Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – бывший госсекретарь России, президент Центра «Стратегия» Геннадий Бурбулис. И с нами на связи по телефону – бывший народный депутат РСФСР, президент Фонда конституционных реформ Олег Румянцев.
И я напомню нашу тему – это уроки событий 1991 года. Прошло 17 лет с момента путча ГКЧП, который, как известно, провалился, потому путчем и называется. Собственно, в августе 1991 года провалилась попытка группы ГКЧП отстранить от власти Михаила Горбачева и положить конец реформам в Советском Союзе.
Геннадий Эдуардович, где вас застали эти события? Давайте с мемуаров начнем. Утро...
Геннадий Бурбулис: На правительственной загородной, как сейчас говорят, даче. Там жили Борис Николаевич и большинство членов правительства. Мне позвонил Коржаков и спросил: «Ты радио слушаешь?». Я сказал: «Нет». Борис Николаевич объявил немедленный сбор. Через 10 минут я был на 36-ой даче. И вот с тех минут началась наша деятельность по созданию новой России.
Михаил Соколов: А вы понимали, что происходит, масштаб событий?
Геннадий Бурбулис: Нет, конечно. Просто вечером мы встретили Ельцина с визита из Казахстана, ехали в машине и обсуждали результаты, программу и планы на ближайшие дни, в том числе самую главную задачу – это обсуждение проекта союзного договора. И уже, как оказалось потом, всю нашу дорогу из аэропорта до «Архангельского» сопровождали. И не только утром, но и всю ночь мы как бы были уже на прицеле.
Михаил Соколов: Олег Германович, а вы где утром были тогда?
Олег Румянцев: Утро этого дня – в стенах Конституционной комиссии, ответственным секретарем которой я тогда являлся. Это тогда был кабинет, насколько я помню, 4.40. Конституционная комиссия тогда еще в черном теле держалась – заседала в трех маленьких кабинетиках левого флигеля Дома Советов Российской Федерации. Мы собрались, члены рабочей группы, и сразу подготовили проект обращения Верховного Совета РСФСР к Верховному Совету СССР и Комитету конституционного надзора, союзному комитету. Проект этот был нами назван «О неконституционности действий «Советского руководства» Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР». Участвовали в обсуждении, я помню, от рабочей группы Конституционной комиссии Амбарцумов, Волков, Золотухин, Ковалев, ваш покорный слуга, Шейнис, Цан-Кай-Си, и эксперты – Зорькин, Кикоть, Мамут, Страшун, Данилов. Вот там был подготовлен такой проект, который был построен не на этнических нотках, которые раздавались тогда уже довольно мощным хором, а мы призывали высшие органы Союза ССР дать правовую оценку действиям так называемого Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР. То есть ядро Конституционной комиссии встретило утро 19 августа в работе, в правовой работе, в активном содействии тому, чтобы все-таки нить какая-то правовая оставалась в деятельности нашего парламента.
Михаил Соколов: Собственно, интересно сейчас говорить о том, что сейчас думают люди об этих событиях. Вот прошло столько лет, и только 10-13 процентов, по разным опросам, считают, что в августе 1991 года произошла победа демократической революции. А 38 процентов уверены в том, что это было трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа. И до половины, до 50 процентов, - что это был просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны.
Скажите, Олег Германович, вы к какой версии сами склоняетесь?
Олег Румянцев: Михаил, хороший ты задаешь вопрос. Я сейчас буквально живу всеми теми событиями, не только 19-21 августа 1991 года, а вообще всеми событиями эпохи конституционной реформы 1990-1993 годов. Потому что под моей редакцией (Геннадий Эдуардович прекрасно знает) выходит сейчас многотомное издание документов «История создания Конституции Российской Федерации». И я все свободное от основной работы время провожу, изучая архивные документы, и не только личного архива, но и Государственного архива Российской Федерации, Архива президента Российской Федерации. И когда вся картина истории нашей конституционной реформы, истории начала 1990-ых годов становится видной, что называется, с птичьего полета, с охватом всех происходящих событий, то дать однозначную оценку крайне тяжело, и по двум причинам.
Дело в том, что у всех ключевых событий, переломных событий российской и советской истории начала 1990-ых годов есть, как минимум, две правды – правда теневая и правда, скажем, политически озвученная, это во-первых. А во-вторых, потому что, действительно, с течением времени события получают различные оценки. Здесь было и то, и другое. Это был и демократический прорыв, потому что... Что касается, например, органов Союза ССР, я вспоминаю, как после краха ГКЧП преобразился Верховный Совет Союза. Когда оттуда изъяли его «злого гения» Анатолия Ивановича Лукьянова, когда была дана оценка действиям президента СССР, насколько плодотворно и активно работал Верховный Совет Союза ССР вот в эти дни, до 2 сентября 1991 года, до заявления глав союзных республик. Вы знаете, появилась совершенно другая картина совершенно другого, демократически окрыленного, жаждущего реформ союзного парламента, чего не было, к сожалению, за многие месяцы до того.
Но, с другой стороны, на российское руководство, так получилось, свалилась ответственность взять на себя функции союзного центра. И вот здесь, действительно, можно сказать, что наступил трагический момент, когда многое из того, что можно было бы сделать, не было сделано.
Михаил Соколов: Геннадий Бурбулис, пожалуйста, ваша оценка этих событий. Если упрощенно, то вот она дана социологами.
Геннадий Бурбулис: Ну, мы не должны с вами упускать из вида, что из года в год эти опросы... меняется процент. С каждым годом людей, которые одобряли бы события 1991 года, их становится все меньше и меньше.
Михаил Соколов: Ну, между прочим, количество людей, которые поддерживают ГКЧП, тоже не увеличивается. Всего 11 процентов, причем эта цифра стабильна.
Геннадий Бурбулис: Да. А на самом деле, была, как я называю, в системе от августа до декабря 1991 года «оптимистическая трагедия». Трагедия – потому что наша родина, Советский Союз, перестала существовать. А оптимистическая – потому что это была не просто наша родина, не только наша родина, а это была система тоталитарная, система исторически пагубная, тупиковая с точки зрения общественного развития. И тот порыв к свободе, к демократии, к достоинству человеческому, к нормальной жизни, который, как Олег прекрасно сформулировал, окрылял большинство из нас, это тоже была реальная жизнь.
Что касается упущенных возможностей, ошибок и тех печальных упущений, которые можно сегодня, уже со временем оценивать, я очень сомневаюсь в том, что можно было бы все это и предвидеть, и предусмотреть, и их не допускать. Мы жили, работали в условиях чрезвычайных, а это требовало немедленных решений, и немало нужно было воображения, немало нужно было умственной воли для того, чтобы не опустить руки и стремиться, взяв ответственность на себя, к конкретному, позитивному результату.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, вот если говорить о реализации победы после 21 августа. Ведь многие из тех, кто поддерживал вас, были разочарованы. Не было принято, действительно, каких-то судьбоносных, скажем, решений ни по реституции, ни по люстрации, ни по, например, проведению выборов в какое-нибудь Учредительное собрание на всех того желающих территориях. Россия стала правопреемником СССР, а не, предположим, Российской демократической республики 1917 года, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да и лидер ваш Борис Ельцин куда-то исчез с арены политической почти на месяц. И масса решений была не реализована. То есть получилось так, что победу, похоже, прогуляли где-то.
Геннадий Бурбулис: Я мог бы этот перечень и продолжить. Но по существу могу сказать, что в реальной жизни все было несколько иначе. Никаких шансов у нас не было пересматривать сложившуюся структуру власти. У нас Верховный Совет, как Олег сейчас сказал, в момент путча был, в принципе, однородным, монолитным и согласованным органом власти. Мы имели в эти три дня мощную поддержку общественную, имели солидарность международную. И открывать здесь традиционные механизмы по расправе над режимом по учебникам историческим никаких прав мы не имели. И самое главное, у нас не было для этого реального инструмента. Поэтому требовалась корректность, деликатность, требовалась осторожность, последовательность. И именно поэтому 8 декабря состоялось подписание Беловежских соглашений.
Очень часто нам говорят, что «если бы вы не миндальничали с советской властью унаследованной и провели бы оперативно новые выборы, то была бы другая история у новой России». Вот я бы хотел, чтобы Олег помог мне тут его точку зрения освежить. Но реально у нас даже помысла такого серьезного не было, поскольку...
Михаил Соколов: Поскольку Борис Николаевич уехал в Прибалтику, выпивал там и играл в теннис.
Геннадий Бурбулис: Не в Прибалтику, а в Сочи...
Михаил Соколов: Ну, это его не извиняет.
Геннадий Бурбулис: ...и не уехал как бы от дел, а достаточно серьезно работал. Я могу сказать, что когда я приехал в «Бочаров ручей», ныне знаменитый, с программой, подготовленной Государственным советом, мы трое суток с Ельциным в разных формах – в жестких, в принципиальных, в размышляющих – обсуждали эти идеи. И вот как результат – мы приступили в свое время к тем преобразованиям, которые называются «демократические реформы в России».
Михаил Соколов: Вот по последнему опросу, 55 процентов граждан, опрошенных «Левада-Центром», сожалеют о распаде Советского Союза, а 56 процентов уверены в том, что его можно было бы избежать.
К Олегу Румянцеву я обращусь с тем же вопросом о событиях после 21 августа. Что вы думаете по этому поводу?
Олег Румянцев: Михаил, конечно же, хорошо было бы, чтобы те, на кого свалилась тогда историческая и политическая ответственность заполнить вакуум... Возник вакуум власти. Этот вакуум власти должны были, призваны были заполнить политики, уполномоченные народом, и в первую очередь – Борис Николаевич Ельцин. И действительно, ваш вопрос, Михаил, о том, где Борис Николаевич находился все это время, - этот вопрос нуждается в серьезном историческом расследовании. Может быть, Геннадий Эдуардович как-нибудь издаст мемуары про то, что же у нас происходило в сентябре, что же у нас происходило в октябре.
Когда я недавно, готовя материалы к нашему сборнику документов, приехал к Хасбулатову, я спросил у него: «Руслан Имранович, почему тот съезд, пятый съезд, был назначен на 28 октября постановлением Президиума Верховного Совета?». На 28 октября! И Руслан Имранович сказал мне: «Олег, я боялся, что если съезд соберется немедленно, то как раз и будут приняты все эти самые законы», - законы о люстрациях и других терминах, которые, Михаил, ты только что употреблял в разговоре с Геннадием Эдуардовичем. То есть Руслан Имранович просто-напросто решил спасти, в первую очередь, КПСС от праведного гнева граждан, от доминирования радикальных демократов на этом съезде победителей, и вот принял такое решение. Не знаю, сам ли он его принимал, советовался ли он с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом, разговаривал ли он с президентом Ельциным, в чем я вообще сильно сомневаюсь.
Потому что я со своим председателем Конституционной комиссии несколько недель связаться просто-напросто не мог, а связаться очень хотел. Потому что считал крайне важным на предстоящий съезд, в самое ближайшее время выносить проект Конституции Российской Федерации. Его не вынесло тогда консервативное большинство съезда на второй съезд, когда, как мы планировали, в декабре еще 1990 года Конституционная комиссия уже готова была с проектом Конституции: «Давайте сделаем это сейчас, давайте сделаем это после ГКЧП». Потому что в первую очередь нужно было узаконить, скажем так, установить, стабилизировать внутреннюю ситуацию в Российской Федерации. У нас же тоже очень сложный был субъектный состав. И некоторые части Российской Федерации напрямую намеревались участвовать в союзном новом договоре.
В первую очередь нужно было решить вот этот вопрос с новым федерализмом в Российской Федерации. И второй вопрос – никто не отменял идеи нового союзного договора. Она была обещана еще Декларацией о государственном суверенитете, она была совсем недавно еще, до ГКЧП, 5 июля 1991 года поддержана Верховным Советом РСФСР. Он назначил делегацию для подписания. Собственно говоря, уже нужно было действовать не в такой логике – сначала союзный договор, а затем новая Конституция России, а наоборот. Возникла новая ситуация. И нужно было срочно принимать российскую Конституцию, и она открывала бы путь к тому новому союзному договору, который бы заключали между собой уже бывшие союзные республики, вот эти новые суверенные государства. Тогда это все могло получиться.
Увы, лишь 28 октября собрался пятый съезд, лишь 2 ноября Борису Николаевичу дали возможность выступить с докладом о проекте Конституции. А к тому времени консервативное большинство съезда, видя полное бездействие верховной власти российской, выражало крайнее возмущение и устроило обструкцию этому докладу. 2 ноября мы полностью похоронили все достижения, которые у нас возникли... потенциально возникли в течение вот этих нескольких августовских дней.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, может быть, вы ответите тогда?
Геннадий Бурбулис: Ну, как-то здесь мой друг и коллега Олег Румянцев видит весь процесс чрезвычайно важным, но только вот в конституционном измерении. Тот же самый съезд принял программу экономических реформ, наделил Ельцина полномочиями председателя правительства. И видимо, хорошо понимал, что ни в селе, ни в городе, ни в области, ни в крае, ни в республике без этих решительных мер люди не смогут ни жить в тепле, ни питаться своевременно и так далее.
Поэтому я согласен, что нам бы всем надо такой труд памяти исторической осуществить коллективно и сделать анализ событий 1991 года системный, комплексный, по возможности объективный. Но не забывать о том, что в каждый конкретный момент политическое событие включает в себя спектр возможностей, и выбор, который осуществляется, он делается конкретными людьми в конкретных обстоятельствах и условиях.
Михаил Соколов: Вот вопрос с пейджера от господина Воронина из Ульяновска: «Геннадию Бурбулису и Олегу Румянцеву. Чувствуете ли вы вину за собой, что в стране воцаряется милитаристский дух?». Видимо, это в связи с событиями в Грузии. Пожалуйста, Геннадий Эдуардович.
Геннадий Бурбулис: Да, да и да, в большей степени – ответственность, но и вину тоже. Есть серьезная для демократов, либеральных демократов новой России и нашего призыва 1990-ых годов, и нынешнего поколения вина, ответственность и неспособность консолидировано, внятно, убедительно, в рамках сложившихся условий и обстоятельств отстаивать наши убеждения и помогать стране, помогать вдумчивым людям сохранять надежду на достойное будущее новой России.
Михаил Соколов: Олег Румянцев, пожалуйста.
Олег Румянцев: Миша, я неслучайно ведь сказал об этой трагедии, согласившись с динамикой, на которую указывают опросы ВЦИОМа, трагедии упущенных возможностей конца августа, вплоть до 2 ноября. Геннадий Эдуардович поставил дату - 8 декабря. Именно потому, что если бы тогда мы, находясь в серьезном все-таки симбиозе – парламент, демократические партии, президент, недавно избранный народом, общественность, если бы смогли тогда утвердить новое устройство власти, которой являлась бы тогда новая Конституция, мы во многом избежали бы тех перекосов, которые свойственны Конституции нынешней. А соответственно, и механизма принятия решений, а соответственно, и оторванности, скажем так, подавляющего большинства общества от этих самых механизмов принятия властных решений. Вот истоки всех этих событий... Мы по-разному можем относиться к тому, что происходит вокруг кавказского конфликта...
Михаил Соколов: Но вы не можете отрицать, что вот то, что происходит на Кавказе, собственно, корни этого опять там же, понимаете. Война, например, в Осетии началась еще в 1990 году.
Олег Румянцев: Я не хотел бы вообще в сегодняшнем эфире затрагивать кавказский конфликт...
Михаил Соколов: Ну, это от вас не зависит.
Олег Румянцев: ...поскольку это отдельная, сложная, многомерная тема.
А вот система принятия решений и дух, который сегодня наличествует в отношениях между верховной властью, такой сакральной (у нас есть масса теоретиков сегодня сакральности верховной власти) и всеми нами, которые не имеют никакого отношения и влияния... Весь средний класс не имеет никакого влияния на принятие властью каких бы то ни было решений. Вот вся эта система «суверенной демократии», да, ее истоки там, что мы не сумели тогда, после ГКЧП, принять сбалансированную, нормальную Конституцию. Довели до чудовищного конфликта 1993 года, и соответственно этому конфликту изменилась и физиономия принятой Конституции. Вот мне кажется, что тогда, в периоде, времени, которое мы сейчас обсуждаем, и есть корни тех многих сегодняшних характеристик власти, которые сегодня ей можно было бы дать.
Михаил Соколов: И я думаю, что можно подключить к разговору о событиях 1991 года и сегодняшнего времени наших слушателей. Юрий Анатольевич, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником, во-первых, вас! Сегодня Преображение. И мне повезло до вас дозвониться, потому что я вас очень люблю. И вопрос господину Бурбулису. Вы знаете, господин Бурбулис, я помню хорошо этот день и «Лебединое озеро». Я сам доцент, кандидат наук. Могли бы вы сказать, какая тема была вашей кандидатской и докторской? До свидания.
Геннадий Бурбулис: Докторская еще впереди. А вам, как любителю классического репертуара российского, могу сказать, что кандидатская у меня была на такую тему – «Знания и убеждения как интегральные феномены сознания».
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, а вот если к интегральным феноменам обратиться. Скажите, вот из Ельцина сознательно ли лепили царя люди, которые его окружали? В том числе, особенно, когда они поняли, что он, действительно, станет единственным правителем того, что останется от Советского Союза, ну, большей части того, что останется от Советского Союза. Или это было само собой, когда в эту форму византийскую или дореволюционную «а-ля Александр III » вот все так постепенно легло?
Геннадий Бурбулис: Мне кажется, что это созревало. И то время, которое мы сейчас обсуждаем, 1991 год, 1992 год, даже 1993, там близко этого не было. Это «царемания» - Борис Николаевич, начиная с печального 1994 года и далее. И можно даже без какого-либо колебания говорить о том, что эпоха президентства Ельцина включает в себя три абсолютно разных качественных периодов. Это 1991-1993, 1994-1996 и уже 1996 и 1999 годы, то, что мы все без каких-либо сомнений назвали «номенклатурный, олигархический, криминальный и так далее режим».
Михаил Соколов: И слушаем Олега из Бежецка. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, насколько демократия 2008 года в России соответствует представлениям демократов 1991 года? И почему сегодня такая политическая апатия и пассивность населения наблюдается в России? Спасибо.
Михаил Соколов: Давайте начнем с Олега Румянцева, который пытался создать Социал-демократическую партию еще в 1989 году. Пожалуйста.
Геннадий Бурбулис: Между прочим, Олег был инициатором первого партийного члена правительства нашего нового. Пусть тоже расскажет об этой блестящей инициативе.
Олег Румянцев: Ну, тогда наши взгляды на демократию, они опирались не только на наши научные знания, но и на те успехи, которые делали в области демократизации бывшие социалистические страны. И мне казалось, что мы, придя во власть и располагая знаниями о том, как происходят те же самые, похожие процессы демократизации и конституционной реформы в находящихся рядом с нами Польше, Венгрии, Чехословакии, в других бывших социалистических странах, вполне можем использовать многое из их опыта.
В частности, Социал-демократическая партия тогда по моей инициативе выступила инициатором соглашения с президентом Ельциным. Мы договорились о том, что мы, как партия, пусть небольшая, но растущая, бурно растущая, поддержим Бориса Николаевича на президентских выборах 1991 года, а он нам гарантирует несколько мест в правительстве. И в частности, вот он нам после выборов, выполняя свое обязательство, предоставил возможность назначить членом правительства министра труда нового. И мы привели к нему Александра Николаевича Шохина, который отметился уже в нескольких правительствах России. То есть мы гордимся тем, что социал-демократы тогда выдвинули достойного, компетентного человека. Это был маленький пример того, что наши представления о демократии не были просто теоретизированием. Мы старались воплощать их в жизнь.
Другим важным моментом была идея проведения «круглого стола». И вот мне кажется, что вот то, что у нас в России так и не укоренилась идея «круглого стола» в случае конфликта, а конфликт у нас был и в 1991 году, конфликт был в 1993 году, причем колоссальный, в течение всего года, а не только в сентябре-октябре, так и не сложился институциональный механизм постоянных политических согласований позиций между противоборствующими сторонами. И в 1991 году особенно не хватало вот этого самого «круглого стола». И мне кажется, что съезд, конечно, роль «круглого стола» не мог сыграть, но все-таки как вече и форум он выполнял полезную функцию. Тогда мы очень сильно ругали наш съезд, а сегодня, читая стенограммы, анализируя принимаемые документы, я уверен, что все-таки, за неимением такого «круглого стола» политических лидеров, съезду удавалось во многом вот такую свою вечевую роль играть.
Другое дело, что обозначился на определенной стадии разрыв съезда с президентом. И здесь попытку собрать такой «круглый стол» уже стал предпринимать председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин. И многие занимались его шельмованием и очернением, а ведь на самом деле он выполнял функцию медиатора, потому что другого медиатора не было. «Круглого стола» не было, съезд противопоставлялся президенту, и Валерий Дмитриевич пытался вот эту идею... от ультимативной политики перейти к политике консенсуса.
А почему я об этом говорю? Потому что сегодня, когда в парламенте, например, полный консенсус, спускаемый ему из администрации, общество апатично, вот мне кажется, что вот такие важные изменения должны происходить на институциональном уровне – закрепляться в законах, закрепляться в Конституции, в политической практике.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, не было ответа на второй вопрос фактически. Почему общество апатично сейчас? Только ли потому, что оно одурманивается телепропагандой и усиленно потребляет – за все 70 лет сразу?
Геннадий Бурбулис: Здесь, как во всяком общественном, историческом и политическом процессе, многофакторная ситуация. Да, в том числе и потому, что есть реальная динамика потребительской активности. Есть мощная индустрия манипуляции общественным мнением. Но ключевой момент – это монополизм политический, монополизм партийный, монополизм в сфере управления.
Михаил Соколов: Но население это же все принимает.
Геннадий Бурбулис: Население вынуждено...
Михаил Соколов: Общественный договор, понимаете: «Вы там что-то решаете, а мы будем как-то так жить сами».
Геннадий Бурбулис: Население в большинстве своем, как всегда, вынуждено бороться за выживание, в большей или меньшей степени – за здоровье и благополучие ближних, семьи, в хорошем смысле приспосабливаться. И конечно же, лишено сегодня наше население того выбора, скажем, активной жизненной позиции, который мы имели и в конце 1980-ых, и в 1990-ые годы. Я не являюсь сторонником этой все списывающей формулы: каждый народ заслуживает того правительства, которое он имеет. Я считаю, что колоссальная ответственность на том интеллектуальном, политическом активе лежит. Потому что никогда серьезные общественные движения не возникают в гуще масс, они всегда нуждаются в каком-то думающем и профессиональном, инициативном ядре. Поэтому мы сегодня пожинаем результаты так называемой стабильности, за которой лежит целенаправленная логика управления и манипуляции действующим политическим режимом.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы предложить такой вопрос. Сколько десятков тысяч людей остались бы в живых, сколько территорий удалось бы сохранить и скольких войн избежать, если бы Горбачев был бы сразу расстрелян путчистами? Вот тогда и был бы конец монополизму...
Михаил Соколов: Какой вы кровавый, Иван, все-таки. Ну что ж такое то? Вот у нас все к злодействам призывают постоянно и абсолютно безответственно.
Ну, я не знаю... Олег, может быть, вы ответите? Пожалуйста.
Олег Румянцев: Мне кажется, что это все-таки, Иван, некоторое упрощение. Потому что объективная ситуация тогда была таковой, что после ГКЧП многие поддержали решение ГКЧП и заявление так называемого «Советского руководства». Но очень многие и в Москве, и в других городах вышли на улицы с тем, чтобы отстоять ту демократию, которую начали в Российской Федерации утверждать. И вопрос состоит все-таки в том, что не было найдено механизмов увязки вот этих интересов двух противостоящих сторон. Как не было найдено и позже, в 1993 году.
Мне как раз казалось бы, что если бы все-таки наше высшее тогдашнее руководство отказалось бы от метода ультимативной политики, оно было бы взято на вооружение Борисом Николаевичем как некая панацея. Вот эта ультимативная политика, мне кажется, и погубила нас. При всем том, что я никогда не состоял в КПСС, и у меня было и участие, и процесс в Конституционном суде против КПСС, и многое другое, но, тем не менее, в залог достижения такого политического, гражданского мира сразу после ГКЧП я пригласил к себе в качестве заместителей двух людей из противоположных лагерей – Виктора Шейниса из демократического лагеря и бывшего генерала КГБ Ивана Васильевича Федосеева, народного депутата, который был как раз в печально знаменитом Пятом управлении КГБ СССР.
Михаил Соколов: Олег, это вы застраховались на обе стороны.
Олег Румянцев: Я не застраховался. Это та самая практика, Михаил, о которой я и говорю, что каждый обязан в своей ответственной политической деятельности руководствоваться вот этим самым. Не ультиматумами, а поиском консенсуса и согласия.
Геннадий Бурбулис: На самом деле, мне очень нравится такая настойчивая и глубоко продуманная позиция Олега. Да, конечно, культура диалога. Да, конечно, ответственное взаимопонимание. Да, конечно, использование любой возможности для того, чтобы разъяснить, убедить, для того, чтобы заинтересовать. Это, безусловно, надо было делать тогда. Это, безусловно, нужно было делать все эти 17 лет. И тем более, это нужно делать сегодня.
Михаил Соколов: Но вот звонивший-то гражданин, понимаете, он о другом говорил. Он, видимо, хотел бы, чтобы все развивалось по югославскому варианту.
Геннадий Бурбулис: Вот что касается Ивана и его гнева на Михаила Сергеевича Горбачева, то я могу сказать, еще раз, может быть, повторить, то, как вел себя Михаил Сергеевич с августа по декабрь, то, в какой сложной для себя личной форме он принимал решения, и в конечном счете, его знаменитое выступление о том, что он снимает с себя полномочия президента страны, когда страны уже, к сожалению, не было, и от полномочий остались только некоторые символы, тем не менее, это было очень достойно.
А может быть, я кого-то сейчас заново как-то раздразню и буду возбуждать, но давайте будем иметь в виду вот что. Сегодня в классических учебниках дипломатии декабрь 1991 года и подписание Беловежских соглашений о создании Содружества независимых государств определяется как шедевр мировой дипломатии. Когда напичканная разногласиями, противоречиями и всевозможными арсеналами оружия империя перестала существовать, и 250 миллионов человек практически бескровно начали искать новый образ жизни. И это мы не должны недооценивать, несмотря на горькие и печальные выводы сегодня по современному положению дел в России.
Михаил Соколов: Ну, Геннадий Эдуардович, насчет бескровности с вами вряд ли многие согласятся. Хотя, конечно, сербский сценарий, безусловно...
Геннадий Бурбулис: Борьба за передел наследства советского могла быть такой кровавой, могла быть такой беспощадной, но мы этого избежали.
Михаил Соколов: Олег Румянцев, вы согласны?
Олег Румянцев: Мне кажется, что мы все-таки слишком поздно сделали то, что удалось сделать пять лет спустя, в 1996 году, когда было создано для начала сообщество России и Белоруссии, а потом, год спустя, и Союз Белоруссии и России. И я вот ту часть своей жизни вспоминаю с большой гордостью, потому что участвовал непосредственно в выработке этого договора о Союзе Белоруссии и России.
Михаил Соколов: Бесплодного.
Олег Румянцев: Нет, не согласен с вами, Михаил. Потому что некий скрепляющий даже остатки союзного государства договор... То есть тем государствам, которые хотели бы быть в Союзе, другом, ином, современном, основанном на иных принципах, удалось это сделать слишком поздно.
Михаил Соколов: Вы просто диктаторский режим Лукашенко спасли.
Олег Румянцев: Я сейчас не хочу наши вкусовые пристрастия выводить на прямой эфир. Я считаю, что мы должны быть все признательны руководству Белоруссии за то, что оно пошло на этот союз с Россией, на союзное государство. Горбачев предлагал концепцию конфедеративного государства. По сути дела, то же самое конфедеративное государство, которое и заложено в договоре о Союзе Белоруссии и России. Если бы эта идея была поддержана политической элитой раньше, в 1991 году, то, может быть, Беловежье несколько по-другому воспринималось бы сегодня политическими силами России.
Михаил Соколов: Ну, понимаете, после событий в Грузии, мир сейчас, через 17 лет после событий 1991 года, как раз и опасается, что начинается передел советского наследства. Господин Медведев заявил, что защита жизни и достоинства российских граждан является конституционным правом. Вот я читаю тексты, где западные журналисты пишут, что Россия теперь начнет повсюду применять силу под предлогом защиты этнических русских. На Украине их 8 миллионов, в Казахстане – 4 миллиона, в Прибалтике – миллион. Знаете, это довольно опасная политика.
Геннадий Бурбулис: Миша, мне очень близка вот эта система координат, которая сейчас обозначается в нашем разговоре. Мы почему-то забываем о том, что и в 1991 году, и в 1993 году, и то, что вспомнил Олег, 1995-1996 годы с Белоруссией, - все это происходило не в замкнутом пространстве. Все это происходило в современной Европе, все это происходило в современном мировом сообществе. И ни одно внутреннее решение в нашей стране не могло, так или иначе, не выражать и не отражать ту динамику и ту борьбу интересов, которые происходят и происходили в системе мирового сообщества.
И то, что мы сегодня вот этой трагедией тоже августа, но уже 2008 года, попадаем в ситуацию опасной изоляции, и то, что совершенно справедливая, может быть, система идей, ценностей, декларируемая и реализуемая, нам грозит непредсказуемыми последствиями, достаточно сложными... Потому что невозможно сегодня на державной, изоляционной основе развиваться. Невозможно сегодня ни одной качественной проблемы настоящего и будущего России решить вот в этой риторике. И вот для меня это сегодня самая тяжелая, самая сложная и самая важная задача на ближайшее время.
Михаил Соколов: И последний вопрос. Николай Илларионович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот каждый же, независимо, человек, этническая группа, национальная группа, меньшинства, они же имеют свое право на самоопределение. То есть мы должны жить... Это же цивилизация уже. Ответьте мне на этот вопрос. Люди же должны сами уже определять свой путь.
Михаил Соколов: За одну минуту трудно будет ответить, Геннадий Эдуардович.
Геннадий Бурбулис: Безусловно, имеют право. Безусловно, должны иметь инструмент для того, чтобы это право реализовать. Но мы не должны с вами забывать о том, что у каждой такой нации или народности есть, скажем, лидеры или те, кто себя таковыми считает. Мы не должны с вами забывать о том, что в реальности люди не готовы и не хотят ни враждовать, ни воевать, а чаще всего это инициатива политиков или политиканов. И мы не должны с вами забывать о том, что есть мировая политика, и в ней должен быть свой консенсус.
Михаил Соколов: Спасибо.
Гостями Московской студии Радио Свобода были - президент Центра «Стратегия» Геннадий Бурбулис и президент Фонда конституционных реформ Олег Румянцев, участники событий 1991 года, фигуры, я бы сказал, исторические. И мы их благодарим.
