Елена Рыковцева : В минувшую субботу вышел очередной выпуск программы «Рен-ТВ» «Военная тайна», один из сюжетов которого мы с вами собираемся подробно обсудить. Представляю вам гостей. С нами на связи директор документального вещания канала «Рен-ТВ», автор программы "Военная тайна" Игорь Прокопенко. В студии обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: какие задачи, на ваш взгляд, должна решать сейчас телевизионная документалистика на тему российско-грузинского конфликта? А начнем с нашей рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева : Героем нашей рубрики стала сама программа «Военная тайна» канала «Рен-ТВ». А все потому, что я получила письмо от одного из наших слушателей, Якова Лаута из Харькова. Человек прочитал анонс этого эфира и пишет следующее:
«Несмотря на моё неоднозначное отношение к Вашему сегодняшнему гостю, имеется в виду Игорь Прокопенко (прошу смотреть мои замечания на форуме сайта www.karatedojo.uazone.net с начала 2004 года, а также, несомненно, в связи с его наградами от ФСБ России), я всегда, когда было возможно, с интересом смотрел его программу «Военная тайна», которую до лета нынешнего года ретранслировал харьковский 7-й телеканал. Однако внезапно ретрансляция прекратилась. После нескольких недель ожидания я позвонил в редакцию канала. Там мне ответили, что ретрансляцию программы г-на Игоря Прокопенко «Военная тайна» запретила Национальная Рада Украины по телевидению и радиовещанию - якобы под тем предлогом, что в программе имеются «антиукраинские тенденции» (!!!)... Я смотрел эту программу несколько лет - ничего «такого» не заметил. Зато в ней были просто уникальные кинофотоматериалы. Прошу передать Вашему сегодняшнему гостю моё сочувствие в связи с этим, а также то, что и на его канале в Москве эта программа передаётся в весьма неудобное для зрителей время: либо днём в субботу, либо очень поздно в понедельник, без учёта возможностей зрителей смотреть. Хотелось бы, чтобы в редакции канала «Рен-ТВ» рассмотрели вопрос повторения данной программы и в иное время». Игорь, ваши комментарии? Знаете ли вы о том, что вашу программу преследуют на Украине?
Игорь Прокопенко: Я не знал, что мою программу преследуют на Украине. И то, что я сейчас услышал, это, конечно, очень прискорбный факт. Поскольку Украина – это моя любимая страна. Я, несмотря на фамилию, не украинец, русский, но это моя любимая страна, я закончил Донецкое военное училище, меня с Украиной многое связывает, в том числе любовь к Гоголю, например. И то, что я сейчас услышал, это, конечно, странно, хотя я примерно понимаю почему. Потому что мы сделали серию репортажей в программе об украинских националистах. И то, что моя программа запрещена по крайней мере в Харькове, говорит о том, что мы, наверное, все-таки попали в точку. Есть проблема.
Елена Рыковцева: Как раз вот в Харькове ее и не должно было быть.
Игорь Прокопенко: Но запретили в Харькове, насколько я понимаю.
Елена Рыковцева : Да, именно. Вообще, в любом случае я бы вам советовала это проверить все-таки. Потому что это важная и серьезная информация. Мало ли что нашему слушателю сказали на этом телеканале, надо проверить в самой Раде. Может быть, все-таки не совсем это так. Мы продолжаем «Час прессы».
Фрагмент программы «Военная тайна»:
Игорь Прокопенко: Должен сказать, что появление Сулима Ямадаева в Южной Осетии, на мой взгляд, все-таки требует дополнительного, отдельного и официального комментария. Ведь еще 6 августа министр внутренних дел Чечни Руслан Алханов на встрече с президентом республики Рамзаном Кадыровым заявил, что Ямадаев находится в федеральном розыске, а Следственный комитет при Генпрокуратуре подтвердил эту информацию. При этом я не верю, что в зоне боевых действий мог появиться отряд Сулима Ямадаева без санкции свыше.
Елена Рыковцева : Итак, только что вы услышали маленький фрагмент из программы «Военная тайна» Игоря Прокопенко. И я хочу по газете «Газету» восстановить хронику событий, которые предшествовали этому сюжету в программе «Военная тайна». Итак, 7 августа начинается вся эта замечательная хроника: «Как заявил министр внутренних дел Чечни Руслан Алханов, бывший командир батальона "Восток" Сулим Ямадаев объявлен в федеральный розыск по обвинению в убийстве, совершенном еще в 1998 году. Еще 4 мая Гудермесский межрайонный следственный отдел возбудил уголовное дело по статье 105 ч. 1 ("Убийство") в отношении группы лиц во главе с Ямадаевым».
Газета «Газета» от 8 августа. «Старший брат Сулима, бывший депутат Госдумы Руслан Ямадаев рассказал в интервью "Газете", что пребывает в недоумении от развернувшихся событий и утверждает, что никакой повестки от прокуратуры его брат не получал. "Это какой-то бред. Зачем его объявлять в федеральный розыск, если его можно вызвать по повестке? Он нигде не скрывается, находится здесь в Москве, но живет отдельно от меня, - сказал Ямадаев-старший».
12 августа. «Заместитель начальника Генштаба Анатолий Ноговицын заявил вчера, что сообщения о переброске в Южную Осетию из Чечни батальонов спецназа ГРУ Минобороны "Восток" и "Запад" не соответствуют действительности. Но, по сведениям "Газеты", бывший командир батальона ГРУ "Восток" Сулим Ямадаев, объявленный в розыск, находится сейчас в окрестностях Цхинвали».
13 августа. «Возле грузинского села Квемо-Никози, находящегося также на территории Грузии, стоят части 58-й армии и батальон "Восток" Сулима Ямадаева. Корреспондент "Газеты" наблюдала за штурмом этого села».
15 августа. «На улицах Цхинвали по-прежнему много военной техники. У здания типографии стоят группами бойцы батальона "Восток". Выполнили задачу, поставленную перед нами Генштабом", - сказал мне (это корреспонденту газеты «Газета») командир батальона Сулим Ямадаев». Дальше он подробно рассказал, какие села они заняли, на какие позиции вышли. "Мы не доехали до Гори всего каких-то нескольких километров. Кругом было много брошенной грузинской техники, совершенно целой. Но мы не стали ее трогать", - сказал боец "Востока" Муртаз. В четверг часть батальона уже вернулась домой в Чечню - на место постоянной дислокации. Вторая осталась в Южной Осетии».
Наконец, газета «Газета» сообщает, что в пятницу, 22 августа стало известно об отмене постановления об объявлении в федеральный розыск командира батальона спецназа "Восток" Сулима Ямадаева. По данным следственных органов, он находится в Москве, что подтвердил и его брат, бывший депутат Госдумы от Чечни Руслан Ямадаев.
Таким образом, круг замыкается: 7 августа он был в Москве, 22 августа он тоже оказался в Москве. А вот этот блок событий, связанных с Ямадаевым и участием его батальона «Восток» в этом конфликте отразил как раз документально канал «Рен-ТВ».
Причем, Игорь, я правильно понимаю, что вы снимаете кадры из Южной Осетии-Грузии, а ни одно официальное лицо ведь не подтверждает, что там находится Ямадаев. Вы его снимаете, а нам говорят, что нет его там.
Игорь Прокопенко: Я надеюсь, что меня никто не заподозрит в киномонтаже. То, что зрители имели возможность наблюдать в субботу, это действительно Ямадаев, и это действительно грузинское село. Все, что зрители увидели, это правда. Поэтому я и сказал в конце программы о том, что хотелось бы, конечно, услышать дополнительные официальные какие-то справки по этому поводу, потому что очень много взаимоисключающих каких-то сюжетов в одной этой небольшой истории.
Елена Рыковцева : Что вас удивляет? Почему вы выбрали эту историю для того, чтобы рассказать о ней зрителям?
Игорь Прокопенко: Во-первых, эту историю, по крайней мере, никто не показывал. И работать в Цхинвали, в зоне боевых действий было очень трудно. Вообще, журналистам трудно было работать в силу того, что трудно было понять, что происходит. И я считаю, что это журналистская удача моего корреспондента Андрея Кузьминова – то, что он сумел сделать этот репортаж, оказаться в нужное время в нужном месте и с нужными людьми. И мы сделали репортаж, который никто не смог сделать. Это журналистская удача, конечно. Кстати, этот материал в принципе дает представление о том, что и как там происходило. Потому что в силу такого мощного пропагандистского прессинга как с одной, так и с другой стороны, как говорил Клаузевиц «туман войны», непонятно где что происходит на самом деле. На мой взгляд, этот репортаж очень здорово дает представление о том, где и как что происходило на примере этой трагедии.
Елена Рыковцева : Ну, я правильно понимаю, что с некоторой симпатией все-таки снят репортаж по отношению к Сулиму Ямадаеву. Там не говорится о том, что они как-то некорректно, например, себя вели. Как я понимаю, позитивные оценки даются их действиям.
Игорь Прокопенко: Что могу сказать? Во-первых, это Герой России. Мы видим человека со звездой Героя России. А вот если звезда России оказывается у кого-то на груди, значит, этот человек чем-то замечателен и чем-то отмечен. Во-вторых, мы же его все-таки застали не где-то в Куршевеле, проигрывающим деньги в казино. Мы его застали в зоне боевых действий, где он действительно выполнял ровно ту задачу, которую выполняли подразделения 58-й армии. И мы видели, что это достаточно опасная, сложная работа, которую они вели. Там было много стрельбы, они были на передовой. Поэтому у меня нет оснований говорить в отношении Ямадаева какие-то уничижительные вещи. Я же документалист: то, что видим, то поем, как говорится. Я намеренно старался не влезать в какие-то разборки, поскольку у меня не было под руками документального материала. Я намеренно пытался не говорить о том, почему его объявили в розыск, и что вообще происходит вокруг этой истории. Мне в данном случае было интересно, что происходило в эти дни в окрестностях Цхинвали конкретно с бойцами, бывшими или настоящими, сейчас уж трудно сказать, знаменитого батальона «Восток».
Елена Рыковцева: Да, это то вы показали. Но вы также поставили вопрос: как так получается, что, с одной стороны, Герой России, с другой стороны, обвинения в убийстве, с третьей стороны, отправляется на войну от той же России.
Игорь Прокопенко: Мне бы хотелось в следующей программе дать чьи-то комментарии официальные, хотя бы в следующей программе, которая выйдет в следующую субботу, хотел бы вернуться к этой теме, но я смогу к ней вернуться только тогда, когда кто-то что-то мне сможет объяснить. А объяснения требуются.
Елена Рыковцева : Конечно. Учитывая, что зам. начальника Генштаба Анатолий Ноговицын заявляет, что нет там никакого «Востока», а приезжают журналисты и снимают этот «Восток»! Иван, а вы то вообще сегодня рассказали о совершенно новом повороте сюжета в деле Ямадаева в своей газете «Время новостей». Он уже больше не служит в российской армии. Так что ли?
Иван Сухов: Ну, этого сообщения тоже официально никто не подтверждает. Идут сообщения агентств со ссылками на неназванные источники в Генеральном штабе, в штабе группировки войск на Северном Кавказе о том, что Сулим Ямадаев уволен в запас. Но пока, по ощущению, нам трудно что-то говорить по этому поводу окончательно. Потому что под этим сообщением до сих пор никакой генеральской подписи нет.
Елена Рыковцева : То есть опять непонятно – почему? После такой блестящей операции…
Иван Сухов: Ссылки идут на распоряжение министра обороны, но пока никакого сообщения, кроме анонимных, никакого подтверждения нет. И пока это характеризуется словом «скотство». Мне кажется, что участие спецподразделения в важной для российской армии операции должно поощряться каким-то другим способом, чем увольнением в запас его командира и напоминанием о каких-то проблемах с законом, которые по тем или иным причинам существуют.
Елена Рыковцева: Да, то есть когда отправляли на войну, не вспоминали о проблемах с законом. Как только он там вроде бы успешно справился с той задачей, которую они же ему и ставили, его уволили в запас. Удивительная история совершенно!
Иван Сухов: Примерно к той же категории относится и комментарий генерала Ноговицына по поводу того, что «Востока» в этом месте не было. Людям, которые следили за темой в течение последних нескольких лет, известно, что части батальона «Восток» уже довольно давно входят в состав российского батальона смешанных сил по поддержанию мира в Южной Осетии. И понятно, что эти люди с опытом войны за плечами, со знанием Кавказа гораздо уместнее в этой ситуации, чем, скажем, призывники из Рязанской области, а это очевидно. И когда они туда пришли, это вызвало, конечно, возмущение грузинской стороны. Однако, ничего противозаконного в данном случае не делалось, потому что батальон «Восток» является частью 42-й дивизии Министерства обороны Российской Федерации. И бойцы Ямадаева такие же российские военные, как и любые другие. Поэтому введение его туда было абсолютно оправдано. И это было, на мой взгляд, успехом как раз российского командования.
Елена Рыковцева : Игорю Прокопенко предстоит решать на этой неделе очень сложные задачи: ему предстоит найти официальных лиц, которые официально прокомментируют, что произошло. Вы можете себе позволить уже сейчас объяснить эту ситуацию. Как вы, Иван, объясняете, что Кадыров объявляет ему войну, а, российское военное начальство поощряет его в общем-то участием в этой войне? Это шпилька в адрес Кадырова?
Иван Сухов: Я еще раз говорю, что я особенного поощрения не вижу, когда люди воюют на передовой, а потом объявляется, что их там не было. Мне кажется, что это ситуация очень двусмысленная. И поощрением все происходящее после операции в Цхинвали я бы не назвал. Но то, что некое противостояние, противоречие между кадыровской администрацией в Чечне и российскими военными есть, это давно уже очевидно и давно не секрет. Российские военные тоже бывают разные. У Кадырова есть хорошие контакты в том же самом штабе группировки войск на Северном Кавказе, откуда, кстати говоря, и произошло первое сообщение «Интерфакса» об отставке Ямадаева, что можно с некоторым допущением считать, возможно, каким-то просто медийным подарком ко дню рождения Ахмад-хаджи Кадырова, которое отмечается в субботу 23 августа. Не секрет, что значительная часть российского генералитета не согласна с тем способом, которым Кремль решает проблему Чечни. Результаты военной операции в Чечне в 1999-2000 годах кажутся им во многом перечеркнутыми ставкой, сделанной на кадыровскую администрацию.
Елена Рыковцева : Хорошо. И теперь, Игорь, я предлагаю разговор шире повести о документалистике. Уже выходит один фильм за другим по поводу вот этого конфликта. Позже я поделюсь впечатлениями от того фильма, который был показан на канале «Россия». Что говорят ваши журналисты? Возвращаются сейчас журналисты «Рен-ТВ» оттуда. Что они почувствовали, поняли там?
Игорь Прокопенко: У меня с самого первого дня работало там три группы, три съемочные группы, которые работают над программой «Военная тайна» и на то документальное кино, которое мы сейчас делаем, оно скоро выйдет в эфир. Что говорят? Во-первых, конечно, несмотря на то что в течение достаточно долгого времени мы слышали и знали о том, что Грузия наращивает свои вооруженные силы, для моих журналистов и для меня, когда я анализировал картинку и сообщения, стала, конечно, неожиданностью та огневая мощь и та военная мощь, которую проявила Грузия, особенно в первые часы происходящих событий. Это действительно первоклассная, очень мощно организованная, хорошо вооруженная армия, что по меркам этого региона является нонсенсом, конечно. Потому что государство небольшое, вооруженное такой огромной и мощной армией, всегда (вообще закон, не только для Кавказа) имеет соблазн эту армию применять. Поэтому те, кто вооружал эту армию, должны были понимать, и они, наверное, понимали, что они делают это не просто так. Они делают это не для того, чтобы проводить политику сдерживания, а для того, чтобы применять силу. И, пожалуй, в первые дни, первые часы это, пожалуй, было самым неожиданным. Второе, события развивались очень стремительно, настолько стремительно, что говорят, что и та, и другая сторона были в принципе готовы к ведению боевых действий. У меня возникают сомнения в том, что и одна, и другая сторона была готова к такому повороту событий. По крайней мере, российская сторона. Вы помните, в первые часы какое огромное, не знаю, с чем сравнить… Афганистан и Ирак – это другая история. Но даже по меркам чеченской войны первой или второй, в первые часы и дни не было такого количества раненых и погибших журналистов. Вы понимаете, что это первая такая история, где так сильно в первые часы пострадали журналисты. Что значит, никто не был готов к происходящему. По крайней мере, с российской стороны. И, конечно, третье, это та какая-то очень странная человеконенавистническая решимость грузинских войск стереть с лица земли Цхинвали. Я понимаю, я сейчас повторяю какие-то пропагандистские штампы, к которым никогда не имел симпатию. Но тут, как говорится, из картинки ничего не выкинешь. Пожалуй, три таких момента.
Елена Рыковцева : Прочитаю, что пишут слушатели. «Мне кажется, передача «Военная тайна» существует под ФСБ, - подозревает вас Ширали. – Михаил Суслов отдыхает». Я не понимаю, что значит «под ФСБ».
Игорь Прокопенко: Наверное, человек, который пишет, считает, что я каким-то образом:
Елена Рыковцева : :информацию оттуда получаете.
Игорь Прокопенко: :совмещаю… Не знаю, что он имеет в виду. Что программой руководят с Лубянки? Ну, это глупо, это чушь. Достаточно посмотреть программу, которой 6 сентября исполняется 10 лет, какое-то количество программ, чтобы понять, что ФСБ немало и натерпелись от программы.
Елена Рыковцева : Я даже бы и в субботний отправила нашего слушателя выпуск, в котором и Южная Осетия, и Чечня, и не самое приятное для российских властей напоминание о том, что в Чечне то ничего не улеглось, не успокоилось. Я не говорю о том, что очень мощный сюжет по Беслану был сделан о том, что сейчас там происходит, что сейчас чувствуют матери. И мы видим по этому сюжету, что ничто не забыто, никто не забыт, город по-прежнему разделен на тех, кто может жить, и тех, кто жить уже не может, что жизнь закончилась для этих людей. Это очень тяжелые и сильные кадры. И ничего приятного для организации, которую вы здесь упоминаете, я думаю, они не несут.
«В этой драматической ситуации все решает сила и воля нашего государства. И давайте не отвлекаться на окрики Америки и документалистику, а будем следовать только своим интересам, которые совпадают с желанием осетин и абхазов иметь свою государственность». Я, конечно, тут же спрошу наших гостей, как они относятся к призывам к президенту Совета Федерации и Государственной Думы признать независимость Южной Осетии и Абхазии? Игорь, что вы скажете об этом?
Игорь Прокопенко: Вы хотите спросить, поддерживаю ли я независимость Абхазии и Южной Осетии?
Елена Рыковцева : Нет, поддерживаете ли вы призыв сенаторов и депутатов к президенту признать эту независимость?
Игорь Прокопенко: В большей степени это, конечно, политический шаг. И он, если рассуждать цинично, языком политологии, направлен не столько в сторону Осетии или Абхазии, сколько, конечно, направлен в сторону Вашингтона, Брюсселя или Нью-Йорка. То есть это наш ответ Косову, это наш ответ всему происходящему на Украине, это наш ответ всему происходящему в Грузии, это наш ответ организации станций противоракетной обороны в Восточной Европе. В общем, на все это большое количество очень неприятных для нас тенденций последнего времени мы, насколько я понимаю, отвечаем вот таким шагом.
Елена Рыковцева : Это правильно?
Игорь Прокопенко: С точки зрения политики, это логично.
Елена Рыковцева : Вы считаете, Иван Сухов, есть тут логика, здравый смысл? Существуют другие варианты решения этого вопроса?
Иван Сухов: Несколько преждевременно все-таки было начинать процедуру признания. Но можно с достаточно большой уверенностью говорить о том, что заседание обеих палат парламента – это начало процедуры признания Южной Осетии и Абхазии. Понятно, что оно будет носить форму рекомендаций президенту. Потому что это президент может принять окончательное решение по этому вопросу. Но процедуры, пусть символические, запущены. Я думаю, что это не принесет большой пользы Южной Осетии, Абхазии и России. Потому что Россия только увеличит свою международную изоляцию, потому что в лице Дмитрия Медведева она пообещала уже международному сообществу обсуждать статус Южной Осетии и Абхазии. А теперь, не приступая даже к этому международному обсуждению, сама начинает делать какие-то первые шаги в сторону признания. А для Осетии и Абхазии, мне кажется, что оптимальным вариантом было бы проведение не сейчас, не через две недели, не через месяц, возможно, международно признанного референдума, который прошел бы под эгидой каких-то международных организаций, был бы признан международным сообществом, в отличие от трех референдумов в Южной Осетии и одного в Абхазии, которые уже происходили раньше и были для внутреннего пользования. И после этих референдумов уже появился бы, возможно, шанс на какое-то международное признание их независимости. А так она будет признана, если будет признана в итоге, потому что такая процедура в обеих палатах российского парламента уже начиналась не раз, в одностороннем порядке Россией и, возможно, еще двумя-тремя одиозными странами, в компании с которыми России на самом деле находиться не очень лестно. Мне кажется, что тем слушателям, которые испытывают какой-то восторг по поводу силы и воли российского государства, которое сегодня демонстрируют в обеих палатах своего Федерального собрания, стоит вспомнить о том, что они, например, могут при дальнейшем развитии событий в этом направлении лишиться возможности отдыхать в Праге, Париже или других местах, в которых они, возможно, привыкли это делать.
Елена Рыковцева : Хорошо, посмотрим. Мы высказались по событиям дня сегодняшнего. И возвращаемся к теме программы – документалистика. Теперь я объясню слушателям, почему я задаю им вопрос про то, какие задачи должна решать документалистика. Игорь, вы смотрели в 20 часов 20 минут субботы после программы «Вести» фильм Вадима Гасанова по поводу событий в Грузии и Южной Осетии?
Игорь Прокопенко: Нет, я, к сожалению, не смотрел.
Елена Рыковцева : «К сожалению» тут не нужно слово добавлять. Я думаю, никакого сожаления у нас не может быть, потому что это фильм, который представляет собой худшие образцы пропаганды. И мне кажется, это уже где-то годится под рассмотрение уголовное по поводу стравливания народов, разжигание межнациональной розни, потому что фильм, собственно, создает впечатление того, что вот эта грузинская нация с 1920 года как была фашистами, так и остается, как резали они осетин, так и режут. Там, конечно, нет никакого конфликта с обеих сторон. Там есть только последовательный геноцид южноосетинского народа со стороны грузинского при всех режимах, при всех правителях. А сегодняшняя Грузия подается не просто как союзник Америки, а как продолжатель лучших в кавычках американских традиций, таких как бомбежки Вьетнама. Вот США – это Вьетнам, а Грузия – это Цхинвали. То, что там камня на камне не остается от этого несчастного грузинского народа, совершенно очевидно. И вы знаете, в какой-то аудитории такие фильмы достигают эффекта. Это была суббота, мы смотрели это с маленьким мальчиком, который пришел к нам в гости этот фильм, ему 12 лет. И он в ужасе сидел и говорил: «Какие страшные люди эти грузины! Какие сволочи американцы!» Сидел, и 20 минут верил вот этому самому автору, который такую пропаганду гнал на всю страну. И после этого я в интернете попыталась найти другие работы этого автора, его зовут Вадим Гасанов. Причем даже Аркадий Мамонтов, я считаю, на фоне этого Вадима Гасанова просто образец объективности.
Так вот чем же занимался до сих пор Вадим Гасанов на федеральном канале? Наша Кристина Горелик еще в 2006 году в программе «Дорога свободы» рассказывала: «9 ноября на РТР выходит фильм «Венгерский капкан», в котором утверждается, что венгерские события 1956 года были срежиссированы Соединенными Штатами Америки, что это не народное восстание, а заговор империалистов против Советского Союза». И в гостях у нее тогда был как раз режиссер и автор этого фильма Вадим Гасанов, с которым она спорила. Идем дальше. «Иносми» пишет: «28 мая 2007 года в России сняли очередной пропагандистский фильм. В фильме при помощи эмоциональных кадров и с использованием исторической пропаганды опровергается утверждение о советской оккупации Прибалтики. Он называется «Прибалтика. Невыученные уроки», это фильм Вадима Гасанова». И, наконец, читаю анонс, перепечатанный на форуме украинском. «В среду на телеканале «Россия» состоится премьера фильма Вадима Гасанова «Украинский национализм. Невыученные уроки». На основе никогда не публиковавшихся документов авторы фильма доказывают, что организация украинских националистов с самого начала была филиалом немецких спецслужб. В картине представлен весь спектр современных украинских националистов, которые пытаются обелить пособников Гитлера и палачей своего народа». Вот три работы я нашла, теперь уже четвертая прибавилась: Эстония, Украина, Венгрия и теперь уже взялся Вадим Гасанов за Грузию. И я вижу по всем репликам, комментариям, по оценкам, что это крайне необъективные работы, которые призваны натравить аудиторию на тот конкретный народ, против которого они направлены.
Иван Сухов: У них там заголовки совпадают «Невыученные уроки».
Елена Рыковцева : Совпадают, я просто поражаюсь. Мол, уроки никто не учит из этих республик. Я, кстати сказать, название вот этого последнего фильма не уловила сейчас. Но я уловила вот эту фамилию Вадим Гасанов, даже записала, чтобы попытаться найти, чем же человек занимался. Вот этим он, собственно говоря, и занимается. Игорь, хотела бы вас спросить, вот сейчас начинаются эти документальные фильмы один за другим. Что они должны объяснить своему зрителю, к чему призвать, или они не должны нести никакой идейной нагрузки, на ваш взгляд?
Игорь Прокопенко: Я давно занимаюсь документалистикой. В последнюю очередь я бы хотел произносить слово «призвать», когда речь идет о работах, которые мы делаем. Я своими работами никого ни к чему не хочу призывать. Документальное кино – это такая штука, которая должна зрителю показать в первую очередь, что происходит или что происходило в данный конкретный исторический момент. К сожалению, жизнь нашей страны за последние десятилетия такова, что она постоянно подбрасывает такие темы, которыми приходится заниматься. Мы несколько лет назад сделали документальный пятисерийный цикл под названием «Чеченский капкан». Это события первой и второй чеченской войны. И когда мы начали делать эту работу, то я сразу задумался, что я хочу сделать, что нового я хочу сказать по сравнению с тем огромным количеством информации, которая уже существует. Я на самом деле для себя определил следующий способ. Это мой индивидуальный подход, с ним можно не соглашаться, он может быть небесспорен. Но тем не менее, я так решил, и я так делаю. Мы, во-первых, не снимаем первых лиц, людей, которые имели отношение к событиям, людей первой величины. Допустим, если говорить о Чечне, то мы не снимали Ельцина, мы не снимали Грачева, мы не снимали Бурбулиса и так далее. Мы снимали простых людей, солдат, офицеров вплоть до генерала, но до генерала, который на поле боя. Мирные жители и так далее… И каждый рассказывал свою историю, историю очевидца и участника: я шел, я бежал, я стрелял, я увидел, я упал и так далее. Больше мне от рядовых свидетелей событий ничего не нужно. Я сейчас рассказываю технологию производства. Ну, а потом, когда мы собираем большое количество вот этих маленьких правд, маленьких людей войны или событий, получается одна большая непридуманная и во многом неожиданная для авторов правда. Вот то, что мы сделали про этот «Чеченский капкан», было пять серий, сейчас мы досняли еще пять серий. Таким образом, это уже десятисерийный цикл. И мы шли по датам, по событиям. Первая серия начинается со дня, когда в 1989 году генерал советской армии Дудаев приехал в Грозный из прибалтийского города, где он жил. Я взял эту точку за начало отсчета событий. Первые пять частей закончились событиями в Беслане. Это были первые пять серий. Поэтому работа достаточно широко известная, ее многие видели, наверняка. Мы подходим к документалистике таким образом.
То же самое мы будем делать сейчас в отношении того, что, к сожалению, происходит в Грузии. Поэтому я, допустим, не торопился. Когда события начались, у меня было день-два до выхода в эфир программы. Я предпочел лучше ничего не ставить в программу с тем, чтобы привезли материалы мои журналисты, не пользоваться из информагентств чужими материалами, а пользоваться своими материалами. Мы одну программу просто пропустили, ничего не делали о Грузии с тем, чтобы получить свои материалы и попытаться составить собственное мнение, собственную картинку из этой истории. Сейчас две группы вернулось, одна группа еще работает. Мы, конечно, делаем фильм об этом. Каким он будет? Наверное, точно таким же, как мы делали наши фильмы о Чечне. У нас только рядовые участники и очевидцы событий. Большая трудность снимать людей с грузинской стороны, но они необходимы здесь. Я сейчас прикладываю большие усилия для того, чтобы это сделать, но, к сожалению, в Грузии сейчас снимать очень трудно, можно сказать, и невозможно.
Елена Рыковцева : Ну, правильно, российские блокпосты не дают.
Игорь Прокопенко: Нет, ну что вы! Дело не в этом. Можно приехать и в Тбилиси, и куда угодно. Но факт остается фактом. Люди в Грузии боятся говорить, боятся, и это проблема.
Елена Рыковцева : Боятся или не доверяют, что тоже очень важно.
Игорь Прокопенко: Вы знаете, боятся. Я вам могу сказать, что люди боятся. И это большая проблема для того, чтобы составить некую картину. Причем я же работаю на коммерческом канале, я человек аполитичный, я руководствуюсь только своими какими-то убеждениями и желанием просто рассказать, как это есть. Мне абсолютно необходима грузинская сторона. Но делать это трудно, потому что люди говорят: «Мы не будем говорить».
Елена Рыковцева : Что, Иван, вы удивляетесь? Чему вы удивляетесь?
Иван Сухов: Я удивляюсь, честно говоря, сообщениям об отказе грузинской стороны к контактам.
Елена Рыковцева : Нет, обычных людей. Имеется в виду не грузинская сторона.
Игорь Прокопенко: Обычные люди, меня не волнуют чиновники, генералы. Меня волнуют обычные люди. А вот они говорят как раз-таки: «Мы не будем говорить ничего».
Елена Рыковцева : Ну, подождем, увидим. Может быть, все-таки время пройдет…
Игорь Прокопенко: Я хочу сказать, что я эту задачу все равно решу, она решаема. Но то, что существует такая проблема, это факт.
Елена Рыковцева : Давайте Наталью из Уфы послушаем.
Слушатель: Я хотела добавить, о Сулиме Ямадаеве Бабченко тоже писал, он вместе с этим отрядом ездил, в «Новой газете». А по поводу фильмов, которые демонстрирует телевидение, к сожалению, я практически ничего не смотрю, после того как убили Политковскую, Бабицкий в Чехии, Юшенков убит, Аушев в загоне, который единственный отважился пойти в бесланскую школу, я изначально уже не могу верить тому, что допускают на экран, пусть даже на «Рен-ТВ». Но мне как зрителю было бы интересно, если разговаривают с простыми людьми с осетинской и с грузинской стороны. Меня интересуют осетины и абхазы. Сейчас перспектива, что российская армия придет к ним. Мне интересно, неужели простое население этих республик… Я сейчас вижу, Южная Осетия – это господин Кокойты, а Абхазия – это Багапш. Вот простым людям, они себе неужели не представляют, что приходит армия, они прекрасно знают, что люди, которые в Россию приезжают с Кавказа, это люди второго сорта. Неужели для них вот это крыло России, о котором им говорят, предпочтительнее, чем какие-то переговоры при международных посредниках с грузинской стороной?
Елена Рыковцева : Готов вам ответить Иван Сухов.
Иван Сухов: Я на обе части реплики готов ответить. В Южной Осетии и Абхазии уже есть российские военные. Они не приходят, они пришли уже.
Елена Рыковцева : К ним уже привыкли.
Иван Сухов: К ним уже привыкли, и надо сказать, что для большинства жителей Южной Осетии и Абхазии, на мой взгляд, на сегодняшний момент предпочтительнее, по моему опыту общения с ними, во всяком случае жить отдельно от Грузии, пусть под защитой российских военных, чем какие-то процедуры переговоров. Что касается популярности режимов, Багапш в Абхазии и Кокойты в Южной Осетии, это разные вещи. Багапш, как мне представляется, более популярный лидер, чем Эдуард Кокойты. Эдуард Кокойты вообще в последнее время, судя по всему, испытывает какие-то административные проблемы, судя по его активности с заменой Кабинета министров и так далее. А что касается почему Аушев в загоне? Аушев в загоне по той же причине, почему Сулим Ямадаев в розыске и уволен из рядов вооруженных сил. Потому что Россия 200 лет с тех пор, как она на Кавказе появилась, не умела себе друзей выбирать и не умела поддерживать своих друзей, однажды их выбрав правильно. Поэтому число ее друзей на Кавказе так и невелико.
Елена Рыковцева : Мы слушаем Олега из Белгородской области.
Слушатель: Вопрос у меня к журналистам такой: неужели за 15 дней, которые длится этот конфликт, никто не мог показать по российскому телевидению, когда все-таки началось передвижение российских войск в сторону Южной Осетии? Неужели нельзя спросить у местных жителей, почему вы отсюда эвакуировались? Кто вам такую дал информацию, что убегайте, будет война? Зачем там были железнодорожные войска? И все такие вопросы лежат на поверхности. Ни в одном фильме это не освещается. Либо это цензура, либо это нежелание журналистов смотреть в корень проблем.
Елена Рыковцева : Игорь, я еще раз за минувшие выходные подняла все газеты до 8 августа. И совершенно прав Олег из Белгородской области, что шла эвакуация. Где-то я даже читала, что эвакуированы все дети и женщины из осетинских сел, по поводу Цхинвали слова «все» не были. В Цхинвали все-таки оставались, видимо, женщины и дети. Но эвакуация шла и оттуда. Что это было тогда? И почему телевидение этим особенно не занималось? Несколько дней подряд шла война, шли выстрелы, шли конфликты, люди уезжали, а телевидение вроде как было в стороне?
Игорь Прокопенко: Я, к счастью, не отвечаю за все телевидение в нашей стране. Я могу сказать о себе. Вы знаете, очень удобное было выбрано время. Мало кто еще задает вопрос, почему все произошло в первый день начала Олимпиады? А почему все произошло в начале августа, когда все телевидение по традиции, все еженедельные тематические программы находятся в повторах, все в отпусках, и работают только новости? Поэтому пока в первые часы собрались, пока люди вернулись из отпусков, пока решили, что это не на несколько часов перестрелка, а это серьезное мероприятие… Поэтому я должен сказать, что, конечно, момент был выбран очень удачно для начала этих боевых действий. Что касается почему заранее эвакуировалось население? Так ведь понятно, ни одна сторона не шла на попятную. И уже было понятно, что это произойдет, не сейчас, так через неделю. И уже понятно, что были там наши железнодорожные войска, но и грузинская армия, не скрывая, вводила свои подразделения в приграничные территории с непризнанной республикой. А если мы вспомним события, которые предшествовали этому, два месяца, три месяца назад, полгода назад, допустим, я в своей программе рассказывал, кстати, больше никто не рассказывал об этом, каким образом группа грузинских диверсантов проникла на территорию одной из республик, там были какие-то курсанты-солдаты, они командира, российского гражданина, убили, остальных забрали в плен. Это что? Это тоже подготовка была к таким событиям. Огромное количество диверсионных подразделений бродят по Абхазии, по Осетии, наверняка, бродят и по Грузии.
Елена Рыковцева : Ой, да они тут объявились якобы и в России. Я, Игорь, с огромным сомнением все-таки отношусь к этим поступающим новостям о том, что одна группа диверсантов открылась, другая… Вот прямо взяли их и пораскрывали в одну неделю.
Игорь Прокопенко: Я вам скажу. Дело в том, что, может быть, по поводу огромного количества можно и нужно сомневаться. Но вот несколько историй нам удалось снять. И это документальные истории. Я отсылаю просто зрителей, кому это интересно, к нашей программе, к архивам нашей программы. Несколько историй документально засвидетельствовано. Мы же не пишем, мы же снимаем. Но это было, это есть. И, наверное, это было с обеих сторон.
Елена Рыковцева : Ну, наверное.
Игорь Прокопенко: Поэтому что касается были там железнодорожные войска наши или нет, да тут не суть важно. Я говорю о себе. Сейчас мы делаем работу, наверное, это будет не один фильм. У нас, конечно, будет один фильм посвящен тому, как все начиналось, с чего все начиналось. Мы, конечно, об этом подробно расскажем.
Елена Рыковцева : Это очень важно.
Иван Сухов: Мне кажется, это суть важно, были там железнодорожные войска. Потому что как только их ввели, сразу стали журналисты российские придумывать, что они ремонтируют железную дорогу, чтобы по ней поехал щебень на олимпийские объекты в Сочи. А на самом деле по ней танки в Кодори поехали. Я хочу сказать, что газеты следили за ситуацией гораздо более пристально, чем телевизор. И о том, что война на самом деле началась задолго до 8 августа, кто хотел прочитать, тот мог прочитать. А телевизор заработал в тот момент, когда стало понятно, что нужно его многочисленным зрителям показать, что Россия вмешалась в эту ситуацию для того, чтобы защитить югоосетинский народ от геноцида и чтобы подавить грузинскую агрессию. Для того чтобы как раз зрители не задумывались о нюансах. И, может быть, канал «Рен-ТВ» как раз один из немногих, которые старались из общего пропагандистского водопада как-то выделиться.
Елена Рыковцева : Да канал «Рен-ТВ» давно и всегда выделяется, как-то до сих пор ему удается выделяться.
Иван Сухов: В эту войну по телевизору это было очень сложно сделать.
Елена Рыковцева : Сложно. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: То, что господин Прокопенко утверждает, что грузины превратились в немых, это в высшей степени подтверждает его какую-то аффилированность может быть с ФСБ, может быть, с нашей армией, во всяком случае, с некими господами, которые от имени группировки Путина управляют нашим телевидением. Это откровенная ложь.
Елена Рыковцева : Это очень серьезные вы говорите вещи. Игорь Прокопенко сказал, что люди боятся, очень сложно говорить с рядовыми грузинами, они боятся говорить. Я бы сказала по-другому, что они не доверяют, не хотят говорить с российскими каналами, такое может быть. Но вы откуда знаете, что это ложь? Вы сейчас в Тбилиси, вы разговаривали под камеры с людьми?
Слушатель: Дело в том, что неоднократно за это время «Евроньюс» показывало интервью с грузинами. Они прекрасно отвечают на вопросы.
Елена Рыковцева : Вот именно что «Евроньюса». Я думаю, что с российскими журналистами просто не хотят говорить.
Игорь Прокопенко: Я прошу прощения, на какие вопросы отвечают корреспондентам «Евроньюса» грузины? Многое от вопроса зависит, вы понимаете.
Слушатель: В любом случае ваше утверждение о том, что грузины пришли на территорию Южной Осетии, чтобы зверски расправиться, уничтожить осетинский народ…
Игорь Прокопенко: Это не мое утверждение, вы меня спутали с кем-то.
Слушатель: Это ваше утверждение. Вы сегодня говорили о том, что вас поразил тот шквальный убийственный огонь.
Игорь Прокопенко: А вас не поразил? А меня поразил.
Слушатель: Вас это поразило именно потому, что это не соответствует действительности. В то время как Саакашвили двинул войска в Южную Осетию, до этого наши войска вошли через тоннель на территорию Южной Осетии. И только тогда Саакашвили двинул войска, потому что он понял, что эта огромная сила, которая шла со стороны Северной Осетии в Южную Осетию, несомненно желает…
Игорь Прокопенко: Несомненно займет Тбилиси, вы это хотите сказать?
Слушатель: Безусловно.
Игорь Прокопенко: Но это же не произошло и не произойдет. И вы сами понимаете.
Слушатель: Это не произошло только потому…
Игорь Прокопенко: Потому что Тбилиси никому не нужен был.
Слушатель: Нет, только потому, что Запад этому воспрепятствовал. Иначе эта Грузия и сейчас разграблялась в течение 10 дней, уничтожалась вся ее инфраструктура, уничтожались ее мирные объекты, уничтожались ее люди. Вы там занимались самыми настоящими грабежами и насилиями.
Елена Рыковцева : Алла добавляет из Москвы: «Уважаемые господа! По поводу наращивания войск со стороны России. Около Рокского тоннеля в начале августа уже стояло 30 тысяч человек, сотни танков против 17 тысяч с грузинской стороны. Обстрелы велись с мая все интенсивнее. Грузинские села утюжились. Постоянные провокации. Ситуация была взрывоопасной, и последовал взрыв».
Иван Сухов: Коротко говоря, мне по-человечески оказалась близка позиция грузинских корреспондентов с корпунктов российского телевидения в Тбилиси, которые отказались работать со своими компаниями утром 8 августа. По-моему, это было хорошее проявление гражданской позиции.
Елена Рыковцева : Завершаем на этом программу.
