Ирина Лагунина: Есть загадочное совпадение деталей ключевых событий современной истории, происходивших в разные годы в августе. Об этом с участником московской демонстрации 1968 года, протестовавшей против советской оккупации Чехословакии Павлом Михайловичем Литвиновым беседует мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Павел, мы беседуем в Праге в тот самый день, в который сорок лет назад сюда пришли советские танки, и таким образом был радикально изменен ход чехословацкой, да и восточноевропейской, а может быть и мировой истории. Прекратилась едва начавшаяся реформация госкоммунизма чехословацкого образца в так называемый расплывчато, но соблазнительно, «социализм с человеческим лицом». Вы, так сказать, семеро смелых тогда протестовали по этому поводу на Красной площади, и это так же отдалось каким-то эхом и в советской, да и в мировой истории, опять же в какой-то мере, несомненно, повлияв на ее ход. И вот есть некое совпадение дат и событий: через 23 года после вашей демонстрации в августе 91 куда большее количество народа вышло на улицы Москвы, по которым, как некогда по пражским улицам, ехали советские танки. И вот это снова оказалось переломной точкой в советской, да, опять же, в мировой истории. Ну и наконец сейчас, 2008 год – танки, теперь уже российские, снова действуют на чужой территории, территории суверенного государства. И в Москве есть опять же недовольные, как и в других столицах мира. На площадь, по-моему, никто не выходит, просто отмечают, я об этом слышал по нашей радиостанции, отмечают сорокалетие соответствующей песни Галича, в которой ставились эти вопросы: «Можешь выйти на площадь? Хочешь выйти на площадь ты в назначенный час?». Вот вопрос уже сегодняшний вообще: а актуальны ли сегодня вопросы, поставленные Галичем, зачем это нужно сегодня, к чему это может привести? Что вообще с сегодняшней сорокалетней вершины величия то прошедшее вермя значит?
Павел Литвинов: Это большой вопрос.
Владимир Тольц: По мелочам не работаем.
Павел Литвинов: По мелочам вы точно не работаете. Во-первых, когда мы вышли в то время, это был некоторый акт нашего стыда, что наше правительство оккупировало чужого соседа. Мы знали, что никакой реакции это непосредственно не вызовет, но мы чувствовали, что это был акт отчаяния и необходимости сказать, что кто-то не согласен с этим актом советского коммунистического правительства. Это абсолютно не могло стать массовым. Тоталитарная система была настолько сильна, что смешно было подумать, что толпы пошли бы за нами, даже если они с нами согласны. Хотя были люди, которые нам сочувствовали, их было нимало. Государство было сильное, абсолютно контролировало все. И мы были диссиденты, которые знали, что мы занимаемся нашим безнадежным делом. У нас даже тост был: выпьем за успех нашего безнадежного дела. Было ясно, что надо сказать, но было ясно, что не будет никаких непосредственных результатов. Но при этом оказалось, что это запомнили, что это произошло, что это оказало какое-то влияние, возможно, даже помогло, как некоторые считают, покончить с коммунизмом, с Советским Союзом в том виде, в котором существовал. Нельзя было предугадать, как слово наше отзовется, но как-то произошло. Прошли эти годы, Советский Союз пал, как раз этот момент был связан с 91 годом. Это было время колоссальной активности российского, особенно московского населения. Они вышли поддержать начинающуюся российскую демократию, по крайней мере, так они видели. Это было колоссальное действие, это было грандиозно, это были массы. Ясно показали, какового правительства, какого типа страну хотят люди. Это было чрезвычайно важно. И танки, погибшие три человека под этими танками стали символом надежды на российское будущее. Так что это совершенно дело. Похожая вещь произошла на Украине. «Оранжевая революция» вполне совместима и похожа на 91 год в России. Это необходимо. И если сейчас в России народ захочет перемен по-настоящему, какого-то такого типа массовые демонстрации очень вероятны, только если будет массовая мирная демонстрация. Я думаю, что переход к демократическому режиму в России скорее всего будет сопровождаться такого типа массовыми демонстрациями. Поэтому Путин и его правительство боится символ «цветных революций» – это главный страх этого правительства.
Владимир Тольц: Но сейчас, как показывают социологические опросы, российских граждан, довольных политикой нынешнего российского правительства, довольных своим нынешним, отнюдь не идеальным положением и ситуацией в стране, гораздо больше, чем недовольных…
Павел Литвинов: Трудно сказать, действительно ли это так. В современной России мы не можем верить всем этим опросам, как они работают, все это неочевидно. Но, похоже, что вы правы, что в каком-то смысле есть баланс, удовлетворение и в общем происходит какое-то минимальное улучшение жизненных условий, связанных с нефтью и прочее. То есть в данной ситуации люди в каком-то смысле удовлетворены. Самые активные бизнесмены и программисты, они даже может быть очень успешные, могут ездить, могут наслаждаться жизнью, могут зарабатывать, то есть какой-то есть баланс. Я говорю про условия, когда будут условия хуже, когда будет больше неудовлетворение. Я думаю, в этот момент, весьма вероятно, что будут какие-то мирные большие демонстрации. А если мы сегодня скажем о событиях в Грузии, то показывает по среднему отношению, что большинство людей в России или одобряют это или, по крайней мере, равнодушны к событиям в Грузии. И в общем это неслучайно. Потому что, с одной стороны, полная аналогия, действительно танки России с русскими солдатами на чужой земле. Но с другой стороны мы должны помнить, что все же это было спровоцировано тем, что грузинское правительство, Саакашвили атаковали, хотя и легально свою собственную провинцию, но люди, которые не хотят жить в составе Грузии, то есть нет такого чистого морального вопроса здесь. Я очень сочувствую грузинам, мое сердце с ними. Но в то же время я не могу чувствовать такой полной аналогии, когда Чехословакия, тихая, мирная страна хотела просто обсуждать свои собственные проблемы и пытаться построить свою собственную жизнь. Ничего они не сделали, никакой попытки, никого не угнетали, получили в обмен эти танки, в обмен на две тысячи слов, как тогда говорили – это был документ чехословацкой интеллигенции. Я не вижу полной аналогии в этом смысле.
Владимир Тольц: Вернемся к сегодняшнему сорокалетнему юбилею. Теперь ясно, что ввод танков в 68 году в Чехословакию не только положил конец либерализации политического режима, начатой тогда так называемой «пражской весне», он контрольная точка, одна из таких, где начинается конец социализма. Задавив здесь реформаторский социализм, Советский Союз породил усиление диссидентского движения внутри восточного блока, породил всемирный протест против этой акции, что, в конце концов, разрушало именно сам советский государственный коммунизм или социализм, называйте реальный коммунизм или социализм, как угодно. Что сейчас осознает на такой дистанции, я рассказал, как я воспринимаю, а что означают для тебя эти события чешские, с одной стороны, а с дургой стороны советская военная реакция? Что это для истории дало?
Павел Литвинов: Я думаю, что для меня все-таки вопрос социализм, капитализм с человеческим лицом, без человеческого лица – это вторичный вопрос. Для меня один вопрос: человеческое лицо независимо от того, что будет вместе с ним. То есть для меня права человека, то, чтобы людей не убивали и давали им высказывать свое мнение и не давили танками - главное. А по какому принципу их давят, от имени капитализма, социализма, любого принципа тоталитаризма, автократии, фашизма, как угодно назови, абсолютно вторичное дело. В общем люди находят какое-то баланс. Есть вариант шведского капитализма и американского, они обе различны, но все же обе гуманные системы. Поэтому вопрос об этих системах не стоит, вопрос стоит о гуманизме. Вопрос о том, как перейти от полицейского государства к не полицейскому государству. Все остальное вторично.
Владимир Тольц: Так считает Павел Литвинов – участник демонстрации 68 года на Красной площади, протестовавшей против советских танков, брошенных на подавление «пражской весны». Через 40 лет мы встретились с ним в Праге возле одного из тех танков, выставленных в связи с этим юбилеем на Вацлавской площади на всеобщее обозрение. На броне сидели добродушные парни с автоматами, выряженные в советских солдат. Из дула пушки торчал букет алых роз…
