Владимир Кара-Мурза: Прошло 10 лет со дня дефолта 1998 года. Служат ли уроки десятилетней давности гарантией от повторения экономических ошибок? Об этом говорим с Евгением Сабуровым, научным руководителем федерального Института развития образования, вице-премьером в правительстве Ивана Силаева и Иваном Стариком, членом руководства Народно-демократического союза, бывшим заместителем министра экономики России. Каковы, по-вашему, были главные причины дефолта 98 года?
Евгений Сабуров: Тогда называлась целая груда причин, и кто во что горазд говорил. Но потом, когда пошли более-менее серьезные исследования, то оказалась ситуация такая, которую и следовало ожидать. Причиной было безобразное состояние нашей экономики, нашей банковской системы прежде всего, огромное количество «плохих» кредитов, менеджмент, основанный на личных связей. Там масса вещей. Если все это свернуть, факторы при моделировании, то это просто плохое состояние системы. Но спусковым крючком, предлогом была очень неудачная международная конъюнктура ценовая. Я напоминаю, что в 98 году цена за нефть в среднем по году была 13 долларов за баррель, а в некоторые месяцы она достигала 9 долларов за баррель. Конечно, это для нашей страны, для нашей экономики штука малоприятная. Но опять я повторяю, не это является причиной, а причиной является состояние нашей экономической системы. Когда такое состояние, то достаточно ветерка, чтобы все обрушилось, а это был не ветерок - цены на нефть.
Владимир Кара-Мурза: Кем вы тогда работали летом 98 года, и как вы видите причины дефолта того времени?
Иван Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья, добрый вечер, Владимир Алексеевич, уважаемые слушатели. В 98 году я работал заместителем министра экономики Российской Федерации, поэтому отчетливо помню те августовские дни. Странное совпадение: ровно 10 лет назад 16 августа, суббота, мой день рождения, а 17 августа в воскресенье случился дефолт и все это отчетливо связано с этой датой. Я с уважаемым коллегой отчасти согласен относительно того, что действительно было отвратительное состояние экономической системы, безусловно, в значительной степени это было обусловлено не только чрезвычайно неблагоприятной конъюнктурой цен на энергоносители, но и целом рядом ошибок. В частности, сейчас я уже могу сказать, что отчаянные попытки держать так называемый валютный коридор в течение длительного времени серьезно подорвали нашу финансовую систему и практически полностью сожгли золотовалютные резервы. Но корень всех ошибок не следует искать только в «лихих 90-х». Безусловно, это наследие, оставшееся от прошлого, это 97 миллиардов долларов долг СССР, правопреемником которого стала Российская Федерация, огромный внутренний долг и то строение мобилизационной плановой экономики, которая практически строилась с начала 20 века до 92-93 года, когда Россия перешла на рыночные рельсы. Поэтому отчасти, безусловно, экономическая система была отвратительной и слабой. Политическая система, я готов про это поговорить отдельно, была существенно лучше, чем сейчас. И отчасти т, что нам удалось пережить эти крайне трудные для страны времена и сам дефолт, и после дефолта без серьезных потрясений, без гражданских столкновений, без распада страны в значительной степени обусловлено тем, что политическая система страны была гораздо устойчивее, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ремчуков, владелец и главный редактор «Независимой газеты», видит позитивные последствия дефолта.
Константин Ремчуков: Один из таких уроков, мне кажется, не до конца отрефлексированный, не осознанный состоит в том, что дефолт 98 года неожиданно привел к очень быстрому восстановлению российской экономики, прежде всего промышленности. Импорт начал уходить, этого никто не ожидал. Я помню, в ноябре 98 года на целую полосу «Файнэншл таймс» статью «Россия на коленях». Был прогноз, что надолго надо забыть о России, российском рынке, эта страна не выкарабкается из кризиса. Достаточно быстро дело пошло на лад. И здесь, с моей точки зрения, не только благоприятная конъюнктура цен на сырье, но и то, что обесцененный рубль стал очень сильным стимулом импортзамещения для российских предпринимателей, которые стали покупать активы с целью производить активы на внутренний рынок.
Владимир Кара-Мурза: В те дни рухнула пирамида ГКО. Хочу, чтобы вы напомнили нашим слушателям, что такое были государственные краткосрочные обязательства.
Евгений Сабуров: Государственные краткосрочные обязательства - это в принципе вещь, которая всегда есть в рыночной экономике, она и сейчас есть под другим псевдонимом. Дело не в ГКО. Я знаю, что всегда ищут каких-то жуликов, теорию заговора развивают. Это не очень интересно. ГКО играли ту роль, которую играли, естественно, доходность ГКО повышалась, отдавать было не из чего. Это известная машинка. Но дело вот в чем, на чем бы здесь хотел остановиться. Я совершенно согласен с Иваном Стариковым, что он говорил. Должен сказать, что касается политики Центробанка в это время, что брали дополнительные деньги, вливали в экономику. Это не относится к самому кризису, а это очень неудачные попытки антикризисной политики. Дело в том, что в 97 году в конце экономистам было совершенно ясно, что произойдет. И поэтому очень многие говорили о необходимости срочной девальвации рубля и отказа от валютного коридора. Вот эта мера сыграла роль, помогла остановить катастрофическое развитие событий. А вот то, что делал Центробанк – это было крайне неудачно. На самом деле корабль идет ко дну, а мы все веселимся на вечеринке - приблизительно так все это выглядело в глазах экономистов. Что касается последствий дефолта, положительных последствий. Если обнуляется сальдо торгового баланса, что произошло тогда, то естественно импорт сокращается. Я с ужасом думаю, что будет, если через год, через два у нас опять обнулится сальдо торгового баланса, что, мы будем носить наши ботинки? Не знаю, что произойдет, что это будет за импортозамещение. Это довольно серьезная вещь. А вот то, что действительно, я в этом согласен с Илларионовым, огромную положительную роль сыграло то, что правительство Примакова не делало абсолютно ничего и поэтому не мешало экономике - это произвело прекрасное, благотворное действие на экономику. Действительно, года за два, за три произошло некое восстановление. При этом очень интересная вещь: те институциональные ловушки, в которые попала наша экономика в 90 годы, например, бартер, они исчезли. Пока бомба не упадает, из такого рода ловушки не выскакивают. Так вот дефолт произвел впечатление бомбы разорвавшейся. После этого все прекратили заниматься чепухой бартерной. Очень интересный результат.
Владимир Кара-Мурза: Считается, что дефолт стал результатом экономической политики предыдущих лет. Чья больше вина за него лежит - правительства Черномырдина или младореформаторов?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, что корни, как я уже сказал, гораздо дальше лежат с того самого момента, когда Россия выбрала социалистический путь развития и втянулась в том числе в гонку вооружений, крайне неэффективную централизованную плановую экономику построила. Корни лежат на самом деле там. Хотя, безусловно, те проблемы, которые накапливались и в значительной степени легли сначала на правительство Гайдара, потом на правительство Черномырдина. Но завершающую точку в этом акте экономической драмы поставил Сергей Кириенко, который реально ни на что повлиять не мог. Но я очень коротко, Евгений Федорович, спасибо, что согласился с основными положениям, я бы хотел сказать, что я прекрасно помню то заседание правительства, когда Виктор Степанович пришел, вы помните, что Борис Николаевич Ельцин, отправив Кириенко в отставку после объявления дефолта, Россия отказывается от своих долговых обязательств, попытался вернуть в кресло премьер-министра Виктора Степановича Черномырдина, и президенту Ельцину это не удалось. Не удалось по ряду причин, в том числе и потому, что большинство в той думе 95-99 годов, это вторая дума, представляли левые партии, было левое большинство и, безусловно, не могли согласиться. Но произошло то, что должно было произойти, и Виктор Степанович Черномырдин, я помню его лицо отрешенное и даже скорбное, объявил о том, что он отказался от предложения Бориса Николаевича в третий раз предложить его кандидатуру и таким образом поставить Государственную думу под угрозу роспуска, и он объявил о том, что он не будет настаивать на том, чтобы президент вносил его кандидатуру. Объявил, что он рекомендовал президенту внести кандидатуру Евгения Максимовича Примакова. Примаков в то время был совершенно очевидно лидером этой самой части политического спектра. И произошло то, что должно происходить в устойчивых политических системах, там, где есть политическая конкуренция, есть институты, есть средства массовой информации независимые. Произошла передача власти на уровне премьерского кресла Евгению Максимовичу Примакову, и это в значительной степени обнулило те политические страсти, которые могли бы кипеть и закипел бы в стране. Я согласен с Евгением Федоровичем, что Примаков на самом деле только своим присутствием во многом успокоил и инвесторов, и потребителей, и простых граждан, потому что он считался политическим тяжеловесом. А проецируя эту ситуацию на сегодняшний день, представим, что партия власти, «Единая Россия» сегодня оказалась в такой же ситуации, в провальной ситуации экономической, а мы, к сожалению, недалеко. Есть ли на сегодняшний день политическая сила, которая бы без кризиса от «Единой России» могла бы передать власть? Такой силы нет, поэтому, говоря о неустойчивости политической системы, я имел это самое в виду.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, ценит политическую ответственность.
Евгений Ясин: Главный урок дефолта - это ответственность финансовой политики. Когда вы собираете доходы или когда вы тратите собранные государством деньги, вы должны учитывать многочисленные прямые и косвенные последствия ваших решений. Второй вопрос – это ответственность государственных деятелей, которые принимают решения не для того, чтобы оставаться в своих креслах или получать высокие рейтинги, а которые должны принимать решения, исходя из интересов страны, управлять которой они поставлены. Люди, которые тогда руководители правительством или были приглашены для дискуссии по этим вопросам, я имею в виду Гайдара и Чубайса, они проявили такую ответственность, проявили мужество.
Владимир Кара-Мурза: Незадолго до дефолта был введен валютный коридор, какую роль он сыграл в случившемся?
Евгений Сабуров: Валютный коридор был введен все-таки не так уж близко к дефолту, он просуществовал достаточно продолжительное время. Я не знаю, знакомо ли, на экономическом жаргоне мы все называли это «стабилизец». Но в принципе эта мера без всех других мер, сопутствующих ей, вообще говоря, сыграла очень негативную роль. Это не позволило плавающему курсу рубля гасить всяческого рода всплески и нестроения. Если мы стоим на верху скалы, кругом ветер, и мы никуда не спускаемся – сдует. Сама по себе идея валютного коридора ни плоха, ни хороша. Есть некоторые методы, когда такое дело делают. Допустим, очень сильно занижая курс национальной валюты, делая некий запас, то есть спускаясь с горы в долину. А здесь была какая-то странная для меня упрямая политическая составляющая во всем этом деле. Когда я разговаривал с членами правительства: что вы делаете? Они говорили: это наше единственное достижение, мы не можем от него отказаться. Этот валютный коридор на самом деле просто плановым образом определенный курс, как советские люди, причем либералы, все в порядке и держались за обломок советского строя, этот валютный коридор. Не знаю даже, как сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль валютного коридора?
Иван Стариков: Да, я согласен. Я как человек, который имеет опыт работы в сельском хозяйстве, сравнил бы в коневодстве, у лошадей используются шоры с двух сторон, с боков делается над глазами, чтобы лошадь во время скачек не пугалась и не отвлекалась на посторонние движения и предметы. Ровным счетом я согласен с Евгением Сабуровым, что у наших либералов и экономистов оказались такие шоры. К сожалению, не видели то, что в значительной степени происходило вокруг. Это в том числе, как я сказал, серьезно подорвало и так не сильно устойчивую и мощную финансовую систему страны. Единственное, с чем бы я не согласился с Константином Ремчуковым относительно того, что, безусловно, в одночасье, в один день тотально конкурентоспособной стала наша экономика. Эти преимущества были основаны на обвале, на девальвации нашей валюты, они не имели отношения к каким-то инвестиционным серьезным проектам модернизации, инновации и так далее. Это, безусловно, определило восстановительный экономический рост несколько лет после дефолта, но, как мне кажется, я в этом убежден, серьезно затормозило модернизацию российской экономики. Поскольку вводились мощности старые, потому что то, что мы стали производить или производили, стало конкурентоспособным по отношению к тем товарам, которые по импорту стоили дороже, но это так же служило серьезным тормозом для модернизации российской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, считает, что уроки дефолта до сих пор актуальны.
Гарегин Тосунян: Актуальны более чем. По крайней мере, чтобы не делать в дальнейшем рукотворные кризисы и чтобы создавать возможности для развития кредитного дела, а не в государственные пирамиды и в госкапитализм ударяться. Уроков много. Уроки еще и в том, что соответственно, занимаясь бизнесом, вчитываться в те условия договора, которые вам предлагают, чтобы кредитуясь, понимать, что кредиты надо возвращать, чтобы планируя свой бизнес, учитывать возможную конъюнктуру и риски, связанные с финансовым рынком. Уроков очень много, бесконечное количество.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в самом начале памятного 98 года была проведена деноминация рубля, обнулили три нуля на конце. Имело это смысл или подстегнуло только инфляцию?
Евгений Сабуров: Мне кажется, это абсолютно никакого отношения к проблеме не имеет. Вообще как привыкли, так привыкли. Я, например, мне было приятно, что сняли три нуля. Это никак не повлияло на экономическую ситуацию, вообще никакого отношения к этому делу не имеет. А вот в ответе Тосуняна, Гарегин сказал, что рукотворный кризис, что надо населению смотреть, какие договора заключаешь. Я бы не хотел, чтобы сводили дефолт к тому, что кто-то чего-то неправильно сделал. Это было то, что говорил Иван Стариков, это был огромный груз неповоротливой экономики, совершенно несовременной. И банковская система была настолько не похожа на нормальную банковскую систему. Не то, что не возвращали кредиты, а банки давали кредиты, которые заведомо не будут возвращены. Это было сплошь и рядом, «плохих» кредитов было навалом. Это очень опасная вещь.
Владимир Кара-Мурза: Иногда считается опасным признаком нестабильности инфляция. А как раз в канун дефолта за год с 1 июля 1997 по 1 июля 1998 инфляция была рекордно низкой в России, меньше 7%. Чем вы это объясняете?
Иван Стариков: Отчасти я объясню в том числе и желанием держать так называемый валютный коридор, который искусственно занизил показатели инфляции. И это был тот самый ложный сигнал, те самые шоры а глазах у финансовых властей, которые считали, что такие низки, еще раз говорю, нам при совершенно других экономических условиях удалось достичь того уровня инфляции, он был меньше 10%, по крайней мере, за первое полугодие 98 года. Это, я думаю, предмет отдельного изучения экономической теории. Но, как мне кажется, нельзя выхватывать из контекста один чрезвычайно важный показатель, как средний уровень инфляции и считать, что он является абсолютно главным гарантом, что события не станут развиваться по чрезвычайно непредсказуемому и драматичному сценарию.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при российском Союзе промышленников и предпринимателей, предостерегает от резких движений.
Олег Кузнецов: Уроки актуальны, они показывают, что в финансовой сфере нельзя сделать все, что угодно. Все должно быть целесообразно, и резкие движения невозможны. Но все-таки по меткому выражению академика, генералы всегда готовятся к прошлой войне. Понятно, что отчасти наши финансовые генералы после 98 года еще долгое время готовились к возможному повторению дефолта, даже чрезмерно. Об этом говорит размер огромный резервного фонда, проблемы с этим связанные и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Существуют ли какие-то международные прецеденты появления подобных дефолтов, является ли рост золотовалютных запасов гарантией от их повторения?
Евгений Сабуров: Вообще-то говоря, дефолты бывали, бывали дефолты не страны, а отдельного штата, допустим, в Соединенных Штатах Америки, и это никак не могут забыть. Это, конечно, крайне неприятная вещь, портит репутацию. Но в конце концов, мы расплатились за счет нефтедолларов, расплатились достаточно удачно. Тут нам ничего не грозит, что было. Но это не значит, что нам не грозят кризисы другого рода, в том-то все и дело, что в экономике не бывает одинаковых ситуаций, бывают в чем-то похожие, но одинаковых ситуаций не бывают. Поэтому уроки 98 года надо изучать. У меня одна аспирантка защитила диссертацию на эту тему. Очень было интересно все это анализировать. Но сказать, что теперь экономистам понятно, как себя вести в реальной ситуации, которая создастся, нельзя, потому что все ситуации разные, не похожие друг на друга. Например, с сдерживанием инфляции, с валютным коридором вроде поняли, что таких штук делать нельзя. Но рост корпоративного долга, который сейчас происходит, не государственного, корпоративного долга, он какой-то совершенно чудовищный. Денег набрали массу, набрали компании, корпорации, банки. Но сейчас экономика с очень сильным государственным участием, кто за это будет отвечать, если они не смогут отдавать, если действительно обнулится торговый баланс, а к этому мы идем. Это совершенно другая ситуация. И уроком должно служить только то, что надо думать немножко вперед, нельзя жить сегодняшним днем. Нельзя, как в 92 году, кидать деньги на рынок, выпускать ГКО, ожидая, что оно само рассосется. Не рассосется.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Евгением Сабуровым, что Россия преодолела все последствия дефолта 98 года?
Иван Стариков: Я аплодирую коллеге Сабурову в той части, когда он упомянул относительно корпоративного долга. Я просто такие репперные цифры назову, показательные. Кстати, Тосунян коснулся этой темы, говоря о государственных компаниях, государственных корпорациях, госбанках и так далее. У нас сегодня золотовалютные резервы порядка 600 миллиардов долларов, чуть более 200 миллиардов долларов Стабилизационный фонд. У нас сегодня долг совокупный этих компаний, где преобладающую часть имеет государство, он хоть не государственный долг, но суверенный долг, он сегодня вообще к 450 миллиардам долларов приблизился - это серьезно превышает ту цифру, которую мы должны были в 98 году. Поэтому это обстоятельство чрезвычайно тревожит. Как показывает практика, ни одни из созданных государственных компаний, корпораций пока не может похвастаться серьезной экономической эффективностью. А вторая проблема состоит в том, что на всю катушку лет семь уже шурует эффект в экономике, когда рост доходов 14% в среднем в год, а ВВП растет на 7%. То есть, условно говоря, мы проедаем два раза больше, чем зарабатываем. Рост производительности труда в два раза отстает от уровня заработной платы. Не было еще в истории ни одной страны, чтобы подобру-поздорову из такого благополучия сырьевого и счастья уносили ноги. Поэтому вот эти два вектора, которые стремительно двигаются навстречу друг к другу, обязательно сойдутся, если правительство не одумается и не начнет принимать меры для того, чтобы не случился некий вариант дефолта, но уже на абсолютно других и экономических, и политических оснований.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, после дефолта вернулось доверие к отечественной банковской системе и восстановилось оно в полной мере к сегодняшнему дню?
Евгений Сабуров: Я не думаю, что оно вообще восстановилось в полной мере. Во-первых, я не думаю, что оно было сильное в те времена, доверие к нашей банковской системе. И поэтому вопрос о восстановлении доверия не стоит. Вообще наша страна, как известно по всем исследованиям, является одной из самых последних по уровню доверия населения к любым институтам и доверия людей между собой. Это считается одним из чудовищных показателей, которые нас тянут вниз. Мы все друг другу не верим, а уж банкам, институтам, господи, что там восстанавливать. Поэтому, мне кажется, что стоит громадный вопрос, как сделать так чтобы доверие было. И я позволю себе возразить Ивану Старикову, когда он сказал о том, что государство что-то должно делать. Так хочется, чтобы оно ничего не делало и, мне кажется, так это было бы хорошо, если бы вообще не стали говорить, допустим, о корпорации «Мечел». Вот сейчас Кудрин сказал, что 7 миллиардов долларов вывели из нашей экономики и как-то это связал с грузино-южноосетинским конфликтом. Ничего подобного, вывод связан с ситуацией с «Мечелом». И желательно, чтобы государство не делало таких вещей, потому что это сказывается на всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Вы заметили, что правительство тратит все больше бюджетных средств, профицит уменьшается. Нуждается ли Россия в изменениях монетарной политики?
Иван Стариков: Она нуждается в той самой части, я абсолютно согласен, что государство не должно вмешиваться. Но государство не должно плодить бесчисленное множество различных государственных кампаний и все больше активов стараться подгрести под себя. Я убежден, что история с «Мечелом», если она будет иметь продолжение, то как раз в той части, чтобы в конце концов эта крупная компания большей частью стала государственной. Я убежден, что мы обнаружим, что буквально через год себестоимость тонны добытого угля вырастит как минимум вдвое в такой компании. Поэтому абсолютно согласен. Но самое главное, чтобы государство остановило эту безумную гонку все большего и большего огосударствления, национализации ползучей крупных промышленных, сырьевых и обрабатывающих активов, потому что они становятся неэффективны, и я готов с любым оппонентом подискутировать на эту тему. Потому что в конечном итоге такая политика разрушает экономическую финансовую систему страны. Поэтому в этой части государство должно дело повернуть в сторону свободного рынка, в сторону либерализации.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр труда в правительстве Ельцина - Гайдара Павел Кудюкин, ныне президент экспертного Фонда социальных исследований, не склонен к аналогиям.
Павел Кудюкин: Нужно проводить здравую финансово-денежную политику - это всегда полезно помнить. Ясно, что нынешняя ситуация, видимо, не аналогична 98 году, хотя ожидание дефолта в массовом сознании присутствует. Хотя, с другой стороны, есть проблема гигантской, стремительно нарастающей корпоративной задолженности, причем в том числе корпораций и банков с массированным государственным участием. Но я думаю, что до тех пор, пока держатся высокие цены на нефть, с выплатами справятся, если политические аспекты не вмешаются, о чем тоже приходится думать в нынешней ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Какова была роль политики Международного валютного фонда в 98 году, и все ли он сделал для того, чтобы помочь России выйти из кризиса?
Евгений Сабуров: Насколько я понимаю, Международный валютный фонд особенно ничего не делал. Они помогали занимать деньги, и это считалось хорошим делом, хорошей помощью. Но как вы слышали, мы тут, не сговариваясь, говорили, что это была плохая политика. Я бы не стал кого-то обвинять и искать зарубежного дядюшку, который плохо сделал. Сами виноваты. Международный фонд - это не дядька, который отшлепает школьника, плохо ведущего, это люди, которые очень слушали наших экономистов, прислушивались к тому, что наши говорят и шли навстречу, когда наши просили денег для затыкания дыр, для поддержания валютного коридора. Поэтому говорить о Международном валютном фонде, да еще как пикейные жилеты говорили: Франция, палец в рот не клади. Это же не персона какая-то Международный валютный фонд. Это определенное давление со стороны наших экономистов, определенное давление со стороны политиков. Они просто шли навстречу нашим просителям. Поэтому как их можно обвинять в чем-то, что, они должны были сказать - идите вон. Они этого не хотели, хотели дружить.
Владимир Кара-Мурза: Преодолены ли, по-вашему, изъяны законодательства, отчасти послужившие причиной дефолта, закон о Центробанке и так далее?
Иван Стариков: Безусловно. Я хочу сказать, что особенно дума 99-2003 года, которая была избрана через год после событий, и еще свежи были впечатления и именно тогда и Союз правых сил, и «Яблоко» достаточно серьезно были представлен в Государственной думы 99-2003 годов. Я бы назвал вообще по качеству законотворческой деятельности золотой век, золотая четырехлетка работы нашего парламента, Государственной думы. И во многом были внесены, с моей точки зрения, достаточно серьезные предохранители в законодательство, и закон об акционерных обществах, и закон о Центральном банке. В то время был серьезный принят налоговый кодекс, земельный кодекс. Поэтому в этом смысле законодательная база, безусловно, достаточно серьезно учитывала последствия. Но, к сожалению, начиная с монополии одной политической силы, когда в парламенте отсутствует дискуссия, качество этой работы стало ухудшаться, и те законы о государственных компаниях, которые были созданы, за исключением госкопорации Нанотех, здесь присутствует серьезное желание серьезно заняться. Хотя Юлия Латынина сказала, считает, что в России сегодня византийский способ правления, нанотехнолоигй не бывает, я здесь согласен. Уже в следующей думе и особенно сейчас отсутствует дискуссия, качество работы законодателей существенно ухудшилось. И это, безусловно, начинает разрушать систему предохранителей, которая была вмонтирована, когда была политическая конкуренция.
Владимир Кара-Мурза: Играет ли нынешний вал нефтедолларов развращающую роль для российской экономики?
Евгений Сабуров: Мне как-то один английский бизнесмен, когда мы были с ним в Норвегии, сказал: норвежцам бог дал нефть. Потом подумал: а может быть дьявол. Вообще-то говоря, это штука крайне опасное. И разбазаривание денег, и то, о чем говорил Иван Стариков, крайне важная вещь, что производительность труда отстает от роста доходов, и довольно серьезно все это такие неприятные вещи, которые отбрасывают нас на обочину прогресса. Действительно, какие нанотехнологии в Византии - это я согласен совершенно. Поэтому развращающая роль есть. Но с другой стороны, ведь можно было сделать все не так, и сейчас можно сделать все не так. Одной из самых важных вещей, я экономист, а тут я скажу совсем другую вещь – защита прав собственности должна быть нормальная. Кто же будет вкладывать деньги в новое производство, в новые технологии и прочее, если завтра ты кому-то не понравишься или наоборот очень понравится твое предприятие - и до свидания.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер, призывает извлекать уроки из случившегося.
Михаил Бергер: Главный урок для всех: любой дефолт, любой кризис – это не конец света, не катастрофа, после него вполне возобновляется жизнь. Вопрос только в сроках. В России жизнь возобновилась достаточно скоро, если отвлечься от отдельных частных историй и судеб, то мы относительно легко преодолели. Второй урок актуальный сегодня: надо копить деньги, надо резервировать, надо, что называется, на черный день, чем занимается последние 8 лет, по крайней мере, наше министерство финансов во главе с Кудриным. Это урок исполняется довольно неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживает вас в нынешнем состоянии российской экономики кроме корпоративных задолженностей, о которых вы уже говорили выше?
Иван Стариков: Главное, с моей точки зрения, такое родовое проклятье, которое мы упомянули - это абсолютное отсутствие серьезной диверсификации и тотальная зависимость финансового состояния страны от цен на энергоносители, оно усугубляется с каждым годом, поскольку увеличится государственные расходы. И если говорить про это нефтяную благодать или нефтяное проклятье, кто-то из арабских шейхов, по-моему, сказал: лучше бы мы открыли воду. Для России, мне кажется, нужно сделать вывод, который состоит в том, что на самом деле природные ресурсы, в первую очередь нефть и газ, работают на благо страны в двух случаях: либо это фамильные династии как в Арабских Эмиратах, у самих себя воровать достаточно странно, но это надо много нефти и мало народу. Либо развитые демократии, как Норвегия, Голландия, Канада, тогда гражданское общество контролирует власть и действительно тогда рентные доходы от природных ресурсов идут на благо общества. Третий случай, когда мы видим классические латиноамериканские режимы, когда небольшая кучка правящего класса достаточно неплохо живет, остальная часть народа нищает. И это видим в России, усугубляется разница между самыми богатыми и самыми бедными, это генерирует политическую нестабильность. Поэтому необходимо возвращаться к построению демократии для того, чтобы природные ресурсы стали работать на благо страны.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы победным рапортам о росте внутреннего валового продукта в России?
Евгений Сабуров: Да, понимаете, это ведь вопрос экономического счета такого рода, он не такой уж серьезный. Ну да, в общем-то рост есть, но он, во-первых, не такой уж большой. Был восстановительный рост, о котором говорил Иван Стариков, сейчас рост связанный, естественно, с ценой нефти, и цена растет - это понятное дело. А если, допустим, вычесть то, что связано с ростом цен на нефть, то цифры получатся очень убогие. Конечно, у меня нет никаких причин не доверять Госкомстату, но я от этих цифр совсем не в восторге.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о тех правительствах, которые пришли на смену правительства Кириенко. Как вы считаете, достаточно ли подготовлены члены нынешнего экономического блока правительства, чтобы встретиться с экономическими трудностями?
Иван Стариков: Нет, безусловно, я работал когда замминистра сначала финансов, потом министром финансов стал Кудрин, мы работали с Эльвирой Набиуллиной вместе, она тоже ученица Евгения Григорьевича Ясина, поэтому относительно качества финансово-экономического блока у меня нет в этом смысле никаких вопросов, я доверяю этим людям, считаю их единомышленниками. Но вся проблема в том, что они представляют некий островок революции экономической в целом море контрреволюций, потому что по всем остальным направлениям ничего сделать не могут, потому что нет ни одно серьезной политической силы, в первую очередь экономических либералов политически оформленных, которые могли бы остановить эту ползучую экспансию государственного вороватого капитализма.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что нынешние члены финансово-экономического блока правительства подготовлены ко всем экономическим неожиданностям?
Евгений Сабуров: Что касается Эльвиры Набиуллиной и Алексея Кудрина, то они, безусловно, выше всяких похвал. Но и со отношение мне не очень нравится. Потому что традиционно в нашей стране Минфин никогда не был стратегическим ведомством, стратегическим ведомством была Минэкономики. Сейчас, на мой взгляд, Набиуллина сильно принижена по сравнению с Кудриным. Дело не только в том, что он вице-премьер, дело в том, что руководство, которое над ними, понимает, что такое дать деньги, взять деньги, но не очень понимает, что такое развивать экономику. Поэтому я, безусловно, отдаю дань этим двум людям, но маловато на правительство два человека такого рода. И сейчас создалось такое состояние, что не от них зависит инвестиционный климат в стране, а зависит от других людей, которые, допустим, наехали на того, наехали на этого. Это же не финансовая, не экономическая ситуация - это что-то выходящее за рамки здравого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что накануне дефолта президент Ельцин находился в Новгороде Великом и на прямой вопрос журналистов сказал, что инфляции не будет, девальвации и кризиса не будет. Как вы считаете, можно с полным правом повторить его слова, только имея на то основания?
Иван Стариков: Нет, я не готов сегодня взять на себя ответственность как Борис Николаевич по той простой причине, что в течение часа мы обсуждали причины такого торфяного пожара, который тлеет под ногами российской финансовой системы. И основа этого торфяного пожара заложена в отсутствии политических институтов, политической конкуренции, свободных средств массовой информации, независимых судов, тех самых институтов, которые делают государство устойчивым.
Евгений Сабуров: Твердо совершенно можно сказать, что ничего похожего на 98 год не будет.
