Владимир Кара-Мурза: В Совет безопасности ООН во вторник был внесен проект резолюции, который требует безотлагательного исполнения шести пунктов соглашения между Россией и Грузией от 12 августа и немедленного вывода российских войск с территории Грузии. Проект резолюции внесла Франция, председательствующая в ЕС и посредничающая в урегулировании конфликта вокруг Южной Осетии. Он требует согласия России и Грузии на прекращение огня и срочного вывода российских войск за линию, предшествующую началу боевых действий. Проект также призвал Грузию вернуть свои войска в места постоянной дислокации. «Российская Федерация не сможет поддержать этот проект. Если его вынесут на голосование - это будет просто потеря времени», - сказал журналистам полпред Виталий Чуркин после открытого экстренного заседания. По его словам, «Москва привержена достигнутым договоренностям, однако проект резолюции ООН искажает язык и логику принятого плана». О том, сопоставимы ли масштабы гуманитарных катастроф, вызванных войнами в Чечне и Южной Осетии, говорим с бывшим депутатом Государственной думы, добровольным заложником в Буденновске Александром Осовцовым. Удивлены ли вы, что наш полпред Виталий Чуркин готов наложить вето на проект резолюции Совета безопасности ООН?
Александр Осовцов: Вы знаете, нет, не удивлен. Вся деятельность российского руководства, вообще российского МИДа, в частности, и господ Лаврова и Чуркин может быть в особенности, в последние недели наиболее ярко показывают отсутствие стремления к взаимопониманию с кем бы то ни было, что собственно проявляется в их действиях и в результатах их действий. И поэтому я абсолютно не удивлен, что российский представитель в ООН отказывается сейчас поддерживать тот проект, который вносят, я хотел бы заметить, не Соединенные Штаты Америки, не Великобритания, не, не дай бог для них, Грузия, а Франция, которая в лице своих президента и министра иностранных дел Саркози и соответственно Кушнера и была тем самым посредником, который предлагал, а затем согласовывал то соглашение, тот документ, который подписали и в порядке того, как они это делали, Саакашвили и Медведев. Теперь оказывается французы сами не понимают, что именно они формулировали и подписания, чего они добивались и добились. Ничего удивительного тут нет, это та логика, прежде всего характеризуемая агрессивным ростом аппетитов, которая свойственна как минимум в последнюю неделю всем действиям российского руководства, в том числе в Совбезе ООН.
Владимир Кара-Мурза: Российская дипломатия называет происходящее в Южной Осетии гуманитарной катастрофой, забывает ли она при этом о том, что нечто подобное было совершено 10 лет назад и более в Чечне?
Александр Осовцов: Парадокс ситуации, с моей точки зрения, состоит даже не столько в том, что так говорит российская дипломатия. В конце концов, дипломатия доводит до города и мира ту позицию, которую занимает политическое руководство страны. Действительным парадоксальным явлением является то, что господин Путин, широко открыв глаза, критикует действия грузинского руководства за применение системы «Град» против мирного города Цхинвали. Вот здесь я даже не могу припомнить каких-то адекватных цитат, на вскидку выражающих всю степень цинизма и бессовестности. Потому что очень многие могут, включая Роберта Мугабе, могут критиковать Саакашвили за такие действия, и он действительно заслуживает этой критики абсолютно независимо от того, кто стрелял, куда стрелял, когда напал, даже если все инвективы президента Грузии соответствуют действительности, и они защищались, и их провоцировали, и виноват Россия, виновата Ююжная Осетия, все, что угодно. Все равно по городу, где оставались мирные жители, а они там оставались, «Градом», на мой взгляд, нельзя. Но не Путину кого-то в этом упрекать. Потому что слишком многие, и я в том числе, помнят, как выглядел Грозный после того, как его многажды за много лет обрабатывали и «Градом», и авиаударами с применением не конвенционных бомб, и кассетных, и игольчатых, и каких угодно, и в том числе под руководством премьера, затем президента Путина. Это так же дико и нелепо, как когда те же самые люди обвиняют правительство Грузии за то, что они закрыли на своей территории вещание RTVi . Это очень плохо, это недопустимо, но как их могут упрекать те, кто никогда и не разрешал этого вещания, а запрещал с первого дня, как RTVi возникла.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Ковдяев видит немало общего в двух операциях.
Федор Шелов-Коведяев: Есть, конечно, общие моменты, связанные с тем, что и там, и там применялись вооружения, накрывающие целые площади, и там, и там огонь по площадям велся в густонаселенных районах. Разница и большая заключается в том, что к тому моменту, когда была начата особенно вторая чеченская кампания, хотя это характеризовало и первую чеченскую кампанию, там уже существовал бандитский режим, который просто терроризировал и грабил собственное население. В этом смысле, конечно, ничего подобного в Южной Осетии не наблюдалось. Поэтому можно говорить о том, что так называемая операция по наведению конституционного порядка была по сути своей действительно агрессией против анклава, который не вел себя в данный момент в военном смысле агрессивно ни по отношению к Грузии, ни по отношению к собственному населению. Повторяю, в Чечне было и то, и другое - агрессия в адрес России со стороны Чечни, мы помним теракты, помним другие вещи и террор собственного населения. Вот это коренное отличие.
Александр Осовцов: Все-таки я бы добавил еще одно отличие к тому, что сказал Федор Шелов-Коведяев. Это отличие состоит в том, что как ни относись к чеченскому режиму, готов признаться, что никаких симпатий к режиму Дудаева я не испытывал совсем и в отличие от многих своих единомышленников и друзей, говорил в декабре 94, что если бы в Чечне была проведена операция по ликвидации Дудаева и ближайшего его окружения, точечная операция спецслужб, я бы это скорее поддержал, но вводить танки и тяжелую артиллерию разных родов для того, чтобы раздолбать весь Грозный и всю республику, ни за что не поддержу, более того, буду этому противостоять, насколько смогу. Так вот при всем том, что я не убежден, что режим Кокойты не является криминальным, а скорее считаю наоборот, ну да, агрессии прямой против Грузии подобной тем терактам, которые устраивали некоторые чеченские полевые командиры, они организовать не пытались. Но второй пункт все же очень важен. Я добавляю вот что: чеченцы, сепаратисты, пусть даже террористы, все, кто участвовал в первой, второй войне против России, даже те, кто продолжают сейчас, как любит Юлия Латынина выражаться, бегать по лесам, воевали или, по крайней мере, считали и были убеждены, что они воюют за свободу той страны опять-таки, которую они считали и некоторые считают своей. Они боролись за независимость. Можно как угодно относиться к этой идее, но сама по себе она не вызывает сомнений. Там не было ни официальной поддержки каких-либо иностранных держав, ни попыток вмешательства этих держав, ну да, приезжали наемники, возможно добровольцы. Хаттаб покойный был иорданцем, но никто не может всерьез утверждать, что иорданское королевство стояло за спиной чеченских сепаратистов - это ерунда, лично Хаттаб, лично его действия. В данном случае речь идет о том, что южноосетинское, а также, видимо, и абхазское руководство находятся в тесной связи с руководством Российской Федерации. И речь идет не только, а пожалуй, не столько об их независимости, как говорят Кокойты и Багапш, сколько о присоединении их к России. Что в глазах любого нормального человека, тем более любого руководителя Грузии, ведь так же было и при Гамсахурдиа, и при Шеварднадзе, которого Россия первоначально поддерживала, теперь при Саакашвили, как угодно - это огромная разница. Потому что одно дело сепаратизм и борьба за независимость, тоже по-разному бывает, это можно поддерживать или не поддерживать, но совершенно другое дело, когда речь идет о тесном союзе военном и политическом с иным в данном случае сопредельным и, мягко говоря, недружественном по отношению к Грузии государстве. Поэтому здесь у меня другие оценки. Потому что в моих глазах, какой бы Кокойты ни был, мне представляется, что ничего хорошего ни в нем, ни в его режиме нет, хотя режим Багапша я оцениваю совершенно иначе, но в любом случае они борются не за то, чтобы их народ обрел независимость и сами они не вожди, борющиеся за независимость своих народов. Они за включение своих стран в состав другого государства и в этом смысле для Грузии особенно, но в общем-то для любого нейтрального наблюдателя они агенты другого государства. И в этом разница, на мой взгляд, не меньшая, чем та, о которой справедливо сказал Шелов-Коведяев.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», согласен с разницей в масштабах трагедии.
Максим Шевченко: В Чечне масштабы были гораздо больше, прямо скажем. В Чечне война шла несколько лет, а не пять дней, две войны. В сумме чеченская война длилась около 8 лет, за время чеченской войны было более масштабное и массированное применение тяжелого вооружения и всех типов вооружений, кроме ядерного, в том числе и по сосредоточению мирных жителей, зачистки, блокпосты, блокады, обстрелы, спецоперации и так далее. Чеченская война была гораздо более кровавой и трагической. Поэтому, конечно, нельзя сравнивать эти войны напрямую. Хотя каждая человеческая жизнь является бесценной, и цхинвальское преступление Саакашвили не становится менее преступным от того, что чеченское преступление 94 года Ельцина и всей его камарилья привело к чудовищным жертвам, к каким привела первая война и вытекающая из него вторая чеченская война.
Александр Осовцов: Знаете, довольно редкий, редчайший случай, когда я практически полностью согласен с мнением Максима Шевченко, мне почти нечего добавить кроме разве что каких-то деталей и подробностей вроде того, что масштаб несопоставим был бы изначально, потому что Цхинвали маленький город, а Грозный до начала боевых действий в 94 году 31 декабря был почти миллионный городом. Там изначально в Цхинвали было бы не добиться того, чего и довольно быстро, и тем более в результате пяти лет только боевых действий, в общей сложности 8 лет между началом и окончанием войны, добилось российское руководство. Здесь еще одна маленькая деталь по равнению с тем, что сказал Максим Шевченко. Ответственность за все это, хотя вторая чеченская в значительной мере вытекала из первой, но все-таки это не было, как принято в логике говорить, имплицитно содержащимся, то есть не отличимым по смыслу действием. Поэтому политическую ответственность за вторую чеченскую войну несут те, кто ее вел, а именно Путин и его окружение. Такую же, как за первую Ельцин и соответственно его, я не употребляю таких слов как камарилья, и его окружение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Когда случаются международные скандалы, конфликты, связанные с нарушением прав человека и с непременным участием России, то и дело мелькает правозащитная организация «Хьюман Райтс Уотч». И после ее работы выясняются подробности, как правило, не в пользу России. Работает эта организация в Южной Осетии. Как выясняется, число жертв среди осетин не такое, как у нас, по их подсчетам и беженцев со стороны грузин больше, чем осетин, и был ли геноцид, была ли гуманитарная катастрофа, для них вопрос. Я понимаю, что они появились там неслучайно. Видимо, представители этой правозащитной организации впоследствии будут выступать с докладом в международном суде в Гааге. Что мы можем противопоставить таким заранее предвзятым свидетелям?
Александр Осовцов: Первое: я знаком с тем человеком, который представляет сейчас эту организацию в Южной Осетией, с Анной Нейстат давно, по крайней мере, больше 10 лет. Она даже когда-то работала в структуре, которую я тогда возглавлял. Я абсолютно убежден в ее глубочайшей честности и порядочности. Теперь второе и самое главное. Сегодня представитель, не помню фамилию, к сожалению, но это совершенно неважно, представитель следственного комитета при Генеральной прокуратуре Российской Федерации объявил о количестве установленных жертв этого конфликта с югоосетинской стороны. Он назвал число 133. Я повторяю, для моего земляка из Санкт-Петербурга - 133. Да, это отличается от того, что первоначально называл «Хьюман Райтс Уотч», когда звучало 44. Но ни Анна, ни другие не забывали добавить, что количество жертв, конечно, будет возрастать по мере прояснения ситуации. Но это на порядок с лишним отличается от того, что говорил Кокойты и вслед за ним, не исключен термин безответственно повторяли представители Российской Федерации. Более того, это очень похоже на правду, потому что все, кто когда-то бывал в таких местах, анализировал хоть как-то, что в них происходит, знает, что соотношение между ранеными и убитым всегда примерно пять к одному. Количество раненых, поступивших во всех госпитали и в Южной Осетии, и в Северной Осетии, и в соседних местах, хотя в соседние места обычно направляли на выздоровление порядка 700 человек, одна пятая – это 140. Представили не Тбилиси, Саакашвили, госдепартамента, ОБСЕ, НАТО, нет, следственного комитета при Генеральнойпрокуратуре Российской Федерации назвал 133 – это очень похоже на одну пятую от 700. Наверное, еще не все установлено. Но я уверен абсолютно, что порядково, если подсчеты будут проводиться сколько-нибудь объективно и если, не дай бог, конечно, не будет новых жертв в новых боестолкновениях и огневых налетах, надеюсь очень, то порядково это число не возрастет. Так что «Хьман Райтс Уотч» оказалась гораздо ближе к истине, если истиной считать позицию следственного комитета при российской Генпрокуратуре, чем Коойты, Чуркин и уж не помню, кто повторял эти цифры 1600, две тысячи и что-то в этом роде. А так, конечно же, каждая жизнь - это уникальная ценность. И говорить в этом смысле о статистике не очень морально приятно, но тем не менее, ситуация с цифрами такая.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, видит различия форматов конфликтов.
Сергей Маркедонов: Если мы смотрим на формат конфликта, то на мой взгляд, отличается серьезно ситуация в Южной Осетии и ситуация в Чечне. Дело в том, что в Южной Осетии имеет место этнополитический конфликт, конфликт грузино-осетинский. В Чечне не было конфликта исключительно между Грозным и Москвой, было несколько внутричеченских конфликтов, были сторонники Дудаева, были его противники. Далее конфликт между сепаратистской периферией, федеральным центром 94 год, 95. Потом можно вспомнить конфликт между исламистами и сторонниками светского государства в Чечне, с 96 по 99 годы эти конфликты были. Поэтому говорить о том, что это конфликт исключительно этнополитический, нельзя. Это несколько конфликтов, которые друг на друга накладывались, пересекались и так далее. Например, в Чечне всегда были люди, которые в силу разного понимания ситуации, разной мотивации Россию поддерживали в том или ином виде. Сейчас считать, что в Южной Осетии есть какие-то осетины, поддерживающие грузинскую линию, невозможно.
Александр Осовцов: Я не вполне согласен со своим товарищем Сергеем Маркедоновым, по крайней мере, по двум причинам. Первое: период между 96 и 99 годом, если кто-то вспомнит, это как раз перерыв между первой и второй чеченской войной, когда собственно Чечня, хорошо ли, худо ли, с моей точки зрения, скорее худо, чем хорошо, но это не особо мое дело, жила своей жизнью, как в общем-то непризнанная республика. И те проблемы и конфликты, которые были внутри между, например, исламистами и сторонниками светского государства - это те конфликты, которые бывают почти в каждом государстве, где большинство населения мусульмане. Мы это видим в Пакистане, в Марокко, где угодно. Это внутриполитический конфликт. Внутриполитические споры в Чечне были действительно очень острыми, с понятным темпераментом кавказских горцев между 96 и 99. А между 94 и 96 никакой разницы в позициях, допустим, абсолютно светского Дудаева, который, кто помнит, говорил: мусульмане, намаз если надо два раза в день делать будем. В то время как ислам, любому грамотному человеку известно, не мусульманину, просто грамотному, предписывает правоверному совершать это сакральное действие пять раз в день. И скажем, верховным муфтием Кадыровым, объявившим джихад России, никаких противоречий не было вот когда шла война. Потом противоречия вспыхнули, когда стало ясно, что вторая чеченская проиграна. Ну да, эти противоречия были между теми, кто предпочел договариваться и теми, кто предпочел все-таки вновь уйти в лес, но это уже предпочтения другого рода и споры, соответственно, абсолютно разного рода. И неверно утверждать, что в Южной Осетии ничего подобного не было. Я не знаю, в каком состоянии сейчас правительство, но было прогрузинское правительство Южной Осетии, располагавшееся на территории Южной Осетии во главе, по крайней мере, с человеком, фамилия которого звучит абсолютно по-осетински. А так же могу вспомнить и многочисленные конфликты внутри Южной Осетии, когда впервые возникло противостояние с Грузией. Вспомните знаменитую фразу Андрея Дмитриевича Сахарова про то, что империи бывают не только большие, но и малые. И тогда российское демократическое правозащитное сообщество почти целиком, я, по крайней мере, не знаю, кто думал иначе, поддерживал югоосетин и во главе тогдашней Южной Осетии был человек по фамилии, если я ничего не путаю, Кулумбетов, а затем, после того как при очередной заварухе или выборами это назовите, как угодно, главой республики стал Кокойты, а Кулумбетова буквально в исторически короткий срок убили. А потом убили тех, кто, поссорившись с Ккулумбетовым, поддержал Кокойты. Что интересно, и того, и другого во Владикавказе застрелили, неизвестно кто. Поэтому всякое бывало и в Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, считает потери в обеих войнах вполне сопоставимыми.
Сергей Арутюнов: Население Южной Осетии сто тысяч человек, население Чеченской республики к началу военных действий там чуть больше миллиона. Соотношение осетин грузин в Южной Осетии такое же примерно к началу военных действий, как соотношение чеченцев и русских в Чечне к началу военных действий. Что касается жертв, которые понесли и чеченцы, и русские, и все, кто там еще жил, армяне, евреи, кто угодно, в ходе 10 лет военных действий, оно, конечно, по проценту значительно больше тех жертв, которые понесло население Южной Осетии всего лишь за три-четыре дня войны, но я не знаю, сколько считать, пока велся интенсивный огонь. Но Цхинвали, насколько я понимаю, разрушен не меньше, чем был разрушен Грозный, сопоставимо. Как Грозный нужно отстраивать заново, это еще займет годы, так и Цхинвали нужно теперь строить заново, и это тоже займет годы.
Александр Осовцов: Мне трудно выносить окончательные вердикты, потому что в Грозном я был, а в Цхинвали не был. Возможно, по процентам какое-то более-менее равенство, печальное крайне, здесь действительно наблюдается. Хотя я слышал так же, что Цхинвали разрушен скорее наполовину, чем целиком, в центральной, южной частях, откуда наступали грузинские части, разрушения очень велики, в других двух частях города они, мол, гораздо меньше или почти нет. Я хочу сказать на эту тему только одно, что здесь же не в процентах дело. Потому что восстановление города с населением близким к миллиону или с населением, который исчисляется несколько тысяч в начале войны. Я не помню точно, сколько было в Грозном когда-то в Советском Союзе, но там были сотни тысяч жителей, больше, чем полмиллиона - это я точно помню. Так вот, восстановление такого города - это технологически, финансово и чисто профессионально принципиально другая задача, чем восстановление города с населением в несколько десятков тысяч человек, а в Цхинвали ста тысяч никогда не было, потому что во всей Южной Осетии столько было на максимуме. Принципиально другая, потому что сотни тысяч населения - это не только иное количество, это иной процент гораздо более высоких, больших зданий, многоэтажных домов, помещений общественного использования, порядково другая по насыщенности и сложности инфраструктура и так далее. Точно так же как, извините за подобное сравнение, разные по масштабу проблемы потерять обычному нормальному человеку, типа нас с вами кошелек за две недели до зарплаты. Перехватили у друзей, если нет никаких сбережений, до этой зарплаты дожили и потом постепенно рассчитались. И, допустим, ситуация с Михаилом Ходорковским, который потерял ЮКОС. Тут, как вы понимаете, даже если все остальное резко изменится, заново создать такую компанию при нормальных, благоприятных политических обстоятельствах он уже вряд ли сможет. Иной масштаб проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, настаивает на теории геноцида.
Александр Дугин: В Южной Осетии был геноцид мирного населения, уничтожение артиллерийским огнем с тяжелой артиллерией. И это гуманитарной катастрофой язык не поворачивается назвать. Причем это было сделано совершенно не спровоцировано, вопреки всем проблемам. Я не одобряю многие аспекты поведения нашей армии в Чечне, особенно в начале ельцинский период, когда действительно были безумные жертвы среди мирного населения, еще меньше я одобряю чеченских сепаратистов. В ситуации с Южной Осетией это называется одним словом – геноцид, геноцид мирного населения и все. Причем на глазах у мирового сообщества. Поэтому несопоставимо ужаснее ситуация в Южной Осетии, чем в Чечне, просто разные вещи.
Александр Осовцов: Полная ерунда, бред. Я, откровенно говоря, всегда считал господина Дугина человеком настолько часто, настолько далеко расходящимся с логикой, что скорее всего не очень здоровым. При всей жесткости и однозначности моей позиции по поводу и первой, и второй чеченской войны, первой даже больше, чем второй, не будем углубляться в разницу, не о том речь, я, например, и тогда не употреблял слово геноцид применительно, скажем, к обстрелам Грозного. Потому что «Град» – это та штука, которая национальность никак не различает, просто не умеет. Она даже человека от камня или дерева не отличает, она по площадям работает. В этом ее ужас, в этом причина того, что невозможно согласиться с использованием такого оружия против городов, где есть мирные жители, что в случае с российской армией в Чечне, что в случае с грузинской в Южной Осетии. Но это исключает обвинение в геноциде. Потому что что осетин, что грузин, что чеченец, что русский, что еврей, что аргентинец, что перс, перед «Градом» все равны. А о создании, скажем, лагерей для югоосетин что тех, которые жили и, надеюсь, будут жить в Южной Осетии, что те, которые жили и продолжали жить на территории Грузии, кстати говоря, их живет больше, чем на территории Южной Осетии, я никогда не слышал, таких обвинений вроде бы не было. Я слышал, что Кокойты заявил, что жителей грузинских сел больше никогда не впустят в Южную Осетию - это тоже, конечно, еще не геноцид, но это уже этнические чистки, то есть шаг в сторону геноцида. Во всем остальном при всем трагизме того, что там случилось, при всем том, что я не обеляю и не оправдываю ни одну сторону, включая Саакашвили, который мало того, что как минимум, меньше невозможно сказать, хотел войны не меньше Кокойты, он еще к тому же проиграл, что, конечно, делает его политическое будущее для меня невозможным. Геноцида до этих слов Кокойты я бы не обнаружил в действиях ни одной из сторон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Имеет ли моральное право правительство страны, в которой собственные граждане вымирают по миллиону в год, которое из Чечни сделало военный полигон, которое применяло против мирного населения в Чечне запрещенные виды вооружений - это вакуумные и кассетные бомбы, которое из города Грозный сделало подобие испанской Герники, изображать из себя защитников кого бы то ни было, тем более граждан другого государства Грузии?
Александр Осовцов: Я думаю, что большинству слушателей понятно, что в данном случае вопрос применительно ко мне риторический. Нет, не имеет. Я более или менее это утверждал с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», не торопится с выводами.
Александр Эбаноидзе: Я думаю, этот вопрос достаточно изучен, чеченский уж во всяком случае. И через две недели масштабы ясны в Южной Осетии, они несопоставимы. Конечно, в Чечне гораздо больше было разрушение и несоизмеримо больше человеческие жертвы - это очевидный факт. Еще неокончательно подсчитаны, скорбные цифры еще неизвестны, я имею в виду погибших, но все-таки уже ясно, что в Южной Осетии речь не идет о тысячах, как сначала говорилось, может быть о полутора-двух сотнях, насколько сегодня я слышал точно проверенную экспертами, скажем так, информации. Когда как в Чечне, вы сами знаете, к сожалению, десятки тысяч людей погибли за время конфликта.
Александр Осовцов: Мы об этом собственно сегодня говорили, я ссылался на следственный комитет при российской Генпрокуратуре, назвавший сегодня 133, базовые, экспертные оценки, которые были по Чечне, я очень хорошо это помню, 155 тысяч. Ясно, что это отличается не на один порядок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. У меня два вопроса. Какая роль президента Путина бывшего в отдаче приказа по учениям, по взрыву домов, по нераскрытию газа по оказанию помощи в Дубровке, кто отдавал приказ штурмовать школу? И второй вопрос: куда Российская Федерация ни положит свой взгляд, всюду кровь, нищета и горе. Взять любой регион, взять Приднестровье, взять Грузию. Свою функцию миротворческую Российская Федерация категорически не выполнила.
Александр Осовцов: Я согласен. А какая роль конкретно господина Путина во всем этом, я надеюсь, что в будущем следствие покажется. По крайней мере, очень бы хотелось дожить до этого дня. Потому что на сегодняшний день я же не знаю, у меня такие же источники информации, как у слушателей. Я не знаю, кто отдавал конкретно какие приказы. Я точно знаю, что во всем, что было до Южной Осетии и Цхинвали и перечисленным, он был президентом, верховным главнокомандующим и уже и с точки зрения морали, и с точки зрения закона несет за это ответственность. Сейчас де-юре верховный главнокомандующий другой, де-факто никто из наблюдателей снаружи не может понять, кто из них главный, насколько главный и кто за что несет не политическую и не моральную, а юридическую ответственность. Во Владикавказ, где видимо решалось многое приехал Путин, когда только начался конфликт, Медведев приехал, когда все закончилось, награждать российских военных. Так что, видимо, ответственность Путина велика, но в остальном подождем немножко или множко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, изменилось отношение той части международного сообщества, которое принято называть цивилизованным, к факту сепаратизма как такового. Когда распадался Советский Союз, то Запад и Штаты как-то дистанцировались, они прибалтов предупреждали, что не признают, украинцев Буш-старший отговаривал от выхода незаконного из Советского Союза. А потом американская дипломатия и западная дипломатия сделала такой зигзаг и стала сепаратизм использовать в своих геополитических целях. То есть стали жить по понятиям, а не по законам международным. И Косово стало тем водоразделом, который отличает чеченскую ситуацию от южноосетинской.
Александр Осовцов: Я не думаю, что это так. Хотя я согласен, что с точки зрения международного права заявлять, что Косов это не инцидент, что такая ситуация только для Косово, а больше ни для кого она впоследствии таковой быть не может, конечно, глупость. Те, кто выдумал эту формулу, или лукавят или не в ладах с элементарной логикой. В остальном я не согласен по очень простой причине. Базовые тенденции развития тогдашнего Советского Союза были в сторону мирового сообщества или, как выразился слушатель, страны, которые принято называть цивилизованными, поддерживали и они не хотели краха Горбачева и опасались прекращения того развития, которое тогда было при всех сложностях, трудностях и противоречиях, которые одновременно во всем это содержались. Сейчас по прошествии лет я гораздо больше склонен оценивать роль президента Горбачева положительно, чем тогда. А вот сейчас те направления развития, которые имеет Российская Федерация как таковая и ее политика внутренняя и внешняя, ими категорически не поддерживается и не приветствуется, чем дальше, тем сильнее. Поэтому смотрите, что происходит в эти дни. Вот мы опять слышим часто похожие фразы, что США занимают жесткую позицию, Франция, Германия гораздо более мягкую по отношению к России. Вы меня простите, просто и по содержанию и по тому, что, например, российская делегация, даже не дойдя до рассмотрения в Совбезе, фактически заветировала проект французов, получается, что более сдержанная позиция Франции и Германии на сегодняшний день гораздо жестче, чем та, которая была у жестких американцев месяц назад. То есть тенденция оценки одна и та же. Просто те, кто был несколько впереди или сзади, примерно там и остался. И забудем в конце концов о Западе, цивилизованном сообществе, НАТО и о чем угодно этом. Кто подержал Росси? Фидель Кастро и то через несколько дней, все. На момент происхождения конфликта молчал Китай, которому это в первую очередь выгодно, конфликт между Россией и Западом, разумеется. Молчал Лукашенко. Я даже не помню, сказал ли что-нибудь президент Приднестровья Смирнов. Даже от него, которого всегда называли в этой тройке – Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, даже от него руководство России не услышало слов поддержки. Что же тогда ждать от так называемого или реального цивилизованного сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», отдает случившееся на суд истории.
Андрей Савельев: Надо отметить, что многие территории Российской Федерации находятся в состоянии подобном тому, в котором находятся жители Цхинвала и никаких мер российское государство в этом случае не предпринимает. А поскольку события в Южной Осетии стали широко известны, то здесь акция чрезвычайного характера по поддержке людей приобретает характер пропаганды, связанный с презентацией общего политического курса Кремля. Чеченская гуманитарная катастрофа до сих пор не оценена и не компенсирована, российские власти бросили на произвол судьбы беженцев из Чечни, прежде всего русское и русскоязычное население, но это дело уже несколько прошлое, дело истории. Может быть российские власти извлекают какие-то уроки из прошедшего, не признают ошибок, но все-таки как-то исправляются. Поэтому в случае с Южной Осетией все-таки предпринимаются меры, близкие к адекватным и если людям действительно после страшного разгрома оказывается негде жить и нечем питаться, то включаются государственные механизмы чрезвычайного реагирования и людей спасают от столь трагической ситуации.
Александр Осовцов: Сегодня удивительная ситуация, потому что единственные два человека, с которыми я практически полностью согласен - это такие записные, порой очень агрессивные патриоты Шевченко и Савельев. В части преодоления последствий гуманитарной катастрофы и помощи тем, кто пострадал, в любых формах пострадал, нечего возразить господину Савельеву. Те ли извлекаются уроки российским руководством, в конце концов это не было главным в его высказывании, как я его понял, поэтому спорить бессмысленно. А в части помощи жертвам войны и гуманитарной катастрофы для меня с любой стороны, кто угодно из тех, кто это делают, делают благородно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Александр Абрамович, наш де-факто президент заявил, что все эти дела надо передать в прокуратуру, в трибунал. А могут ли чеченцы инициировать и передать на него в трибунал?
Александр Осовцов: Теоретически да, прагматически пока нет. Во-первых, нет такого трибунала. Потому что нынешний трибунал гаагский – это трибунал по расследованию и рассмотрению дел участников военных преступлений в бывшей Югославии и только. Поэтому и в данном случае не вполне понятно, о каком трибунале говорил господин Путин. Хотя я бы полностью поддерживал создание международного трибунала, который рассмотрел бы действия возможных правонарушителей и преступников со всех сторон, с грузинской с южноосетинской, с российской, возможно с каких-то еще, с абхазской, например, если так будет поставлен вопрос. А по расследованию преступлений, совершенных во время чеченской войны, международный трибунал особо никто не предлагал не создавать. Потому что по бывшей Югославии когда создавали, то все участники конфликта, включая и Сербию, и противостоящих ей тогда хорватов, боснийских мусульман приняли на себя обязательства по выдаче преступников, которых этот трибунал затребует. Неужели вы всерьез полагаете, что нынешний, как вы говорите, де-факто президент, я так понимаю, что вы говорите о нынешнем премьер-министр и нынешний де-юре президент подпишут согласие на то, чтобы выдать какому-то трибуналу, будь то в Гааге или в Рио-де-Жанейро, тех преступников, которые совершили, возможно, будут объявлены подозреваемыми этим трибуналом, совершивших преступление в ходе первой и второй чеченской войн. Для этого нужно, чтобы прежде всего в России качественно и резко изменились внутриполитические обстоятельства.
Владимир Кара-Мурза: То, что действительно общего между войной в Чечне и Южной Осетией - это была маленькая победоносная война, которая была призвана отвлечь внимание собственного населения от внутренних проблем. Удалось ли российскому Кремлю отвлечь внимание от дела ЮКОСа? Завтра мы ожидаем услышать решение по условно-досрочному освобождению Михаила Ходорковского.
Александр Осовцов: Вы знаете, не думаю, на самом деле. Потому что, откровенно говоря, не так уж много людей через почти пять уже лет, в октябре 25 будет пять лет как арестован Михаил Ходорковский, не настолько много людей, хотя статистики никакой нет, чисто интуиция, продолжают столь же внимательно следить за его судьбой. Кто-то да, конечно, но эти люди и продолжают это делать, их уже трудно отвлечь, они завтра будут, начиная с утра, с нетерпением ждать новостей из Читы. А для значительного большинства российских граждан это уже давно, мне так кажется, и я очень об этом сожалею и очень хочу ошибиться, это стало таким фондом. Ну как бы дождь идет, продукты дорожают, сын Иванова сбил пожилую женщину на переходе, Ходорковский сидит, все это как-то. Поэтому в силу этого я не думаю, что кого-то отвлекли.
