоит обратить внимание на то, что западные зрители и западные читатели вообще не знали, что такое Осетия, что такое Грузия, о чем идет речь. Я скажу, как это происходило в Польше. В пятницу утром меня разбудили мои коллеги – журналисты Первой программы Польского радио – и сказали: «Война в Осетии. Саакашвили ввел войска. Что такое Осетия? Что это за война? Ты можешь нам это объяснить?». И я практически стал тогда, в пятницу, звездой Польского радио и Польского телевидения, потому что никто из моих коллег, хороших журналистов, подробно не знал, что там происходит. И конечно, в пятницу польские СМИ были достаточно критически настроены по отношению к Саакашвили и Грузии. Журналисты считали это вторжение грузинской авантюрой.
Но мне кажется, что эта картина поменялась в субботу-воскресенье, когда Россия начала вводить войска, и когда уже было видно, что сила российской акции слишком непропорциональна этим действиям, которые раньше предпринимала грузинская армия. И тогда уже немножко, мне кажется, Россия начала проигрывать эту «информационную войну». Потому что в самом начале, мне кажется, симпатии даже польских СМИ, которые по разным причинам не являются пророссийскими, все-таки были на стороне России. И где-то второй, третий и четвертый день повлияли на то, что все-таки общественное мнение приняло эту версию, что это российское вторжение на территорию Грузии.
Что касается Запада и западных телеканалов, я думаю, что с этими журналистами еще хуже, чем с нашими, польскими. То есть эти журналисты из «Sky News», из CNN вообще не знали, что такое Грузия, что такое Осетия, что такое Россия. И когда некоторые из них из отпусков прилетели в Тбилиси и начали вещать по поводу этой войны, им было просто сложно разобраться. Я не верю в «теорию заговора», в теорию...
Елена Рыковцева : В теорию войны.
Марцин Войцеховский: ...что кто-то манипулировал этой войной, что кто-то подавал специально фальшивую информацию. Да, действительно, Саакашвили и его министры говорят на английском, они лучше, с точки зрения пиара, способны представить свое мнение. И просто западным журналистам легче это использовать для своих материалов. И мне кажется, что в этом и заключается вся эта «информационная война». Ни у кого не было плохих намерений. Мне кажется, что даже если и были никоторые ошибки у западных телеканалов и у западных журналистов, они просто являются результатом, скажем, нехватки профессионализма или просто незнания реалий этого региона. Я бы не усматривал в этом каких-то антироссийских намерений, какой-то политической подоплеки.
Елена Рыковцева : Заведомых. Понятно. Марцин, но сейчас, как я понимаю, вы считаете, что западное общественное мнение настроено против России по объективным причинам? Потому, что Россия превысила там полномочия, применила непропорциональные меры? Вы считаете, что дали обществу объективную информацию, и общество сделало вот такие выводы из этой информации, что Россия – агрессор, так?
Марцин Войцеховский: Вот она, вторая причина: по международному закону, Южная Осетия и Абхазия являются частью территории Грузии. И российские зрители, российские читатели, российские журналисты, конечно, намного лучше знают, какова была ситуация за последние 15 лет в этом регионе, что фактически эти провинции не являлись частью Грузии, что они контролировались местным населением при поддержке России и миротворческих сил. Западное общественное мнение этого не знает. Журналисты и простые люди смотрят на карту - и видят, что на карте это Грузия, значит, если кто-то «наезжает» на эти территории, вводит свои войска, то он «наезжает» на территорию независимой страны. И просто эти два аргумента, конечно, очень помогли грузинам представить себя жертвами этого конфликта.
Елена Рыковцева : Все понятно. Тенгиз, я прочитаю вам абзац из сегодняшней «Комсомольской правда», а вы скажете, согласны или нет. Владимир Ворсобин, специальный корреспондент «Комсомольской правды» сейчас находится в Тбилиси и рассказывает то, как он видит, как подается вся эта ситуация на Грузинском телевидении. Он считает, что грузинских граждан настраивают против россиян вот эти телеканалы. И я вам привожу монолог самого Владимира, который кричал... вот его крик своему грузинскому коллеге. « Сосо! - кричу я. - Очнись! Ты разве не понимаешь, как легко все это делается! Это же информационная война... Россия не показывает мародеров (хотя честно признает, что они есть и даже будто бы двух или трех расстреляли), Грузия не показывает разрушенный грузинами Цхинвали... Вы, лишенные русского Интернета, не видели ролик, как Саакашвили бегает от русских бомб и жует галстук. Нам не показывают лагеря грузинских беженцев... Идет война, поэтому вместо информации - ненависть!». «- Э-э-э, Владимир! - вздыхает грузин. - Я-то, может, понимаю. Но разве это что-то изменит?..». Тенгиз, правильную картину рисует, верную Владимир Ворсобин, вы согласны с ней?
Тенгиз Гогокишвили: Я, если честно, не согласен, потому что я все эти картинки видел, я видел, как Саакашвили прикрывают от российских авиаударов, прикрывает его личная охрана. А что вы посоветовали бы делать охране? Что, не прикрывать Саакашвили от российской бомбардировки? И кстати, та формулировка, что Грузинское телевидение не показывает разрушенный грузинами Цхинвали... я не совсем уверен в том, что Цхинвали разбомбили только грузины. Цхинвали очень долго, на протяжении нескольких дней, бомбила российская авиация. И тот же самый Саакашвили (хотя я обещал не быть его адвокатом) уже много дней просит приехать в Цхинвали и посмотреть, какое там использовалось оружие. То есть оружие, которое есть у грузин или которого у Грузии нет? Оружие, которого у Грузии нет, оно было применено, например, на моих глазах у Гори, где погибли голландские журналисты, где был ранен грузинский журналист и израильский журналист. Это кассетная бомба.
То же самое было сделано в Цхинвали. Давайте сначала проверим, что это было за оружие, а потом будем решать: кто бомбил Цхинвали, кто это показывает, кто не показывает.
Кирилл Клейменов: А можно Тенгиза спросить?
Елена Рыковцева : Да, пожалуйста.
Кирилл Клейменов: Вот откуда у него свидетельства применения кассетных бомб в Цхинвали, и какие?
Тенгиз Гогокишвили: Я это сам видел.
Кирилл Клейменов: Вы были в Цхинвали, Тенгиз?
Елена Рыковцева : Нет, по-моему, он сказал о Гори.
Кирилл Клейменов: Стоп! Подождите!
Тенгиз Гогокишвили: А прошу меня слушать более внимательно. Я говорил о Гори.
Кирилл Клейменов: Нет, вы сказали о Цхинвали.
Тенгиз Гогокишвили: Нет, я говорил о Гори.
Елена Рыковцева : Я еще раз напомню, что говорил сейчас Тенгиз. Он сказал, что у него нет уверенности в том, что Цхинвали был разрушен только грузинской стороной, что, возможно, там были и русские бомбы, и бомбардировщики. А в Гори, там, где погиб на площади голландский оператор, вот там была кассетная бомба. Правильно, Тенгиз?
Тенгиз Гогокишвили: Не только голландский оператор, а там был ранен израильский...
Елена Рыковцева : Да, и дома разрушены. Вот это он имел в виду.
Тенгиз Гогокишвили: И кстати, мирное население. И все это происходило на моих глазах.
Елена Рыковцева : Кирилл, я никак не могу разобраться. Дело в том, что есть свидетельства даже российских корреспондентов... Я все время апеллирую к «Московскому комсомольцу», спецкор которого говорил, что даже «Градом» пользовалась российская сторона для обстрела Цхинвали потом уже, как бы освобождая город. И также уверенно заявляет Михаил Саакашвили о том, что бомбили русские самолеты, российские самолеты, авиация, пусть освобождая, Цхинвали. Но как это проверять?
Кирилл Клейменов: Тут мы можем доверять только собственным источникам, потому что у нас несколько групп работали в Цхинвали, как я говорил. Мои коллеги такую информацию не предоставляют. И более того, я общался с ними не только в эфире, но и за рамками эфира. Ничего похожего они не рассказывают. А это люди, прошедшие, в общем, не одну «горячую точку», умеющие себя вести в зонах конфликта и рассказывающие многие тяжелые вещи. Но слов о том, что российская армия наносила удары по Цхинвалу, я не слышу ни от кого из наших коллег. Рассказывали о том, как шли бои между грузинскими спецподразделениями и югоосетинскими ополченцами, как в какой-то момент в вооруженное противостояние вступили миротворцы, про столкновения с регулярной армией. Но про то, что российская армия наносила удары по Цхинвалу, такого не было.
Елена Рыковцева : Давайте послушаем Александра Ивановича из Московской области. Здравствуйте, Александр Иванович.
Слушатель: Добрый день, радиостанция «Свобода» и уважаемые господа. Во-первых, у вас же на радиостанции «Свобода» была Марина, спецкор «МК» в Цхинвали, которая четко...
Елена Рыковцева : Нет, «Независимой газеты».
Слушатель: Она четко сказала, что наступило перемирие с двух сторон, и Саакашвили выступил и сказал, что отдал приказ не отвечать на провокации. Очевидно, такая же команда была и по югоосетинским подразделениям. И наступила, говорит, тишина. А в 3 часа ночи, после абсолютной тишины, внезапно по спящему городу был нанесен, причем первый, прицельный удар по штабу миротворцев, и в результате было убито 14 миротворцев. А потом начали лупить уже по мирному городу. Но вот этот эпизод выносится за скобки. Вот это уже прием Геббельса.
Елена Рыковцева : Хорошо. Поняли.
Тенгиз, пожалуйста. Вот выносится за скобки эпизод о том, что договорились, объявили, вышли к журналистам, сказали «Тихо!», была тихая ночь. Марина утверждает в моем же эфире, что даже... Я говорила: «Вы же не могли слышать так далеко, что происходило в этих селах». А она говорила: «Могли. Потому что территория маленькая». Была абсолютная тишина. И в 3 часа ночи – вот эти бомбежки.
Кирилл Клейменов: Раньше. Почему в 3? Раньше, чем в 3 часа. Удары «Града» были в 00.15.
Елена Рыковцева : Хорошо, в 00.15. Но какие-то три часа тишины... Вот она все время подчеркивала эту тишину.
Тенгиз, как объясняется вот этот удар у вас там, в Грузии, после тишины, после того, что выходили со словами о перемирии?
Тенгиз Гогокишвили: Был маленький перерыв между бомбежками, но эти бомбежки продолжались на протяжении нескольких дней, еще до 7 августа. И это прозвучало, кстати, в вашем эфире уже, и я прошу об этом не забывать. Это была двухсторонняя бомбежка, и я этого не отрицаю. С одной стороны были грузинские войска, а с другой стороны были осетинские... позволю себе опять уточнить, что вместе с ними были еще и российские войска. И я бы хотел ответить своему коллеге. К сожалению, я не расслышал, кто говорил насчет российских летчиков, которые якобы бомбили эту территорию. Откуда тогда в Грузии российские пилоты...
Кирилл Клейменов: Я про Цхинвал говорил. Я говорю, что российская армия не наносила удары по Цхинвалу.
Тенгиз Гогокишвили: То есть, по вашему мнению, не бомбили Цхинвали, а бомбили все остальное?
Кирилл Клейменов: Они наносили удары по грузинским подразделениям, несомненно, да. И по инфраструктуре...
Тенгиз Гогокишвили: С какой стати?
Кирилл Клейменов: Потому что, извините, грузинская армия атаковала российских миротворцев, граждан России, которые жили на территории Южной Осетии, и, в общем-то, это уже была военная операция.
Тенгиз Гогокишвили: А насчет граждан России я вам скажу...
Кирилл Клейменов: Тенгиз, а надо было подождать, пока там вырежут всех? Ну, о чем вы говорите?!.. Разумеется, армия наносила удары по грузинской армии уже после того, как возник огневой контакт. А надо было дождаться, пока...
Тенгиз Гогокишвили: Я просто хочу уточнить. Если вы мне дадите говорить...
Елена Рыковцева : Да, говорите.
Кирилл Клейменов: Конечно. Но я просто даже не смог ответить толком на ваш вопрос.
Тенгиз Гогокишвили: Одно из грузинских подразделений... я не знаю, то ли им подстрелили машину, то есть нашли в машине одного российского полковника, по-моему, 2 тысячи российских паспортов, новеньких российских паспортов, еще не бывших в употреблении, которые еще никто не держал в руках, выданных на имена граждан так называемой Южной Осетии, то есть бывшей автономии Южной Осетии. И все эти паспорта были выписаны в разных местах и в разное время.
Кирилл Клейменов: Тенгиз, вы прекрасно знаете, что в Южной Осетии жило несколько десятков тысяч граждан России. Они принимали российское гражданство не накануне удара, а в течение многих лет.
Тенгиз Гогокишвили: Вот я об этом и говорю. Когда мы говорим о так называемых гражданах России, то надо просто иметь в виду, как они стали гражданами России.
Кирилл Клейменов: Слушайте, они стали гражданами России в течение нескольких лет. Это процесс долгий, и понятно, почему он происходил. Очевидно, что они были гражданами России. У них были паспорта не фальшивые. Это были люди с российским гражданством. И плюс миротворцы.
Тенгиз Гогокишвили: А откуда тогда 2 тысячи паспортов в машине российского полковника, вы можете ответить?
Кирилл Клейменов: Тенгиз, я не видел этого эпизода. Это такая же пропаганда, как и все остальное, понимаете.
Тенгиз Гогокишвили: Нет, это не пропаганда.
Кирилл Клейменов: Послушайте, Тенгиз, вы приводите эпизод, но я о нем не знаю ничего и не могу его комментировать. Несомненно, если это фальшивые паспорта, то это фальшивые паспорта.
Тенгиз Гогокишвили: Потому что ваши средства массовой информации...
Кирилл Клейменов: Тенгиз, не переходите на личности.
Тенгиз Гогокишвили: ...большую часть информации просто срезают.
Кирилл Клейменов: Ну, послушайте, я как раз... может быть, в этот момент вы пропадали из эфира, но я как раз сказал, что очень уважаю телекомпанию, которую вы представляете, и долгие годы мы успешно с вами работали, до того момента, пока это разрешали делать грузинские власти. К сожалению, сотрудничество оборвалось. И готовы работать и впредь.
Тенгиз Гогокишвили: Нет, не оборвалось. Мне недавно звонил корреспондент «Комсомольской правды», который...
Кирилл Клейменов: Я не «Комсомольскую правду» представляю, я представляю «Первый» канал.
Тенгиз Гогокишвили: …И я ему постарался помочь. А, это «Первый» канал!
Кирилл Клейменов: Да. Мы просто сейчас лишены возможности сотрудничать...
Тенгиз Гогокишвили: По телефону трудно понять, кто со мной говорит.
Кирилл Клейменов: Ничего страшного. Речь идет о другом. Речь идет о том, что эпизод с паспортами, возможно, был, но я его не могу комментировать, поскольку первый раз из ваших уст об этом услышал. Граждане России там были, и эти люди были с настоящими паспортами, а не фальшивыми, и это факт.
Елена Рыковцева : Тенгиз, похожая ситуация происходит в России, когда российские спецслужбы задерживают грузинских разведчиков и говорят о том, что они собирались взорвать Рокский тоннель. И тоже, конечно, большого доверия здесь нет, когда начинают говорить о том, что шпионы собирались то, это... Вот уже несколько шпионов поймали вдруг, неожиданно в эти дни. Вы понимаете, что тут тоже как-то это нужно делить на несколько раз. Вы согласны с этим?
Тенгиз Гогокишвили: Естественно.
Елена Рыковцева : Ну вот. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. К большому сожалению, тут уже речь идет не только об «информационной войне», но и о гораздо более серьезной войне, где люди гибнут и так далее. Но мне кажется, что все это тесно взаимосвязано. Потому что ситуация стала складываться и до такой степени напряженности доходить еще до того, как этот конфликт начался. И средства массовой информации, к сожалению, мне кажется, не совсем адекватно это представляли. Я не очень понимаю, как это так вдруг Южная Осетия и Абхазия вдруг заявляют о выходе из Грузии, на том основании, что были какие-то конфликты. На этом основании надо тогда Москве и Питеру выйти из состава России, потому что сколько тут всяких катавасий происходило...
Елена Рыковцева : Иван, вы нас возвращаете в 1992 год. Мы сейчас не будем этим заниматься. Это очень давняя история.
Андрей Дятлов: Тем более что ни Осетия, ни Абхазия никогда не скрывали своего желания жить отдельно.
Елена Рыковцева : Да. И как-то даже странно, что вы сейчас об этом говорите. Тогда нужно было об этом говорить, в 1992 году.
И я прочитаю пейджерные сообщения. Мы задавали вопрос: что вы думаете об этих «информационных войнах»? Быстро постараюсь прочитать хотя бы часть сообщений.
Марина пишет: «Нашим источникам верить нельзя. Спецслужбы до сих пор отрицают выстрел по школе в Беслане, а про историю с «Курском» говорят, что моряки жили несколько суток. Сплошная дезинформация». Ну да, есть такое дело, что нам, как говорят гости, которые приходят в нашу студию, столько врали, что уже не верят ничему, даже когда вроде и не врут. Не знаю уж, как в этой ситуации, но вот действительно.
«Перед началом обстрела Михаил Саакашвили предложил Кокойте прямые переговоры. Кокойты отказался. Почему об этом не...». Дальше обрывается.
«Сколько разговоров о непропорциональных действиях России. А действия грузинской стороны, выразившиеся в бомбежках спящего мирного населения Цхинвали, - это пропорциональные и адекватные действия? Прошу прокомментировать мой вопрос», - пишет Оксана Андреевна. У нас только что состоялась дискуссия по этому поводу короткая.
«Как вы думаете, почему во время обеих чеченских войн русская интеллигенция раскололась, а грузинская полностью поддерживает Саакашвили?», - спрашивает Олег.
Андрей Дятлов: Не полностью. Не надо об этом говорить так... У нас были интервью, скажем, с очень разными людьми – и с Кикабидзе, и с Шеварднадзе, казалось бы, партийный деятель...
Кирилл Клейменов: Кстати, не только в российской прессе, но и в западной.
Андрей Дятлов: Они сомневаются. То есть они его поддерживают по простой причине, как и мы поддерживали бы свою сторону, - они там живут. И в этом нет ничего особенного, потому что они там родились, они всю жизнь там прожили. Но они сомневаются в том, что он делает, и они об этом открыто говорят, и мы это спокойно печатаем. И вовсе не для того, чтобы нам еще какие-то там грузинские голоса перетянуть на нашу российскую сторону. А они просто так говорят.
Елена Рыковцева : «Российская сторона постаралась обойтись в конфликте без наблюдателей и журналистов как раз для того, чтобы вести «информационную войну», - пишет Борис из города Миасс.
Кирилл Клейменов: Это не так.
Елена Рыковцева : Конечно же, там есть журналисты, по крайней мере.
«Передайте Тенгизу, - пишет Александр, - что грузинская пропаганда еще глупее. Отсутствует элементарная логика». Очень плохо записывают пейджерные сообщения. «…Русские войска пришли и ушли, а им жить среди оголтелого грузинского национализма». Очень путано. Тенгиз, я не прошу комментариев, потому что так записано, что просто не поймешь, что пишут.
«Не смотрю «Первый» канал, потому что там все монтаж и нет прямого эфира», - Радиодиссидент. Ну, несерьезно даже это комментировать.
«Правда – это мир. А в настоящее время журналистика вырождается в умение ловко тасовать информационную колоду и на Востоке, и на Западе», - так пишет Дмитрий из Москвы.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что господину Клейменову и господину Дятлову надо просто сказать, что в настоящее время наши российские войска занимаются откровенным бандитизмом и поощряют грабеж мирного населения на территории Грузии. Вот вам и вся, понимаете ли, пропаганда.
Кирилл Клейменов: Это неправда.
Слушатель: Это чистая правда. В настоящее время наши войска находятся на территории независимой и суверенной Грузии, которая является демократическим государством. А вы поощряете русский империализм в своих средствах массовой информации. И вы за это в свое время, конечно, ответите, вне всякого сомнения.
Кирилл Клейменов: Каждому предстоит ответить за то, что он делает, несомненно. Но я советую вам выпить водички. И успокойтесь, пожалуйста.
Елена Рыковцева : Кирилл, действительно, в чем сейчас я вижу сложность ситуации. Дмитрий Медведев однозначно пообещал, что в понедельник начнется вывод войск. Проходят сутки – и нет вывода войск, и есть какие-то сообщения (кстати, как в «Комсомольской правде») о том, что это будет очень медленно. Не кажется ли вам, что это опасная ситуация?
Кирилл Клейменов: Вы знаете, инертная машина довольно.
Андрей Дятлов: Тяжело, да, это правда.
Кирилл Клейменов: Несомненно, вывод войск будет. Если вы обратите внимание, то после решения о том, что войска будут введены в Южную Осетию, прошло тоже довольно значительное время, которое для некоторых людей в Цхинвали оказалось временем между жизнью и смертью. И наши корреспонденты, которые находились там под огнем, звонили и кричали мне: «Кирилл, буквально остается... если через час-два силы не подойдут, то нас не будет». Потому что в 100 метрах за забором они видели действия грузинского спецназа на танках, и ответных действий со стороны, так сказать, российской армии не было – просто армии не было. Она втягивалась... Это узкие горные дороги. И, в общем, это, действительно, махина, которая должна затратить время...
Елена Рыковцева : То есть вы убеждены в том, что это не потому, что кто-то там не хочет выполнять приказы главнокомандующего, а потому что...
Кирилл Клейменов: Я уверен в том, что войска, как высказалась Ангела Меркель, с ядровой части Грузии будут выведены, несомненно. И я являюсь просто активным сторонником этого, конечно же, сам.
Елена Рыковцева : Евгений Борисович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, чтобы Тенгиз все-таки ответил на вопрос, как он относится к закрытию этого канала...
Елена Рыковцева : Да, хорошо.
Слушатель: Он забыл об этом. И второй вопрос. Все-таки Цхинвал, кто бы его ни бомбил...
Елена Рыковцева : Нет, второй вопрос не успеваем. Давайте про « RTVi »...
Слушатель: Почему не показывают его по телевизору?
Елена Рыковцева : Показывают его по телевизору, и у них тоже. Но у них другие трактовки, кто его разбомбил.
Тенгиз, пожалуйста, каково ваше отношение к закрытию, к отключению канала « RTVi » на территории Грузии?
Тенгиз Гогокишвили: Честно говоря, у меня нет информации. Я просто знаю, что несколько дней тому назад были отключены все российские каналы.
Елена Рыковцева : Так он не российский. Его на территории России тоже не разрешают показывать – вот в чем дело – запрещено. Он американо-израильский канал-то.
Тенгиз Гогокишвили: Я знаю, что это за канал. Но мне очень трудно...
Елена Рыковцева : Просто нет информации. Хорошо. Ну, будем надеяться, вы ее получите.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. С вами были российские, польские и грузинские журналисты.
