Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – лидер запрещенной, или не зарегистрированной властями, Республиканской партии, независимый политик Владимир Рыжков. И мы ждем депутата Государственной Думы России (фракция «Единая Россия») Сергея Маркова. Может быть, дискуссия состоится.
Владимир Рыжков: Потому что хотелось бы услышать кого-то из тех, кто вчера единогласно голосовал...
Михаил Соколов: С другой стороны, я вам могу предложить массу цитат тех, кто поддерживает, собственно, тему признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Как мы знаем, Дмитрий Медведев, президент России, подписал соответствующие Указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и Абхазии, вот этих самопровозглашенных республик, которые весь мир считает частью Грузии.
Ну что ж, Владимир Александрович, придется вам одному пока выступать. Вот подписаны Указы. Совет безопасности состоялся в Сочи, все начальники туда слетали – и сразу же появилось в эфире телеобращение господина Медведева. Что вы думаете об этом решении, которое приняла российская нынешняя власть?
Владимир Рыжков: Ну, я хочу сказать, что, прежде всего, нужно сказать об абхазах и южных осетинах, вот я с этого хочу начать, потому что это принципиальная позиция.
Михаил Соколов: А они празднуют сейчас, поют и пляшут.
Владимир Рыжков: Да, они празднуют, потому что они точно выигрывают от этого решения. Так же как в свое время Куба на протяжении нескольких десятилетий выигрывала от поддержки Советского Союза, несмотря на блокаду со стороны Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: То есть сели на прокорм бюджетный.
Владимир Рыжков: Да. Ну, фактически они давно уже, и Южная Осетия, и Абхазия, являются де-факто частью Российской Федерации. Де-факто, я подчеркиваю. Потому что большинство их граждан давно уже получили российские паспорта, их пенсионеры, которые получили российские паспорта, давно уже получают российскую пенсию, идет субсидирование их бюджетов и так далее. То есть де-факто это давно уже так.
Но Россия сегодня, в том числе и Указом, и указаниями Дмитрия Медведева, взяла на себя полные, стопроцентные обязательства по защите этих признанных пока только Россией республик.
Михаил Соколов: Военные базы там собираются основать.
Владимир Рыжков: В том числе и по военной защите. Уже обратился лидер одной из этих республик с просьбой... в данном случае - Кокойты, если я не ошибаюсь, с просьбой к России разместить там военную базу. И соответствующее поручение о защите и военной безопасности Медведев сегодня же, после подписания Указа на заседании Совбеза в Сочи, дал. И в этом смысле им есть что праздновать. Потому что, действительно, они получают военный щит, действительно, они получают гарантию социальной и экономической поддержки и так далее.
Михаил Соколов: Значит, 20 миллиардов рублей, Минтранс уже заявил, они хотят потратить на реконструкцию Рокского тоннеля. Там какие-то грандиозные суммы.
Владимир Рыжков: Там трудно будет все посчитать. Потому что, действительно, речь идет не только о восстановлении, но, судя по всему, о модернизации всей инфраструктуры, то есть – дорог, мостов, железной дороги, тоннеля, канализации, водоснабжения и так далее.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Россия и так направляла 2,5 миллиарда ежегодно только в Южную Осетию. И кстати, непонятно, на что тратились эти деньги.
Владимир Рыжков: Теперь это будет больше. Поэтому, безусловно, этим народам есть что праздновать.
Михаил Соколов: И тем, кто будет деньги осваивать.
Владимир Рыжков: Безусловно. У них праздник каждый день.
Но я хочу сказать о другом. В моральном смысле, в эмоциональном смысле я понимаю эту радость. Потому что мы все прекрасно знаем, что Абхазия и Южная Осетия оказались в составе Грузии в конце 1920-ых годов решением Сталина. Мы прекрасно знаем, что было в начале 1990-ых годов, когда была кровопролитная война между грузинами и осетинами, грузинами и абхазами. Мы прекрасно знаем, что речь шла о колоссальных жертвах, разрушениях и об огромном числе беженцев, кстати, с обеих сторон.
Михаил Соколов: Ну и обе территории теперь зачищены от грузинского населения, между прочим.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Так же как, например, Чечня зачищена сейчас от российского населения, от русского населения.
Михаил Соколов: Русскоязычного.
Владимир Рыжков: Поэтому, собственно говоря, прежде всего, анализируя то, что сегодня произошло, и то, что будет происходить дальше, первое, что я хочу сказать, что проблема статуса Абхазии и Южной Осетии существует. Вне зависимости от того, Россия играет там свою игру, Америка играет там свою игру, Саакашвили играет там свою игру. Эта проблема существует. И ее надо решать. Это пункт первый.
И в этом смысле я скорблю о тех жертвах, которые были и в начале 1990-ых годов, которые были и в ходе вот этого конфликта, скорблю о жертвах с обеих сторон. Потому что, к сожалению, жертвы среди мирных граждан и среди военных есть с обеих сторон, и довольно большие, довольно значительные. Это первое.
Второе. Я считаю, что сегодняшнее решение Медведева... а надо говорить прямо, что не только Медведева, может быть, даже не столько Медведева, потому что сегодня заседало, и я думаю, все последние дни заседало все высшее руководство страны.
Михаил Соколов: Ну, всей правящей верхушки.
Владимир Рыжков: Да, всей правящей верхушки России. И я считаю, что это решение, как бы оно эмоционально и морально ни было понятно мне и миллионам российских граждан, может обернуться для России крупной внутриполитической и крупной внешнеполитической неудачей уже в ближайшем будущем.
Михаил Соколов: А вот господин Косачев, я читаю, он заявляет, что Россия ничего не потеряет, никакой ни самоизоляции, ни изоляции России не будет, и будут партнерские отношения, и так далее. И в общем, Запад только пугает, а ничего, на самом деле, не сделает для защиты там своих интересов.
Владимир Рыжков: Константин Косачев очень квалифицированный и умный человек. Но при этом он является членом партии «Единая Россия» и главой Комитета по международным делам в Государственной Думе. И он действует в рамках партийной дисциплины в данном случае и в рамках фракционной дисциплины. Трудно было бы ожидать от официального лица «Единой России» каких-то иных заявлений.
Я с ним в данном случае не согласен категорически. Потому что, на мой взгляд, последствия принятого сегодня решения будут многовекторными, будут многоплановыми. И с моей точки зрения, баланс этих последствий для России будет отрицательным. Ну, я, например, могу перечислить целый ряд негативных последствий. Вот Константин Иосифович Косачев, которого вы процитировали, он, например, говорит, что Запад не будет ничего делать, никаких санкций вводить. Да, скорее всего, так. Потому что в отличие от начала 1980-ых годов, когда в ответ на арест лидеров «Солидарности» американцы ввели эмбарго на поставки технологического оборудования в СССР, ну, даже тогда, при Рейгане, американцы не смогли добиться единства Запада. Потому что европейцы, как вы, Михаил, помните, продолжали поставлять оборудование, помогать в строительстве газопроводов, и эмбарго провалилось. Потому что покупали через третьи страны.
А сейчас – тем более. Запад, естественно, он настолько разнообразен, настолько разные интересы, что ожидать каких-то эффективных санкций, я думаю, не придется. И вот все эти опасения, что у наших чиновников, чьи роскошные виллы давно уже на Западе, чьи капиталы - на Западе, чьи дети учатся в НАТОвских университетах, опасения, что у них начнут все отбирать и детей начнут выгонять, они, конечно, беспочвенны.
Михаил Соколов: Ну, отбирать-то не будут, но визу могут не дать.
Владимир Рыжков: Но последствия будут гораздо более серьезными в другом направлении.
Михаил Соколов: Вот Сергей Марков, наконец, пришел, несмотря на наши опасения.
Владимир Рыжков: Сергей, мы начинаем обсуждать возможные негативные последствия. И я выскажу для начала два тезиса, в чем я вижу угрозу для России среднесрочную и долгосрочную сегодняшнего решения. Сергей, тем более что вы голосовали вчера в Думе…
Михаил Соколов: И за это ответите.
Владимир Рыжков: Я бы хотел, чтобы вы... Нет-нет, у нас же обмен мнениями.
Михаил Соколов: А перед историей ответственность?
Владимир Рыжков: Первое последствие. На мой взгляд, первое последствие – что Россия разрушила ту логику, на которой она стояла с 1990-1991 годов. Эта логика заключалась, во-первых, в том, что только Организация Объединенных Наций и Совет безопасности ООН разрешают подобного рода конфликты. Это был первый принцип. И ООН мы всегда поднимали на пьедестал и говорили, что «американцы в обход ООН что-то там творят, а мы против этого».
Второе. Мы всегда стояли на Хельсинском акте, как на незыблемой основе, и говорили о том, что 1975 год, Хельсинский акт...
Михаил Соколов: Нерушимость границ.
Владимир Рыжков: ...нерушимость границ и нерушимость суверенитета государств – это принцип, на котором мы стоим. Мы этим обосновывали свою позицию по Косово, мы этим обосновывали свое право на наведение порядка в Чечне. То есть мы всегда говорили о том, что мы толкуем международное право, грубо, в двух пунктах. Пункт первый – ООН превыше всего. Пункт второй – нерушимость границ и суверенитет превыше всего. И на этом, кстати, строилась концепция суверенной демократии и так далее.
Что сегодня произошло. Сегодня мы разрушили оба этих принципа. Потому что, во-первых, мы даже не проинформировали ООН о принятом решении и мы даже не внесли в Совбез, для приличия, резолюцию, которая бы сопровождала наше сегодняшнее решение.
Михаил Соколов: Сейчас внесут...
Владимир Рыжков: Секундочку! Я говорю про сегодняшний день. Решение принято, объявлено Советом безопасности и президентом России. Тем самым, президент России занял позицию Буша, грубо говоря, что ООН – это бла-бла-бла, это пустая трепотня, так сказать, а мы действуем в обход ООН, даже не ставя в известность Совбез...
Михаил Соколов: Двойной стандарт.
Владимир Рыжков: В чистом виде двойной стандарт. Но самое главное - это слом всей нашей стратегии. И теперь мы уже не можем упрекать других...
Михаил Соколов: Можем-можем. Послушайте телевидение.
Владимир Рыжков: Секундочку! Михаил, не перебивайте. Мы не можем упрекать, потому что мы уже...
Михаил Соколов: Вы уже много говорите. Я рвусь Маркова услышать.
Владимир Рыжков: Я сейчас закончу. Вот это первая вещь, которую мы разрушили. Это то, что мы разрушили легитимность собственную и свои правовые аргументы, на которых мы всегда стояли. И это, на мой взгляд, очень опасно, потому что это развязывает руки всем – на Кавказе, в Африке, в Азии. И теперь уже, как говорится, понеслась.
И вторая вещь, которая самая важная. На мой взгляд, нам нужно бояться не экономических санкций, нам нужно бояться не ареста счетов наших коррупционеров...
Михаил Соколов: А чего тут бояться? Пусть арестовывают... и коррупционеров, и счета.
Владимир Рыжков: Нет-нет, это они боятся. Я-то как раз не боюсь. Но, к сожалению, этого не будет. Дети будут в НАТОвских университетах учиться, а они будут на виллах проводить свои уикенды. Дело в другом. Бояться надо консолидации против России – вот что самое страшное.
Михаил Соколов: Да, вот никто не поддержал. Я вот читаю – ни одного не нашел.
Владимир Рыжков: Причем консолидация против России пойдет по всем линиям. Вот я уже за сегодняшний день наблюдаю. Заявление ОБСЕ: неприемлемое решение. Заявление Парламентской Ассамблеи Совета Европы: неприемлемое решение.
Сергей Марков: А как она могла заявить? Она не собиралась. Я являюсь членом Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Михаил Соколов: Так сходите туда и соберите ее.
Сергей Марков: Без меня она не могла ничего заявить. Это заявление каких-то чиновников из ОБСЕ, из ПАСЕ...
Михаил Соколов: Хорошо. США, Германия, Великобритания – все против.
Владимир Рыжков: Не путайте Божий дар с яичницей. Потому что господин Луис Мария де Пуч, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы...
Сергей Марков: Вот конкретно один человек.
Владимир Рыжков: ... не чиновник, а избранная вами политическая фигура.
Михаил Соколов: Ну, все, отвечайте за того, кого избирали.
Владимир Рыжков: Дальше. Такое же заявление сделал Хавьер Солана сегодня осуждающее. То есть мы видим, что такие международные структуры ключевые, как ЕС, как Совет Европы, где мы являемся членами, как ОБСЕ, на которую мы всегда опирались, на «Хельсинки» и на всю эту структуру... Я уж не говорю про заявления сегодня Соединенных Штатов, Великобритании и Франции, хотя и более мягко, но, тем не менее, осуждающие.
Но я думаю, что дальше пойдет следующее – дальше пойдет откол уже внутри СНГ, и распад СНГ уже начался. Выход Грузии – это естественно в ответ на этот конфликт. Но мы видим, что резкое обострение (Сергей, вы как специалист) сейчас пошло на Украине внутриполитическое вокруг этого вопроса. Потому что Янукович заявляет одно, а Ющенко проводит другую линию. Я не знаю, какую позицию займут те страны СНГ, у которых у самих есть территориальные...
Михаил Соколов: Азербайджан, например.
Владимир Рыжков: Например, Азербайджан или даже Армения, которая очень близка нам. И я очень сомневаюсь в том, что нас горячо поддержит Китай в этой ситуации в Совбезе ООН. Потому что у Китая есть две своих проблемы – это Тибет и Синьцзян.
То есть я опасаюсь простой вещи, что сход с нашей стратегии на протяжении последних 16 лет, а это легитимность ООН и легитимность «Хельсинки», сегодня полностью разрушение, это резко ослабит наши правовые позиции. А то, что мы до сих пор не выполнили план Медведева-Саркози, и то, что весь мир все больше воспринимает нас как агрессоров, побудит все основные группировки региональные консолидироваться против нас. И это два самых опасных последствия, а вовсе не те экономические санкции против России, мифические во многом, которые сейчас многие обсуждают.
Михаил Соколов: Перед тем, как Сергей Марков выскажет свое мнение, я просто процитирую. Господин Медведев дал интервью сейчас CNN . Во-первых, он заявил, что в случае нападения на Абхазию и Южную Осетию Россия будет оказывать этим республикам соответствующую поддержку. А во-вторых, заявил, что решение о признании независимости – это не вызов, а осмысленное решение. Очень приятно. А в-третьих, сказал, что Россия не собирается вмешиваться в какие-либо другие конфликты. Что радует. Не хватает еще куда-нибудь вмешаться, в какую-нибудь другую кашу.
Ну вот, Сергей Александрович, вы слышали речь Владимира Рыжкова. Я думаю, что вам есть что ответить. Я думаю, что ваша партия «Единая Россия» снабдила вас правильной платформой для идеологической борьбы.
Владимир Рыжков: Или, наоборот, Сергей их снабдил, что скорее.
Михаил Соколов: Ну, оплодотворили друг друга.
Сергей Марков: Ну, это, конечно, решение не идеальное. У этого решения очень много издержек. Это очень дорогое решение, за которое придется нам платить, без сомнения. Но за другое решение пришлось бы платить больше.
Володя, вот вы говорите, что мы вышли из какой-то логики. Ну, я согласен. Вот у нас логика такая: с соседями жить в мире. Вот вы приходите, а сосед вам хрясь по морде. Вы ему говорите: «Мы в мире должны жить». А он вам еще раз хрясь на следующий день. И рано или поздно, но вы будете вынуждены выйти из этой логики. Да?
Михаил Соколов: Это у вас какая-то дворово-пацанская логика-то.
Сергей Марков: Она не дворово-пацанская...
Михаил Соколов: Коммунальной квартиры, извините.
Сергей Марков: Не коммунальной квартиры, а вот обычный подъезд, в котором живет большинство людей...
Михаил Соколов: Вот-вот, подъезд, да.
Сергей Марков: Я не сталкивался, так или иначе, так сказать, со всеми этими ситуациями…
Михаил Соколов: Вот Рыжков о высоком, а вы о какой-то подворотне.
Владимир Рыжков: Нет-нет, я могу и о низком.
Михаил Соколов: Я вас призываю к культуре. Вы же доцент все-таки и заместитель председателя комитета.
Сергей Марков: Я культурно и говорю. Мы должны понять... чтобы понятнее было, это достаточно простая логика. То есть мы были спровоцированы, мы вынуждены были это сделать. Ведь не забывайте о том, что мы отказывались признавать независимость Южной Осетии и Абхазии почти 20 лет. Вдумайтесь, почти 20 лет!
Михаил Соколов: Но оружие-то поставляли туда.
Сергей Марков: У нас Великая Отечественная война четыре года шла. Мы почти 20 лет отказывались признавать. Более того, чтобы подтолкнуть Абхазию к переговорам с Грузией, мы 13 лет были в состоянии экономических санкций против Абхазии. 13 лет экономические санкции длились.
Михаил Соколов: Это вы Ельцина хвалите.
Сергей Марков: Я не хвалю его. Я считаю, что это было ошибкой. И вот сейчас ситуация показала, что это ошибка. Грузию надо было подталкивать к миру, а не Абхазию. Но мы делали все, чтобы не допустить вот этого всего, и именно в соответствии с той логикой, о которой...
Михаил Соколов: Боролись за мир и довели до войны.
Сергей Марков: Именно так. Мы, как «толстовцы» на Кавказе, вели себя. Понимаете? Вечно подставляли левую щеку, когда нас били по правой.
Михаил Соколов: А особенно в Чечне.
Сергей Марков: И ситуация вся ухудшалась. Да, и в Чечне, между прочим. То есть России... Вооруженных сил, так сказать, был на порядок меньше, чем это можно было себе представить.
Михаил Соколов: Расскажите об этом Саакашвили, он сравнит жертвы. Наведение территориальной целостности, восстановление. Да?
Владимир Рыжков: Ахмад Кадыров называл 100 тысяч...
Михаил Соколов: Ахмад Кадыров – 100 тысяч...
Сергей Марков: Военный преступник Саакашвили будет лгать и лжет бесконечно. Вы почитайте его интервью.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, ну, что ж такое-то...
Сергей Марков: Он всем уже рассказывает, что Цхинвал был стерт с лица земли российским...
Михаил Соколов: Если вы называете военным преступником Саакашвили, то вы должны называть военным преступником и Владимира Путина, вашего кумира, поскольку они делали то же самое – восстанавливали территориальную целостность...
Сергей Марков: Ничего подобного!
Михаил Соколов: ...кровавыми методами.
Сергей Марков: Блин! Все вы перебиваете...
Михаил Соколов: Попрошу без мата.
Сергей Марков: Что за манера?..
Михаил Соколов: Я вас лишу слова. Вы, культурный человек...
Сергей Марков: Я матом ничего не говорил.
Михаил Соколов: ...почти дошли до нецензурных выражений.
Сергей Марков: Вы что, с ума сошли! Почти...
Михаил Соколов: Ну, ладно, я вас прощаю. Пожалуйста, продолжайте.
Сергей Марков: Да не надо меня прощать. Мы ваших хозяев не прощаем.
Михаил Соколов: Доказывайте.
Сергей Марков: Не перебивайте меня. Вы мне не даете говорить.
Михаил Соколов: Вы доказывайте свою позицию. У вас аргументов не хватает.
Сергей Марков: Дайте мне по-человечески поговорить.
Итак, мы не хотели признавать эту независимость, так сказать, мы делали все, чтобы ее не признавать. Ну а в какой мы оказались ситуации теперь? Ковровые бомбардировки, массовые убийства мирных жителей, несмотря на неоднократные наши предупреждения о том, что мы этого не допустим. И мы были вынуждены войти, чтобы защитить южных осетин.
И что теперь делать дальше? Мы защитили, мы отбили вот эту армию, которая выполняла преступный приказ преступника Саакашвили. И что мы теперь должны делать? Мы должны защитить абхазов и осетин, которые... Саакашвили прямо в интервью спросили, «Der Spiegel» его спросил: «А вы не боитесь, что абхазы и осетины не захотят жить дальше с вами, не захотят войти в Грузию?». А он говорит: «Да нам все равно. Пусть они знают, что мы к ним придем». Понимаете? То есть человек прямо говорит: придем и всех убьем. Как защитить их безопасность?
Михаил Соколов: А вот есть соглашение из шести пунктов, которое подписал и Саакашвили, и Медведев, и Саркози. Все подписали.
Сергей Марков: Секундочку! Вот мы должны защитить их от преступника, вооруженного до зубов, так сказать...
Михаил Соколов: А его еще никто не судил.
Сергей Марков: Нет-нет. Ну и что, что не судили?
Михаил Соколов: А вы его преступником...
Сергей Марков: А вот Гитлера тоже не судили.
Михаил Соколов: И Путина не судили. Они должны сидеть под портретом Милошевича оба...
Сергей Марков: Ничего подобного!
Михаил Соколов: ...и Путин, и...
Сергей Марков: Да прекратите вы! Да тема другая.
Михаил Соколов: А потому что вы преступниками...
Сергей Марков: Да прекратите вы!
Михаил Соколов: Как тема другая?
Сергей Марков: Да что это такое!
Михаил Соколов: Не хорошо так... Пожалуйста.
Сергей Марков: Да прекратите отрабатывать деньги Госдепартамента, Михаил!
Михаил Соколов: Я сейчас вам про ваши деньги напомню. Пожалуйста, выступайте.
Сергей Марков: Так вот, вы вечно сбиваете меня с логики. Ну, не собьете, Михаил.
Михаил Соколов: Да нет у вас логики, нет.
Сергей Марков: Не собьешь меня. Так вот, мы не хотели этого решения. Мы теперь должны как-то защитить...
Михаил Соколов: Хорошо, вы приняли это решение. Что дальше? Дальше.
Сергей Марков: Права должны были защитить. А защитить можно только военным путем. Чтобы наши войска оставались на законном основании, как сделать? На законном. Мы хотим на законном основании.
Михаил Соколов: Оккупировать, аннексировать.
Сергей Марков: Для этого возможно было решение Совета безопасности ООН.
Михаил Соколов: Не было решения.
Сергей Марков: Мы выходили и предлагали: «Давайте мы с западными партнерами найдем способ, каким наши войска могут сохраняться в Абхазии и в Южной Осетии». А они сказали: «Пошли прочь! Ничего не будет».
Михаил Соколов: Нет, они сказали: «Выполняйте сначала подписанное соглашение». Подписывали с Саркози?
Сергей Марков: Одну секундочку! Нам нужны основания законные... Конечно.
Михаил Соколов: И почему не выполнили?
Сергей Марков: Нам нужны законные основания пребывания там. Эти законные основания исчезли. Мы сказали: «Давайте мы будем подписанное соглашение считать договором». Они сказали: «Нет, не будет». Мы предложили в Совбезе ООН это соглашение. Нам сказали: «Нет, не будет». Мы говорим: «Как?! Мы подписали, все подписали». Нам сказали Штаты: «Не будет этого соглашения».
Михаил Соколов: Но войска надо было вывести…
Сергей Марков: «Не будет никаких законных оснований». Мы сказали: «Ну, хорошо. Давайте мы другие предпосылки создадим правовые».
Михаил Соколов: ...на линию, предшествующую конфликту. Сами подписали.
Сергей Марков: Которыми является межгосударственный договор. Вот мы его создали.
Михаил Соколов: Северный Кипр.
Сергей Марков: Теперь про территориальную целостность и Чечню. Мы сохраняли территориальную целостность Российской Федерации, потому что Чечня была в составе Российской Федерации, Российской империи порядка...
Михаил Соколов: И Абхазия с Южной Осетией.
Сергей Марков: Абхазия с Южной Осетией – никогда!
Михаил Соколов: С 20-го года...
Сергей Марков: Ни одного дня!
Михаил Соколов: С 18-го... В составе Грузинской Демократической Республики.
Сергей Марков: Она не была в составе независимой Грузии ни одного дня.
Михаил Соколов: Была. Слушайте, вы лжете, и это большая ошибка.
Сергей Марков: Они всегда воевали. Абхазы, осетины всегда воевали.
Михаил Соколов: Криком не возьмете.
Сергей Марков: Криком не возьму.
Михаил Соколов: Так, хорошо. Про минусы. То, что назвал Рыжков. Ответьте Рыжкову.
Сергей Марков: Ну, минусы, конечно... Вот насчет хельсинского... Все это давно разрушено американцами. Володя, вашим другом Диком Чейни, с которым вы встречались... это главный преступник.
Владимир Рыжков: А откуда у вас такие сведения, что он мой друг?
Сергей Марков: Ну, я так выражаюсь.
Владимир Рыжков: То есть вы просто фантазируете?
Сергей Марков: Да.
Владимир Рыжков: Так я вам хочу сообщить, что вы неправы.
Сергей Марков: Хорошо.
Владимир Рыжков: Я с ним встречался, как и со многими другими людьми из разных стран...
Михаил Соколов: И с вами встречались, Сергей Александрович.
Владимир Рыжков: ...из Италии, из Европы. Он не является моим другом. Вы работали в «Карнеги»... Скорее, он ваш друг.
Сергей Марков: Хорошо.
Владимир Рыжков: Вы получали американскую зарплату одно время, а я никогда не получал.
Сергей Марков: Да, было дело.
Михаил Соколов: Покайтесь, покайтесь.
Сергей Марков: Хорошо, что он не ваш друг, но он главный военный преступник...
Михаил Соколов: Его же не судили. Я вас прошу!
Сергей Марков: И они хотят спровоцировать, сымитировать «холодную войну» с Россией. Вот главная угроза.
Есть и еще угроза. Я вам скажу честно, это огромная угроза. Они хотят… как они скинули... сначала Чейни кинул грузинский народ под гусеницы российских танков, зная прекрасно, чем это все закончится, а сейчас они готовы кинуть украинский народ в эту топку. Они готовы сейчас спровоцировать максимальную дестабилизацию в Украине с той целью, чтобы максимально все-таки поссорить. Запад сейчас, европейские страны, они не готовы выступить на жесткой антироссийской позиции за Грузией, понимая, что Саакашвили сумасшедший, понимая, что он преступник. Каждый из европейских политиков про себя это прекрасно знает. А из-за Украины они могут по-настоящему задергаться.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, нам придется прерваться...
Сергей Марков: Вот что находится в их планах. И это самая главная угроза.
Михаил Соколов: И я подозреваю, что, конечно, самым адекватным ответом Запада на сегодняшнее безобразие было бы принятие Украины в НАТО. Но мы это обсудим чуть позже.
И я думаю, чтобы остудить страсти, нам надо подключить слушателей. Они обычно разумнее, чем политики. Олег из Белгородской области, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Сергею Маркову. Про сталинских депутатов в народе говорят: боялись. Про нынешних депутатов: продались. Что, по вашему мнению, позорнее? И сколько нынче стоит гражданская совесть?
Вопрос Рыжкову. Как историк, что он может сказать о том, думают ли осетины и абхазы, что будет с их народами, когда произойдет падение «путинизма», когда придет его крах, и от него Россия откажется? Спасибо.
Михаил Соколов: Ну, Сергей Александрович, пожалуйста. Намекают на то, что вы единогласно голосовали все, что бывает, действительно, в эпохи тоталитарные.
Сергей Марков: Вы знаете, к сожалению, это чаще бывает в эпохи предвоенные. Вот мы видим, что немецкий парламент голосовал вполне свободно и перед Первой мировой войной, голосовал единогласно, даже оппозиция, даже социал-демократическая оппозиция. И российская Государственная Дума перед Первой мировой войной тоже достаточно консолидировано голосовала...
Михаил Соколов: Было меньшинство везде.
Сергей Марков: Кроме маленькой фракции вот этих самых...
Михаил Соколов: ...социал-демократов.
Сергей Марков: Да. К сожалению, это очень тревожная вещь. К сожалению, нас сейчас втравливают в войну – в «информационную войну», в политическую войну. Мы должны максимально избежать этого. Понятно, чего боятся наши западные партнеры. Они боятся, что будет происходить как бы милитаризация России, что Россия использует те же методы для решения своих других проблем на постсоветском пространстве, которые она использовала сейчас.
Михаил Соколов: Советские методы.
Сергей Марков: Нет, это не советские методы. Это американские методы.
Михаил Соколов: Но боятся они, боятся.
Сергей Марков: Они боятся советских методов. Но способы-то мы используем американские немного. Хотя очень чуть-чуть, конечно, если сравнить. Используем 10 процентов от американцев.
Михаил Соколов: Ну, американцы, конечно, не убивали 100 тысяч в каком-нибудь своем штате. Не убивали.
Сергей Марков: Мы 100 тысяч тоже не убивали...
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Рыжков.
Сергей Марков: Можно я все-таки договорю? Михаил, вы меня все время перебиваете.
Михаил Соколов: Я думал, что вы закончили. У вас была длинная пауза.
Сергей Марков: И пытаетесь обливать грязью. Да ничего подобного!
Михаил Соколов: Вас облить грязью невозможно. Вы можете это сделать самостоятельно.
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Сергей Марков: А вы дадите договорить?
Михаил Соколов: А вы не склочничайте. Вы говорите по сути.
Сергей Марков: Дайте договорить. Так вот, все-таки главная угроза сейчас – если нас втянут в эти дела, еще раз повторяю. И важнейшая угроза, в 100 раз большая – это если будут развязывать американцы гражданскую войну в Украине, в которую будем вынуждены вмешаться мы, и вмешается НАТО. Вот столкновение России и НАТО по полной программе из-за гражданской войны в Украине, которую готов развязать Ющенко, - вот это главная угроза.
Владимир Рыжков: Ну, эскалация уже, к сожалению, идет. Потому что сейчас уже в Черном море не один Черноморский флот, а уже два флота. Там уже находится НАТОвский флот.
Михаил Соколов: А еще украинский есть.
Владимир Рыжков: Да, украинский, но не такой большой. А в принципе, вот то, что там сейчас Черноморский и НАТОвский флот, - это уже прямое соприкосновение, которого не было, наверное, с момента распада СССР.
Что касается вопроса, то, как историк, я скажу две вещи простые. Первое. Как правило, самые глупые решения принимаются именно единогласно, и это история всех народов показывает, и самые катастрофические. Это как раз, кстати, верный признак: если что-то принимается единогласно, то жди беды. Когда разум отказывает, то побеждают какие-то эмоции и эйфория.
Второе. У нас есть много разногласий с Сергеем и есть одно сходство. Все равно проблему абхазов и проблему осетин надо решать. И это не проблема только России, не проблема только Грузии, а это проблема всего мира. Кстати, Саакашвили сегодня в интервью «Financial Times», которая только что вышла, это признал. Когда ему был задан вопрос о том, как теперь решать вопрос с этими народами, он сказал: «Это уже не мой вопрос, не вопрос грузин и не вопрос русских. Это вопрос всего мира». И он разумную вещь сказал в данном случае, что это вопрос всего мира.
Сергей Марков: Нет, он имеет в виду, что весь мир должен обрушиться на Россию.
Михаил Соколов: Вы передергиваете.
Владимир Рыжков: Нет-нет, он говорил о статусе абхазов и осетин. В данном случае это вполне здравое заявление. И вот здесь, как мне кажется, в чем наша ошибка. Мне кажется, Сергей, вы правы, что в Совбезе был блок. Вы правы, что американцы совершенно на сегодняшний день, и эта администрация Буша и Чейни, не склонны идти на какие-то с нами компромиссы, к огромному сожалению. Но у нас были союзники потенциальные. Мы могли найти союзников по диалогу по статусу Абхазии и Осетии. Французы были готовы, и Саркози это подписал. Шестой пункт плана как раз ровно об этом, что нужно начать международный диалог по статусу. За Францией мы могли бы подтянуть еще минимум треть стран Европейского союза. Нас бы сто процентов поддержали все страны СНГ, если бы мы давили сейчас по шестому пункту, по диалогу по статусу. Нас бы поддержал точно Китай. И так далее.
А что сделали мы? Мы пошли по самому быстрому, легкому пути: признать немедленно. Но тем самым мы сами отвергли шестой пункт. То есть мы опять проявили непоследовательность. Это то, с чего я начал. Мы всю жизнь стояли за Совбез ООН, за ООН и за «Хельсинки», а сегодня мы его отбросили.
Михаил Соколов: Владимир, а если бы Россия Косово признала одновременно, тогда что? Это был бы уже переход к другой логике.
Владимир Рыжков: Это уже перебор.
Сергей Марков: Абхазия и Южная Осетия имеют больше прав на независимость, чем Косово, значительно больше.
Михаил Соколов: Ну, ладно.
Владимир Рыжков: Коллеги, я закончу. Дело в том, что, на мой взгляд, вся наша игра дипломатическая должна была быть построена вокруг шестого пункта. Он ключевой. Более того, под ним подписался Медведев, под ним подписался Саркози, под ним, подчеркиваю, подписался Саакашвили и под ним подписались Кокойты и Багапш. И это означает, что вокруг шестого пункта... под давлением, безусловно, но было достигнуто согласие. Я думаю, что Саакашвили был не в восторге, когда он это подписывал. А что сделали мы? У нас была реальная возможность сколотить международную коалицию, создать плацдарм для обсуждения этого вопроса. Сергей правильно вопрос поставил: а кто бы на время создания коалиции защищал бы там людей? Да наши бы и защищали. Просто нужно было выполнить пятый пункт этого соглашения хотя бы на 90 процентов.
А как его можно было выполнить? Действительно, вывести 58-ую, вывести Псковскую, но оставить достаточный контингент и в Абхазии, и в Южной Осетии, чтобы пресечь возможные провокации. И Госдума, и Совет Федерации это поддержали бы. То есть усиленный контингент. И это могло бы стать частью пакета, и Саркози бы это поддержал. Потому что в этом пункте было записано, что мы вправе были принять дополнительные (помнишь, Сергей, да?) меры безопасности.
В итоге мой вывод: мы совершили сегодня, возможно, я надеюсь, что это не так, но возможно, грубую стратегическую ошибку. Потому что впервые за много лет у нас была возможность, опираясь на пятый пункт и на шестой пункт соглашения Медведев-Саркози, начать сколачивать коалицию широкую... Даже Украина бы на это пошла, потому что там есть наши сторонники и есть силы, на которые могли бы опереться.
Сергей Марков: Эта страна...
Владимир Рыжков: Нет-нет, там есть люди, которые бы нас подержали.
Михаил Соколов: Юлия Тимошенко сейчас поддерживает фактически Россию.
Владимир Рыжков: И Тимошенко могла бы поддержать, и Янукович мог бы поддержать.
Михаил Соколов: Янукович уже поддержал.
Владимир Рыжков: И Ющенко остался бы в меньшинстве.
А что сделали мы? Мы пошли самым грубым путем. Мы сегодня признали - и начисто отвергли шестой пункт сами, и начисто отвергли возможность такой коалиции. Теперь Милибэнд, министр иностранных дел Великобритании, заявляет: «Мы будем сколачивать антироссийскую коалицию». И он уже летит в Киев. И уже началась консолидация на антироссийской платформе.
Поэтому я повторяю, что ты правильно сказал, Сергей, что мы заплатим дорогую цену. Но с тем, что сегодняшнее решение более дешевое, чем другие, я не согласен. Вот я только что в эфире описал другую линию поведения России: сколачивание коалиции, втягивание международного сообщества в дискуссию о статусе, поиск союзников, которых были бы десятки стран, я подчеркиваю. У нас бы союзников по шестому пункту было бы больше, чем сегодня стран, признавших Косово. По-моему, 43. Больше было бы союзников и в Совбезе ООН, и в международном сообществе. А сейчас, действительно, мы скатываемся в изоляцию.
Поэтому еще раз повторю, вот это бездумное ваше вчера голосование, без обсуждения альтернатив, и сегодняшнее решение... Ты еще не пришел в студию, а я сказал, что эмоционально я его понимаю, морально я его понимаю. Я понимаю, что люди должны быть защищены. То, что произошло, недопустимо. Но это, по-моему, не самый лучший вариант, и наше руководство не просчитало всех сценариев оптимальных.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а как же без союзников?
Сергей Марков: Вот с этим я отчасти согласился бы.
Михаил Соколов: Подождите! Вот Иран, Венесуэла, КНДР, Сирия, Ливия...
Владимир Рыжков: Ну что вы, это несерьезно.
Михаил Соколов: ...они поддержат. Ну, ухудшатся отношения с Грецией, с Сирией, с Китаем, с Азербайджаном...
Владимир Рыжков: Я не хочу обижать никакие народы, тем более, ливийский народ, который много чего пережил, венесуэльский народ, который делал свой выбор, кстати говоря, демократическим путем, отвергнув сейчас референдум по Чавесу и так далее. Иран, который сейчас находится в сложной ситуации. Я не хочу никого обижать. Я говорю о другом.
Для того чтобы решать крупные международные вопросы, надо сколачивать коалиции. Американцы перед тем, как признать Косово, они 11 лет работали. Причем не было сначала такого мнения, что, да, надо, даже в Западной Европе. Это была гигантская дипломатическая работа. А я теперь задаю вопрос нашему МИДу. Я, кстати, Сергея Викторовича Лаврова очень уважаю, я считаю его профессионалом и очень сильным министром. Но что сделал наш МИД за последние недели, начиная с 8-го? Где консультации? Где челночные выезды? Где активная дипломатия?
Михаил Соколов: Зато пропагандой занимаются очень активно.
Владимир Рыжков: Подождите! Пропагандой должны заниматься другие люди, специально для этого обученные. А МИД...
Михаил Соколов: Вот Сергей Александрович у нас сидит.
Владимир Рыжков: Не надо! МИД должен заниматься дипломатией. МИД должен сколачивать коалиции. МИД должен разъяснять позицию. Мне кажется, что у них просто не хватило сил, времени, людей, не знаю, ресурса, но, в итоге, оказалось, что когда сегодняшнее решение принято, мы почти в одиночестве в мире.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, где союзники? Где союзники России?
Сергей Марков: Нет, здесь союзников особенно быть не должно.
Михаил Соколов: Ну, правда, Рамзан Кадыров приветствует. Не зря погиб Шамиль Басаев.
Сергей Марков: С этой логикой Володи я бы согласился. Мне кажется, что поменьше дергаться надо, поменьше нервничать, поменьше резких движений делать. Спокойная, системная работа. Кстати сказать, вот то, что сейчас вы говорите, действительно, мы оказали... вокруг нас сформировано американцами кольцо враждебных, управляемых извне режимов, к которым относится и Саакашвили, и Ющенко, и прибалты, и так далее.
Михаил Соколов: Да это Россия сама все сделала.
Сергей Марков: Россия сама, конечно, сделала, я согласен полностью.
Михаил Соколов: Не надо было так лезть в «оранжевую» революцию.
Сергей Марков: Надо было лезть.
Михаил Соколов: Да?
Сергей Марков: Да!
Михаил Соколов: Довмешивались.
Сергей Марков: Бюджет на «оранжевую» революцию был колоссальный. Если бы был бюджет хотя бы в 10 раз больше на «оранжевую» контрреволюцию, поверьте мне, победила бы контрреволюция.
Михаил Соколов: Вы с Павловским не справились бы, если бы у вас и в 100 раз был больше бюджет. Слабы вы. Понимаете? И доказала это история.
Сергей Марков: Это вам так кажется. Это вы мечтаете.
Михаил Соколов: Вы только с российским народом, когда вы контролируете все телевидение, можете так обращаться.
Сергей Марков: Это вы мечтаете о том, чтобы мы слабы оказались.
Михаил Соколов: Не волнуйтесь.
Сергей Марков: А мы слабыми не окажемся.
Михаил Соколов: Так про союзников расскажите.
Сергей Марков: Россия поднимается и будет подниматься.
Михаил Соколов: А пока она стоит в не очень удобной позе.
Сергей Марков: Должна быть системная, спокойная работа. Причем должна быть современная дипломатия и современная внешняя политика, которая включает в себя не только чисто дипломатию и не только чисто военную... Я много раз говорил о том, что нам нужно готовить современную армию XXI века. Если кто-то думает, что армия XXI века – это высокоточное оружие, то он ошибается. Армия XXI века – это центры, фонды и институты. Вот с помощью какой армии американцы завоюют, прежде всего, мир. А там, где они используют армию ХХ века, даже с самыми высокоточными ракетами, как в Ираке, они полностью проваливаются. А там, где они используют армию XXI века – центры, фонды, институты, как в Украине и в Грузии, они полностью побеждают.
Мы должны научиться проводить вот эту современную политику XXI века – поменьше резкостей, поменьше истерик, поменьше, так сказать, психов всяких, спокойная, системная работа. Тем более что наши интересы и интересы Евросоюза в базовых отношениях совпадают. Мы за мир и безопасность на Европейском континенте. Как бы учет различных интересов. И даже с Соединенными Штатами совпадают, потому что, еще раз повторяю, я уверен, что Дик Чейни – это не просто военный преступник, ответственный...
Михаил Соколов: Слушайте, я вас прошу, ну, прекратите вы ругаться!
Сергей Марков: А почему я...
Михаил Соколов: Потому что.
Сергей Марков: Дик Чейни будет сидеть в тюрьме американской...
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Александр из Вологды сейчас задаст вопрос Сергею Маркову.
Сергей Марков: Понимаете, дрожат от страха.
Михаил Соколов: Александр, задавайте вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Сергею. Мне непонятно, каким образом деньги поступали через Думу в эти непризнанные республики. Это первое. И теперь мы это признали, и теперь нам эту ношу придется тащить, мы от нее уж никуда не денемся. И еще. Вот Сергей говорит, что мы с колен-то уже встали. Но, Сергей, ты же соврать-то мне не дашь, мы же ни одного товара из тысячи, которые нас окружают, как обыкновенного человека, не производим нормально, чтобы на мировой рынок выйти, - ни чайников, ни телевизоров, ничего. Ну, в ужасном положении.
Михаил Соколов: Нет, нефть и газ – это самое главное в жизни.
Сергей Марков отвечает.
Сергей Марков: Знаете, я бы согласился со слушателем. Действительно, мы не встали пока с колен, мы только-только начинаем вставать. У нас уже есть экономический рост, но мы до сих пор не достигли того уровня жизни, который был в последние годы при коммунистах.
Михаил Соколов: Фондовый рынок вот рухнул сегодня.
Сергей Марков: Это не страшно. Восстановится. А вот то, что мы до сих пор не достигли того уровня жизни, который был при коммунистах, вот это страшно. То, что у нас чудовищная разница между бедными и богатыми, то, что наши богатые, они не россияне...
Михаил Соколов: Вам к Зюганову надо.
Сергей Марков: ...они свои миллиарды держат в западных банках, в НАТОвских банках.
Владимир Рыжков: «Оффшорная аристократия», как сказал Сурков.
Сергей Марков: Правильно Сурков говорит.
Михаил Соколов: Это ваши соседи по Думе и по партии, между прочим. А вы их прикладываете.
Сергей Марков: Кстати, те, которые у нас пришли в Думу...
Михаил Соколов: Они с вами делятся.
Сергей Марков: Нет. Они-то как раз работают на страну. А вы бойтесь тех, которые в Думе не появляются, которые украли...
Михаил Соколов: Бойтесь равнодушных – это самое главное.
Сергей Марков: ...и убежали. Украли и убежали.
Михаил Соколов: Так все-таки насчет кормления вот этих самых замечательных двух республик. Волнуется слушатель.
Сергей Марков: Вы знаете, это наши люди. Не бойтесь кормить своих. Это наши люди. Чем больше Россия...
Михаил Соколов: Людей-то можно кормить. А как насчет земли? Ее, значит, обустраивать, а потом там все изменится.
Сергей Марков: Да не бойтесь обустраивать землю, на которой живут наши люди.
Михаил Соколов: А они же независимые.
Сергей Марков: Не надо предавать их.
Михаил Соколов: А они же независимые, вы сами говорите. А раз независимые, то пусть и кормятся сами.
Сергей Марков: Они независимые, но наши.
Михаил Соколов: А, вот так, да?
Сергей Марков: Да.
Михаил Соколов: То есть – бантустаны. Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Мне кажется, что слушатель очень важный вопрос поднял: с каким балансом мы втягиваемся в новую конфронтацию? А надо называть вещи своими именами, мы активно втягиваемся в новую конфронтацию с Европейским союзом, с НАТО, с Америкой. И боюсь, что вообще по всей округе у нас прибавится врагов после сегодняшних событий августовских.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, Сергей Марков, во-первых, не боится, а во-вторых, этого хочет.
Владимир Рыжков: Я просто хочу сказать, что мы втягиваемся...
Сергей Марков: Нет, я этого не хочу...
Владимир Рыжков: Ну, на словах никто этого не хочет...
Сергей Марков: Да, не боюсь. Но никто не хочет «холодной войны».
Владимир Рыжков: ...но получается как у Черномырдина Виктора Степановича, который один раз сказал, что «мы с президентом этого не хотим, но мы это и делаем». Вот у нас ровно сейчас то же самое.
Так вот, я хочу сказать, что Советский Союз нынешний... прошу прощения, Россия, но я не случайно оговорился...
Михаил Соколов: По Фрейду.
Владимир Рыжков: Нет, не по Фрейду. Это осознанная оговорка. Мы сейчас втягиваемся в новый виток конфронтации с на порядок худших стартовых позиций, чем это было во времена «холодной войны». Во-первых, население страны сокращается, и в целом сейчас в 2 раза почти меньше, чем в советское. Во-вторых, экономика по-прежнему меньше, чем советская. В-третьих, Советский Союз в гораздо большей степени сам себя обеспечивал всем необходимым. Вот у меня есть под рукой статистика, что на сегодняшний день мы импортируем 62 процента мясопродуктов от производства. 131 процент бакалеи – макарон, пряностей, детского питания, то есть больше, чем производим...
Михаил Соколов: Владимир, Алексей Гордеев уже заявил, что надо снизить объемы ввоза американской курятины.
Владимир Рыжков: Одну секунду! То, что у нас министры сельского хозяйства говорят, я пропускаю мимо ушей.
Одежда, аксессуары – 111 процентов. Фармацевтика – 400 процентов, то есть в 4 раза больше завозим импорта, чем сами производим. Легковые автомобили – 140 процентов. Электроприборы, о чем говорил звонивший, - 162 процента от производства. То есть фактически Россия в экономическом, в военном и, я еще добавлю, геополитическом положении... Потому что у Советского Союза были десятки союзников, пусть полудобровольно...
Михаил Соколов: Лагерь был.
Владимир Рыжков: Ну, не совсем лагерь. Это все было сложнее. Потому что многие просто получали помощь и имели...
Михаил Соколов: Но в Европе-то точно лагерь был.
Владимир Рыжков: В Европе - по принуждению, а в Азии и в Африке это была сделка чаще всего, экономическая сделка, военная сделка, по оружию и так далее.
Михаил Соколов: Венесуэла теперь поддержит.
Владимир Рыжков: Вот я еще раз повторю, я вижу две главных угрозы сегодняшнего решения стратегических. Первая – мы выскочили из правового поля окончательно сегодня. Буш и американцы это сделали в 1999 году, когда начались бомбежки Югославии, они соскочили с правового поля. Россия вышла из правового поля сегодня, 26 августа 2008 года. Все! Началась дикая игра, джунгли, все против всех. Так вот, вторая вещь – в этих джунглях уже будут мерить по силе. Да, Сергей? Уже не по праву, а по силе. Суда нет, правил нет, закона нет.
Сергей Марков: Да. Но эти джунгли американцы сделали, к сожалению, лет 7-8 назад.
Владимир Рыжков: Я не спорю.
Михаил Соколов: А вы о будущем думайте, не о прошлом.
Владимир Рыжков: Я говорю о другом. Мы говорили: «Нет, мы не в джунглях, мы в городе, по правилам движения». А теперь мы говорим: «Ладно, мы тоже в джунглях». А если мы в джунглях, ребята, тогда давайте считать баланс – баланс экономический, баланс военный, баланс финансовый и баланс геополитический. И здесь мы в чистом проигрыше, кто бы что сегодня ни говорил и ни кричал.
И я прогнозирую, что будет делать коалиция следующие пять лет (Сергей, можем здесь обменяться), которая против нас сегодня создается. Эта коалиция будет раскачивать Кавказ, включая и Чечню, дестабилизируя саму российскую территорию. Эта коалиция будет ускоренными темпами принимать Украину и Грузию в НАТО. И сегодня Ангела Меркель, казалось бы, наш ближайший союзник – Германия, сегодня именно Ангела Меркель заявила о том, что нужно в декабре принимать ПДЧ для Грузии и Украины. И это делает наш ближайший союзник и партнер. И это очень плохая вещь.
Михаил Соколов: Бывший, наверное, уже?
Владимир Рыжков: Нет, подождите! Я просто говорю, я называю факты. Я же ничего не фантазирую здесь.
Михаил Соколов: Нет уже Шредера.
Владимир Рыжков: Что будет происходить дальше. По разным причинам от нас будут откалывать страны СНГ, по разным траекториям. И это будет делать эта коалиция. И мой прогноз, Сергей... Как говорится, каждого из нас можно поймать за язык, потому что мы в эфире, это все останется в Интернете и так далее. Мой прогноз, что через пять лет геополитическое положение России будет хуже, чем сегодня. Сегодня руководство страны заявляет, что мы улучшим наше геополитическое положение. А я утверждаю... просто нет времени для подробного анализа, но мой анализ говорит о том, что через пять лет, несмотря на рост экономики, несмотря на рост резервов и так далее, но геополитически мы будем в худшем положении стоять на шахматной доске мировой, как говорит Бжезинский, чем сегодня.
Сергей Марков: Я с этим не согласен.
Михаил Соколов: Сергей, я просто добавлю одну буквально фразу. То есть получается, что Россия сейчас схватилась вот за эти две маленькие территории... я попытаюсь встать на вашу позицию империалиста, схватилась за эти маленькие территории, и в то же время будет терять доминирование в пространстве СНГ. Разве это не так?
Сергей Марков: Нет, у России нет никакого доминирования в пространстве СНГ...
Михаил Соколов: Уже нет?
Сергей Марков: ...она уже давно окружена кольцом враждебных, управляемых извне режимов, которым навязана.
Михаил Соколов: И Белоруссия, и Казахстан?
Владимир Рыжков: Нет, пока еще остаются. Казахстан – союзник. Белоруссия – союзник. Таджикистан – союзник. Киргизия – союзник. Армения – пока...
Сергей Марков: Киргизия просто никому не нужна...
Михаил Соколов: Ну, понятно. Хорошо. Давайте насчет прогноза. Ответ Рыжкову.
Сергей Марков: Мне кажется, что ситуация будет не хуже, а все-таки лучше. Почему? Потому что, во-первых, мы впервые продемонстрировали, что мы готовы защищать своих. Не забывайте о том, что именно потому, что мы поднимались, нам был нанесен кинжальный удар.
Михаил Соколов: Гитлер тоже говорил об ударе в спину немецкой цивилизации.
Сергей Марков: Блин! Извините. Ну, невозможно! Я уйду сейчас из эфира. Послушайте, Михаил, если вы не прекратите...
Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы только что перешли на ненормативную лексику...
Сергей Марков: Я не перешел на ненормативную лексику. Я никогда не использовал и не буду в эфире использовать ненормативную лексику.
Михаил Соколов: Это хорошее обещание.
Сергей Марков: Вы меня постоянно провоцируете. Прекратите, в конце концов!
Михаил Соколов: Я вам задаю резкие вопросы, а вы обижаетесь.
Сергей Марков: Да не резкие вопросы.
Михаил Соколов: Потому что вам нечего ответить.
Сергей Марков: Вы постоянно перебиваете меня посередине фразы. Ну, не хотите - я не буду говорить.
Михаил Соколов: А вам есть что сказать по сути?
Сергей Марков: У меня есть что сказать по сути.
Михаил Соколов: Ну и замечательно! Говорите.
Сергей Марков: Прекратите меня перебивать!
Михаил Соколов: Зачем же вы кричите? Это обидно, что такой разумный человек вдруг выходит из себя, когда ему нечего ответить. Понимаете, Сергей Александрович?
Сергей Марков: Михаил, наверное, я закончу на этом разговор. Это будет, я думаю, более... В таких условиях я не могу говорить. Извините.
Михаил Соколов: Это ваше право. Вы вполне достойно защищали свою позицию, но, по всей видимости, ваше время закончилось. Вы можете теперь выступить на съезде «Единой России».
Владимир Александрович, я думаю, что мы продолжим разговор. Я считаю, что мы можем говорить, прежде всего, о тех проблемах, которые возникли и внутри России. В частности, я думаю, что довольно серьезным было заявление о том, что Дмитрий Медведев перестал быть самостоятельной фигурой из-за этих событий. Вот смотрите, одно время он выступал с разными тезисами о том, что свобода лучше несвободы, что реформа судебной системы в России будет, что будет борьба с коррупцией. И в результате, после войны на Кавказе ему приходится, прежде всего, говорить только об этом – о том, что вот сейчас будет делаться во внешней политике. То есть похоже, что вся программа хотя бы каких-то небольших либеральных реформ, она свернута.
Владимир Рыжков: Ну, здесь я могу только согласиться с этим. Потому что волей обстоятельств изменилась на сегодняшний день полностью повестка дня. Например, идет уже пару недель, когда началась война, колоссальный обвал российского фондового рынка, дешевеют самые «священные коровы» Кремля - дешевеет на наших глазах, рушится стоимость «Газпрома», рушится стоимость «Роснефти», валится стоимость «Лукойла», других ключевых компаний страны. Но никто даже это не обсуждает в руководящих кругах. Все обсуждают только военно-политические вопросы, геополитические вопросы и так далее. Это означает, что повестка дня в стране изменилась. То есть на смену социальным реформам, на смену экономическому росту, на смену борьбе с коррупцией пришла совершенно другая повестка дня – это противостояние Западу, это геополитическая игра. Медведев сегодня делает заявление, что нас не пугает «холодная война», потому что мы жили, как он сказал, в разные времена...
Михаил Соколов: То есть это намек на то, что надо вернуться к старому?
Владимир Рыжков: Это намек на то, что мы готовы жить и в режиме «холодной войны». Поэтому, действительно, та сейчас внешнеполитическая конфронтация, те решения, которые сейчас принимаются, на мой взгляд, закрывают для нас практически наглухо какие-то шансы на модернизацию страны и на ее успешное развитие.
Михаил Соколов: Интересно, что показалось, наверное, всему миру, кто все-таки правит Россией. Вот Кондолиза Райс сказала уже о том, что у господина Медведева испорченная репутация - он человек, который не держит слово. То есть получается, что человек, который держит слово, - это Владимир Путин, с ним будут разговаривать? А Дмитрий Медведев будет лишь произносить важные заявления, подготовленные заранее?
Владимир Рыжков: Дело в том, что, действительно, в какой-то момент произошла вещь, которая меня просто очень сильно удивила. Я был уверен, и говорил даже об этом публично, что после того, как 12 августа в Кремле президентом России и президентом Франции Николя Саркози был подписан план из шести пунктов, которые мы сегодня уже неоднократно упоминали, который, на самом деле... Вот сейчас говорят, что он местами нечеткий, но в главном он достаточно четкий – что прекращается стрельба, что войска (вот это принципиальный пункт четвертый) Грузии отходят на места постоянной дислокации, армия России возвращается на линию, предшествующую началу конфликта военного, а это означает – за хребет...
Михаил Соколов: Что не сделано было.
Владимир Рыжков: Да, что не сделано. Наши говорят, что это не сделано потому, что Грузия не сделала. Но невыполнение обязательств со стороны грузин не означает, что мы не должны выполнять свои обязательства.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев сказал: «Наши войска выведены за пределы Грузии, кроме так называемой «полосы безопасности». Но это же неправда. Как же за пределы Грузии...
Владимир Рыжков: Но в договоре, в соглашении не было понятия «полоса безопасности». И вот здесь как раз мы и подставляемся под справедливые, к сожалению, упреки в том, что мы не держим слово.
А сегодняшнее решение отбрасывает шестой пункт фактически, потому что мы говорили о том, что нужен международный диалог по определению статуса Абхазии и Южной Осетии. А это, как я уже говорил, повторюсь, было подписано и Саакашвили, и Медведевым, и Кокойты, и Багапшем, и Саркози. И теперь мы сами отбросили и шестой пункт. То есть мы как бы де-факто не выполнили пятый пункт соглашения и де-факто отбросили шестой пункт соглашения. И естественно, что за последние восемь лет у России и так отвратительный имидж во всем мире... А я как раз сегодня почитал сообщения западной прессы, и это чудовищно просто – то, что сейчас пишут о России, просто чудовищно. Наш имидж испорчен просто катастрофически вот сейчас в силу невыполнения, к сожалению, нами наших же обязательств.
Поэтому здесь, я еще раз повторю, что, на мой взгляд, мы входим сейчас в период очень тяжелого падения наших геополитических позиций, и последствия будут очень долго нам аукаться.
Михаил Соколов: Спасибо, Владимир Рыжков. В эфире также был Сергей Марков.
