Марьяна Торочешникова: "Право частной собственности" - такова основная тема сегодняшней передачи, которой я продолжаю цикл программ, приуроченных к юбилею Всеобщей декларации прав человека, провозглашенной Организацией объединенных наций в декабре 2008 года.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода, нашим постоянным слушателям они давно знакомы, - это адвокаты, руководители бюро "Правовая защита" Артем Сидоров и Антон Ежов.
Собственно, во Всеобщей декларации статья, провозглашающая право владеть собственностью, проходит под 17-м номером, а звучит так: "Каждый человек имеет право владеть имуществом, как единолично, так и совместно с другими. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества". Конституция Российской Федерации в 35-й статье несколько развивает это положение Декларации и констатирует: "Право частной собственности охраняется законом. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. Никто не может быть лишен своего имущества иначе, как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения. Право наследования гарантируется".
И первый вопрос у меня к каждому из вас. С вашей точки зрения, в сегодняшней России, где рейдерские захваты стали обыденностью в нашей жизни, где в Уголовный кодекс вновь возвращены положения о конфискации имущества, можно ли говорить о том, что это право собственности, провозглашенное Всеобщей декларацией, соблюдается?
Артем Сидоров: Есть декларированное и указанное в Конституции право собственности. А порядок изъятия собственности четко прописан, в частности, в Гражданском кодексе, а также в Жилищном кодексе. В принципе, если бы на практике эти законодательные акты применялись так, как это написано, можно было бы говорить, что право собственности надлежащим образом законом защищено. Однако на практике бывает так, что особенно органы власти субъектов Федерации, местные органы власти при решении вопроса об изъятии собственности находят массу лазеек в законодательстве и просто открыто нарушают закон. Если, например, какому-то инвестору приглянулся участок, на котором расположен ваш дом либо дом, в котором расположена ваша квартира, подлежит сносу, либо там, где у вас находится земельный участок, власти хотят построить дорогу, применяются все методы, начиная от законных, заканчивая полузаконными и криминальными...
Марьяна Торочешникова: Заканчивая прямыми угрозами просто.
Артем Сидоров: ...прямыми угрозами и просто криминального методами по отъему этой самой собственности у граждан.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что все люди, которые столкнулись с ситуацией в Бутово в Москве, все люди, которые сейчас сталкиваются с проблемами в Сочи, где активно идет подготовка к Олимпиаде и строительство, соответственно, властям нужны земли, они знают не понаслышке об этих проблемах.
Артем Сидоров: Даже по поводу Сочи хочется сказать, что гарантировано, с одной стороны, право собственности Конституцией, с другой стороны, государство считает, что интересы проведения Олимпиады намного выше гарантий права собственности, и принимают специальный закон на федеральном уровне, которым специально именно в Сочи ограничивают право собственности тех, кто владеет земельными участками в Сочи.
Марьяна Торочешникова: И это все несмотря на то, что вторая статья Конституции Российской Федерации гласит, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью; признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - это обязанность государства. И тут вдруг раз - передумали и решили, что Олимпиада гораздо важнее и нужнее.
Антон, с вашей точки зрения, почему это происходит, отчего такое неприкрытое неуважение не только к международным документам, таким как Всеобщая декларация, поскольку это все-таки декларация, но и к собственным законам, к Конституции Российской Федерации, документу прямого действия?
Антон Ежов: Если говорить про Конституцию Российской Федерации, именно про статью 2-ю, что права и свободы человека и гражданина являются высшей ценностью, то я, например, как специалист в области конституционного права, могут констатировать, что эта норма зачастую как раз не действует так, чтобы считалось именно, что права и свободы человека действительно высшая ценность в России.
Марьяна Торочешникова: В принципе, то, что написано во 2-й статье Конституции, фактически повторяется и распространяется в 17-й статье этой же Конституции Российской Федерации, где также говорится о правах и свободах человека и гражданина, о том, что государство обязано их защищать и охранять. Если мы возвращаемся к разговору о праве на собственность, то получается, что государство какими-то собственными интересами руководствуется, никому не ведомыми.
Антон Ежов: Ну, здесь, смотрите, конечно, можно говорить о том, что Конституция не дает тоже таких норм, которые полностью гарантируют любое право или любую свободу человека и гражданина. Потому что есть, например, 55-я статья, часть 3-я, которая дает возможность ограничивать права и свободы человека и гражданина в той мере, в какой это необходимо для соблюдения нравственности, законных интересов, там есть такие основания.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что такое изъятие собственности, например, которое происходит сейчас в Бутово в Москве, оно противоречит всем принципам и нормам. Это мое такое личное мнение сложилось, поскольку о каких там проблемах нравственности можно говорить и ограничении прав людей владеть своими земельными участками, совершенно непонятно.
Антон Ежов: Да, здесь можно говорить о том, что за уши просто притянута норма. И вот опять-таки в 55-й статье, части 3-й Конституции права и свободы человека и гражданина могут ограничиваться на основании федерального закона...
Марьяна Торочешникова: Но не вступать в противоречие с самой Конституцией, наверное. То есть они могут ограничивать, но не лишать.
Антон Ежов: Конечно. Кроме того, есть ряд прав и свобод, которые не подлежат вовсе ограничению. Например, право на жизнь не может быть ограничена даже в военное время, а право собственности - да.
Марьяна Торочешникова: Но все-таки мы говорим сегодня о праве на собственность. Я вижу, что, Артем, у вас есть что добавить к тому, что говорил Антон.
Артем Сидоров: Комментарий по поводу того же самого "бутовского дела" и вообще ситуации со сносом домов как в Москве, так и в Подмосковье. Достаточно много ведется дел, и адвокатами нашей коллегии, и коллегами нашими, и мы сталкиваемся с таким настроем как судей, так и всех остальных чиновников, что государство - это основное, главное - это план по застройке Москвы, а то, что при этом, соответственно, нужно соблюдать определенные, четко установленные законом процедуры по изъятию собственности, на это как бы закрывают глаза и не обращают внимания. То есть сплошь и радом идут нарушения таких положений, предположим, как то, что собственность может быть изъята только для государственных и муниципальных нужд. Либо то, что собственник должен быть предупрежден не менее чем за год об изъятии. Суды как бы закрывают глаза на эти все нарушения и руководствуются зачастую целесообразностью в своих решениях. Вот мое такое личное мнение. И, соответственно, даже если вы посмотрите, как проходят судебные процессы по выселению, если два гражданина друг с другом спорят по поводу какого-то земельного участка или права собственности, суд может длиться годами, исследуются доказательства, приводятся свидетели, если человек заболел - суд откладывают...
Марьяна Торочешникова: То есть состязательность процесса полностью соблюдается.
Артем Сидоров: Да. Суд же по сносу проходит фактически так, что судья вызывает, как правило, участников процесса, встает представитель департамента, зачитывает бумажки, исковое заявление, и если все явились, несмотря на все возражения, пропуск срока, на то, что люди просят дать им время предоставить дополнительные доказательства, зачастую выносится решение о выселении. А если нужно выселить быстро человека, если обычно суд откладывается на месяц, то тут суд могут на три дня отложить, на четыре. И очень быстро, соответственно, человека выселяют.
Марьяна Торочешникова: Хочется понять, что-то за эти 40 лет после принятия Всеобщей декларации изменилось. Хотя если говорить конкретно о праве собственности в России, наверное, изменилось, потому что на протяжении почти 70 лет собственности как таковой у людей не было, во всяком случае ни землей не владели люди, которые проживали на территории России и всего Советского Союза, а уж тем более какими-то заводами, предприятиями, пароходами - это все было в собственности у государства. Антон, сейчас мы брали в пример истории в Бутово, с Сочи. Обычный человек может сказать: ведь действительно, а чего это они там сидят на своих каких-то маленьких участках, встали в позу и не дают построить большой дом, и люди там будут жить, или не дают построить какую-нибудь лыжную трассу, а вот будет Олимпиада - гордость России. Взяли бы они эти деньги и ушли бы, - нет, они хотят из государства выжать по максимуму, а государство - из моего кармана, вашего, как налогоплательщиков. Может быть, действительно в этом смысле стоит поступиться правами собственности?
Антон Ежов: Конечно же, достаточно тех граждан, которые пытаются использовать ситуацию себе на выгоду. То есть, например, если государство хочет изъять квартиру, земельный участок, то каждый гражданин, каждый человек, конечно же, стремится, чтобы это имущество у него было изъято как можно дороже. И зачастую он, в общем-то, даже иной раз может добросовестно заблуждаться на предмет того, что его участок стоит дороже, чем на самом деле ему предлагают, безусловно, не без этого. Но все-таки, если я могу судить по работе Департамента жилищной политики города Москвы, то их специалисты, которые работают с гражданами, или их юристы, они зачастую, наоборот, стараются обмануть граждан. Например, я сталкивался с такими случаями, когда сносился дом, предоставлялись другие квартиры в связи со сносом, и какая-то квартира давалась не на праве собственности, а давалась по договору социального найма. Причем люди просто не понимали разницу, а потом оказывалось, что все, получается, что у них нет собственности со всеми вытекающими последствиями.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, Конституционный суд отчасти решил эту проблему, когда вынес постановление и разрешил приватизировать квартиры, продлил сроки приватизации.
Антон Ежов: А здесь получается, что сроки-то продлили, но изъяли квартиру, которую уже приватизировали, человек уже участвовал в приватизации. Просто пример. Мать с дочкой, причем женщина престарелая, им дали две отдельные квартиры, и как раз этой пожилой женщине дали квартиру по договору социального найма, хотя у нее была собственность. И когда встал вопрос о том, что дочка захотела туда прописаться на основании закона города Москвы, ей отказали в этом, потому что здесь нужно согласие департамента, а приватизировать нельзя ей уже, потому что она ранее участвовала в приватизации. То есть получается, что город фактически обманул в тот момент, и люди оказались перед фактом, что у них была собственность, но через какое-то время, поскольку им дали взамен квартиру по договору социального найма, эта квартира обратно отойдет государству без всяких вариантов.
Марьяна Торочешникова: Удалось восстановить права этих людей?
Антон Ежов: На данный момент их права остаются нарушенными.
Марьяна Торочешникова: То есть пока не удалось восстановить их права.
Антон Ежов: Да. Более того, если возвращаться к вашему вопросу о том, можно ли поступиться правами граждан полностью в интересах государства, то, конечно, каждый случай индивидуален. Но государство, к сожалению, в данном случае в лице своих должностных лиц тоже пытается ловчить, обманывать.
Марьяна Торочешникова: И очень часто ведет себя просто по-хамски.
Антон Ежов: Да, именно так. Более того, был такой случай в моей практике, когда судья ушла по делу как раз о принудительном выселении на решение, а представитель префектуры просто говорит о том, что "ну, что такое суд, судья теперь никто". То есть у нас "телефонное право" в России никто не отменял. Поэтому даже если посмотреть, действительно, как рассматриваются дела, когда государство не участвует в процессе или когда государство участвует, именно когда речь идет об изъятии какого-то имущества, то небо и земля. А это все доказательства того, что судьи, они не являются в полной мере в России независимыми. То есть они как раз зависят и вынуждены выносить те решения, которые нужны власти.
Марьяна Торочешникова: Вот парадоксальная история, мы уже говорим не о первом положении, провозглашенном Всеобщей декларацией прав человека, но вот каждый раз, в каждой передаче возникает этот момент, что эксперты, которые приходят сюда, в студию Радио Свобода, говорят: в России проблема, в России судьи зависимы. Хотя, с другой стороны, вроде бы новый президент России сказал, что пора прекращать "телефонное право", пора уже судьям самим почувствовать себя независимыми. Но пока что-то не видно особых сдвигов.
Артем Сидоров: Дело в том, что судьи - это такая закрытая достаточно корпорация, сформировавшаяся еще в советское время, и все идет еще оттуда, то есть по-прежнему не демократизируется этот институт власти.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Артем, с вашей точки зрения, насколько легко или сложно человеку в этих конкретных ситуациях, когда речь идет об изъятии его собственности, пусть даже по решению суда, отстоять свои права? Это вообще возможно?
Артем Сидоров: Вы знаете, вообще, это реально. То есть если человек будет последовательно отстаивать свои права, опираясь на законодательство и применяя различные установленные законом методы, в рамках закона опять же, то в принципе, он может отстоять свои права. Но опять же можно сказать точно о том, что у государства все равно определенная фора здесь есть. Поскольку все органы власти, куда будет обращаться человек, они будут ориентироваться на то, что предоставил другой орган власти.
Марьяна Торочешникова: На основную установку как бы.
Артем Сидоров: Да. То есть вот Департамент жилищной политики дает квартиру, начинают за человека писать жалобы в прокуратуру, в суд обращаться либо на него в суд подают, он защищается, - соответственно, конечно, нельзя сказать, что такая ситуация, что изымают просто собственность, не глядя, и дают совершенно неравноценные вещи, то есть неравноценную собственность. Такого какого-то жуткого нарушения нет. В принципе, часто предоставляют то, что можно предоставить. Но другой вопрос, что при этом не соблюдается процедура, то есть, например, нет оснований для принудительного изъятия собственности - суд закрывает на это глаза, собственность принудительно изымается. И при этом все-таки достаточно часто права нарушаются.
Марьяна Торочешникова: Но, по большому счету, у россиян в этом случае остается такая лазейка, и можно обращаться в Европейский суд по правам человека. Другое дело, что квартиры, дома вас могут лишить сегодня, а Европейский суд это дело может рассмотреть только лет через 5-6. И вот что вам делать на протяжении всех этих шести лет - не совсем понятно.
Антон Ежов: Не каждый человек дойдет, конечно, до Европейского суда. Я бы сказал, что не каждый человек сейчас в России сможет дойти до Верховного суда Российской Федерации. Более того, по поводу доступности судебной системы свидетельствует то, что уже срок для надзорного обжалования решения суда сократили до 6 месяцев. То есть совсем недавно этот срок был сокращен до года, сейчас еще меньше, хотя раньше срок был не ограничен, правда, по судебной практике он составлял где-то 3 года, и было вполне реально дойти вплоть до президиума Верховного суда. Сейчас это сделать сложно. Я даже как юрист могу сказать, что мне, представляя интересы какого-либо гражданина, сложно дойти до президиума Верховного суда, не всегда возможно успеть.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а какую позицию в подобных случаях, когда речь идет об изъятии имущества, занимает прокуратура? Ну, если мы говорим не о конфискации, а об изъятии, например, квартир, домов, земельных участков.
Артем Сидоров: Вы знаете, в последнее время прокуратура даже в городе Москве, в частности, стала вставать на защиту интересов граждан. То есть нельзя сказать, что прокуроры поддерживают ту позицию, которую предлагает Департамент жилищной политики. Конечно, в большинстве случаев они ее поддерживают, но вот у меня даже в практике по сносу и по изъятию имущества, жилых, нежилых помещений были ситуации, когда позиция прокуратуры противоречила позиции департамента. И даже в нескольких случаях было принято решение, исходя из позиции прокуратуры. Но все-таки в большинстве случаев суд учитывает позицию именно переселяющего органа, а не прокуратуры. Прокуратура, в принципе, может еще каким образом защитить ваши права? Очень часто еще до судебного решения, поскольку у нас сознание такое еще не правовое больше, а фактическое, что нужно вот сносить дом для интересов государства, и мы сейчас будем, еще до того, как суд принял решение, принимать...
Марьяна Торочешникова: Мы его снесем, а потом разберемся.
Артем Сидоров: ...всякие действия по, грубо говоря, выживанию человека, то есть отключать дом от коммуникаций, вести какие-то работы, огораживать и всячески не давать человеку в этом доме жить. Хотя до вынесения решения суда они делать это права не имеют, органы власти обязаны обеспечивать дом теплом, светом и прочими коммунальными услугами. Тут, в принципе, прокуратура тоже может в определенном случае помочь таким образом, что если, например, ваш дом отключают от коммуникаций, рекомендуем обратиться в прокуратуру. Как правило, они все-таки дают представление, и дом обратно могут подключить. Хотя могут и не подключить, разная практика совершенно бывает.
Антон Ежов: Кстати, здесь еще такой момент, очень важный. На самом деле, есть статья в Уголовном кодексе, где-то года два назад она введена, устанавливающая ответственность за незаконное отключение от жизнеобеспечения источников. И если происходит незаконное отключение воды, электричества с целью того, чтобы человека выжить из квартиры, чтобы он быстрее согласился уехать, хотя еще даже нет решения суда, то тогда нужно обращаться, действительно, в прокуратуру и в милицию.
Марьяна Торочешникова: И настаивать на возбуждении уголовного дела.
Антон Ежов: Да, настаивать на возбуждении уголовного дела. В этом случае не только включают все, что нужно, но зачастую тут же идут человеку навстречу, и ему удается добиться более достойного варианта компенсации.
Артем Сидоров: То есть тут можно сказать, что если ваши права нарушают, вы видите, что явно вам незаконное что-то предлагают, тут имеет смысл до самого последнего момента не соглашаться и использовать все способы борьбы с государством.
Марьяна Торочешникова: Законные.
Артем Сидоров: Естественно, законные способы борьбы: обжаловать действия, обжаловать распоряжения органов власти в параллельном суде, использовать различные экспертные учреждения, что неравноценное размещение вам предоставляется, то есть заказывать альтернативные оценки, еще раз законных методов. И, как правило, ситуация у нас такая, что люди у нас в основном привыкли еще с советских времен, что есть начальники, а есть простые люди, которые, соответственно, должны им подчиняться, и в процентах 90 случаев уже не хотят дальше связываться с органами власти, опускают руки, и их переселяют туда, куда органам власти выгодно. И когда остается 5-10 процентов тех людей, которые борются за свои права, как правило, все-таки тут уже органы власти могут идти им навстречу.
Марьяна Торочешникова: То есть они добиваются. Чтобы уже совсем расквитаться сейчас с этой бутовской историей и с подобными историями, такой вопрос у меня возникает. Из последних сообщений говорилось, что люди, у которых снесли дома, им выплатили компенсацию денежную - 5 с небольшим миллионов рублей, и правительство Москвы посчитало, что это нормальная сумма, адекватная. С другой стороны, люди говорят, что "у нас был дом, он какой-никакой, но все-таки был дом, не сарай, а в эти деньги мы в Москве не можем купить даже в районе Бутово квартиру более-менее нормальную. Можно ли в этом случае добиться какой-то денежной компенсации или еще чего-то? Что теперь-то предпринимать? Индексация этой суммы, скажем.
Артем Сидоров: Понимаете, уже было решение суда, оно вступило, насколько я знаю, в законнную силу, и насколько я опять же знаю из телепередач конкретно по этой ситуации, когда снесли дом и выплатили 5 миллионов рублей, там люди просто не ходили на суд, их выселили, и они о решении суда узнали только тогда, когда оно вступило в законную силу.
Марьяна Торочешникова: А они знали о том, что вообще судебный процесс продвигается?
Артем Сидоров: Вот этого я точно сказать не могу, поскольку сам не участвовал, но опять же со слов журналистов, как передавали в репортажах по этому поводу, они узнали о суде только после того, как он состоялся, или о решении. Может быть, о суде они знали, повестки получали, но решили не ходить на суд. Вот это все-таки ошибка, потому что если вас переселяют, нужно подойти к этому во всеоружии, то есть, как минимум, проконсультироваться с юристом, который разбирается в вопросах изъятия собственности, что в этом случае делать. Потому что, на самом деле, в законе города Москвы о переселении четко, даже в самом московском законе, сказано, что гражданин может выбирать, что ему предоставят - либо денежную компенсацию, либо жилье.
Марьяна Торочешникова: Всю первую часть передачи мы посвятили фактически насильственному изъятию собственности, когда речь идет о недвижимости и о строительстве каких-то новых домов или объектов взамен старых, снесенных, изъятых у людей. Сейчас бы мне хотелось немножко изменить наш разговор, и для этого я хочу рассказать и гостям в студии, и слушателям такую историю, которая произошла в Новосибирске. Здесь суд взыскал в пользу бизнесмена с Министерства внутренних дел рекордную сумму - почти 107 миллионов рублей. Как постановил суд, именно в эту сумму оценивался производственный комплекс предпринимателя, который был передан милиционерам на ответственное хранение, так как проходил в качестве вещественного доказательства, а затем пропал.
Вкратце история такая. Сергей Бурков, новосибирский предприниматель, приобрел себе деревообрабатывающее предприятие небольшое, которое находилось на грани банкротства, за 10 лет он его довел до идеального состояния, на нем работали 150 человек, фирма приносила серьезную прибыль, неплохую, во всяком случае, по новосибирским меркам. Однако в октябре 2002 года, ровно 10 лет как человек был собственником этого предприятия, с территории предприятия угнали два трактора. И что делают милиционеры в этой ситуации? Они решили описать все имущество, которое находилось на территории этого предприятия, и отдать на ответственное хранение какой-то фирме, так как это все являлось вещественным доказательством по уголовному делу об угоне вот этих двух тракторов. И при этом было такое обоснование, что собственник фирмы не может обеспечить сохранность имущества. Что потом происходило с этим предпринимателем Сергеем Бурковым, можно только предполагать, как он негодовал, потому что, казалось бы, у него одно имущество похитили - эти два трактора, а лишили его вообще всего комплекса, и непонятно, с какой целью. В итоге дело было уголовное прекращено по факту кражи, однако выяснилось, что за все время, пока оно то возбуждалось, то прекращалось, то опять возбуждалось по вновь открывшимся обстоятельствам, от этого комплекса вообще ничего, собственно, не осталось, его разрушили, электричества не было, все, что можно было украсть с его территории, украли. И вот тогда человек обратился в суд и сказал: "Дорогие друзья, вы у меня брали на ответственное хранение мой деревообрабатывающий комплекс. Пожалуйста, верните мне его в целости и сохранности, еще и возместите убытки, которые я понес за то время, пока комплекс не работал". И вот суд первой инстанции вынес решение в пользу предпринимателя, однако позже оно было отменено, сейчас рассматривается заново, и пока непонятно, какое решение будет окончательным.
Но вот сама эта история мне кажется очень показательной. И у меня сложилось впечатление, когда я читала это сообщение, что это была не то что бы чья-то злая воля, а просто кому-то очень хотелось поиметь как можно больше денег с этого комплекса. Ну, что-то распродать и положить себе в карман. Чем, собственно, рейдеры и занимаются сейчас, правильно?
Антон Ежов: В данном случае, возможно, речь шла и о том, чтобы даже как-то отомстить этому предпринимателю так, чтобы парализовать работу его предприятия. А если говорить о действиях сотрудников милиции, которые посчитали весь производственный комплекс вещественными доказательствами, то это, конечно же, абсурдно выглядит, потому что это не орудия преступления - сам имущественный комплекс, и поэтому куда-то передавать это в качестве вещественных доказательств - это просто бессмысленно. Это первое.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, решение было принято.
Антон Ежов: В данном случае он незаконное, и его, конечно же, надо было обжаловать в судебном порядке.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что это и происходило.
Антон Ежов: Возможно. А если говорить по поводу того, что они изъяли, то, конечно же, в данном случае, я считаю, эти сотрудники милиции совершили преступление, то есть они превысили свои должностные полномочия, потому что они фактически ограничили право собственности. То есть право собственности у нас всегда считалось, еще с Древнего Рима, состоящим из трех элементов - это право пользования, право распоряжения и право владения. То есть получается, что права этого собственника на этот имущественный комплекс были более чем ограничены, то есть он был лишен права пользоваться и распоряжаться. То есть он фактически был только титульным владельцем этого имущества.
Марьяна Торочешникова: Артем, скажите, пожалуйста, это из ряда вон выходящий какой-то случай или это, в принципе, уже какая-то система, сложившаяся в России?
Артем Сидоров: Вы знаете, достаточно часто происходят такие случаи. Только недавно один из граждан все-таки дошел до Конституционного суда, и буквально, если я не ошибаюсь, несколько недель назад было принято постановление Конституционного суда, согласно которому нельзя реализовывать вещественные доказательства с зачислением денег фактически либо на счет правоохранительных органов, чтобы потом передать эти деньги гражданину. А фактически это была такая система, когда по любому, даже сфабрикованному уголовному делу могли любое имущество изъять в качестве вещественного доказательства, без решения суда, написать, что якобы затраты на его хранение слишком высоки, и его реализовать. Реализовать, естественно, по ценам в десятки раз ниже рыночных, и куда при этом девается разница - каждый может догадываться сам. И вот только сейчас, по прошествии нескольких лет после того, как эта практика осуществлялась, Конституционный суд указал, что, поскольку нет решения суда, реализовывать имущество нельзя. Когда один гражданин, у которого таким образом, можно сказать, украли вертолет, обратился в Конституционный суд, и, соответственно, Конституционный суд указал, что, нет, невозможно без решения суда реализовывать вещественные доказательства.
Марьяна Торочешникова: То есть забирали вертолет - вертолет и должны вернуть, правильно?
Артем Сидоров: Да. Неплохой бизнес у кого-то получается, кто покупает имущество по ценам в десятки раз ниже рыночных.
Антон Ежов: Я другой пример могу привести. Когда речь шла об аресте груза одежды, которые пролежал на складе временного хранения более года, за это время утратил свою новизну и модность...
Марьяна Торочешникова: Соответственно, подешевел.
Антон Ежов: Да, он подешевел. Было две экспертизы: первая - когда его помещали на склад временного хранения, по запросу таможенного органа оценили этот груз, и потом - по истечение года. Так вот, интересно то, что все судебные инстанции отказали во взыскании разницы с государства, поскольку арест этого груза был признан судами опять-таки незаконным, но взыскать разницу с государства не удалось. В данном случае суд, в нарушение норм именно того, что можно требовать возмещения причиненных убытков, они это не применили.
Марьяна Торочешникова: А почему это происходит? Можно предположить, что в таких делах, когда решаются вопросы о сносе домов или о строительстве каких-то комплексов, спортивных сооружений, на судей действительно может какое-то серьезное давление оказываться, ну, теоретически, и можно предположить, что они могут быть зависимы как-то от местных властей, но вот в этом случае какое-то давление было на суды? Почему судьи не позаботились о том, чтобы восстановить в правах этого человека, – вот что мне непонятно.
Антон Ежов: Вы знаете, здесь вопрос состоит в следующем. С одной стороны, да, есть ряд дел, когда на судей оказывается реальное давление со стороны органов других ветвей власти, а есть случаи, когда судьи сами стоят на страже интересов государства, даже не в интересах закона.
Марьяна Торочешникова: Вот спрашивается, почему?
Антон Ежов: Это, я думаю, объясняется тем, что, к сожалению, наша судебная система очень коррумпированная, и поэтому судьи просто боятся вынести какое-либо решение против государства, с тем чтобы никто никогда не сказал о том, что они в какой-то сговор вступили. Потому что одно дело – отказать какой-либо коммерческой организации в интересах государства, и совсем другое дело – удовлетворить…
Марьяна Торочешникова: …иск этой коммерческой организации к государственным органам.
Антон Ежов: Да, потому что в данном случае предположение о том, что судья как-то был заинтересован в исходе дела, скорее, если он выносил в пользу этой коммерческой организации.
Марьяна Торочешникова: И пойдут проверки потом этого судьи. И захотят – вспомнят все грешки, нарушение сроков рассмотрения дел, которыми все судьи грешат.
Антон Ежов: Да, конечно.
Артем Сидоров: Ну, еще все-таки, мне кажется, дело в психологии определенной судей, которые, как мне кажется, очень многие не считают, что судебная власть как-то независима, а считают, что они должны принимать решения с оглядкой на интересы исполнительной власти. Сейчас фактически многие судьи психологически себя ощущают чем-то вроде государственного чиновника, который разрешает какие-то дела, которого посадило туда государство блюсти государственные интересы, а не как независимого арбитра, который должен абстрагироваться от того, кто судится, – Министерство обороны или какая-то бабушка – всех равные процессуальные права. Однако на практике судья априори считает, что если судится какой-то большой орган государственной власти либо в суд подает какой-нибудь губернатор и прочее, судья психологически начинает искать, как правило, какие-то причины для того, чтобы удовлетворить именно сторону органа государственной власти. Не все судьи, конечно, таковы. Сейчас, в принципе, судебная система все-таки реформируется, больше появляется судей, которые не так зависимы от органов власти, но, тем не менее, все равно любой судья как-то в голове у себя, мне кажется, держит, что ему легче пойти на удовлетворение требований органов власти, чем простого гражданина по целому ряду уже озвученных причин.
Марьяна Торочешникова: А если вернуться к этой новосибирской истории, можно ли говорить, что это такой хороший пример рейдерского захвата, или все-таки нет, все-таки рейдерские захваты происходят иначе в России, по другим поводам, с применением других методов?
Артем Сидоров: Здесь все-таки, конечно, нужно разбираться в конкретном этом деле, но здесь скорее не рейдерский захват, а скорее действия сотрудников милиции, которые могли преследовать какую-то цель. А рейдерский захват это был бы, если бы подделали какие-то решения, и человек, например, лишился, в том числе на основании судебного акта, своей собственности. Например, собственность из одной фирмы перешла бы к другой фирме, либо этот человек перестал бы быть учредителем той компании, на которую записано это предприятие – здесь был бы классический рейдерский захват. Здесь же мы само меньшее, с чем сталкиваемся, это с непрофессиональными действиями сотрудников милиции. В чем здесь была причина – либо это происки каких-то конкурентов, либо просто непрофессиональная деятельность – мы сказать сейчас не можем, это должен решить суд. Но догадки такие можно построить. Различные бывают схемы рейдерских захватов. Бывает, что они проводятся с участием сотрудников правоохранительных органов.
Марьяна Торочешникова: Этому возможно противостоять вообще? Если такая машина, если так все продумано, если появляется добросовестный приобретатель какой-то, противостоять рейдерским захватам в принципе возможно? Или это такая система, которая давно существует на Западе, просто для России она достаточно нова, и поэтому все говорят «ужас, ужас», а в тех же США это все давно практикуется, и никто не возмущается особенно?
Антон Ежов: В данном случае каждая ситуация индивидуальна, поэтому часто бывает, что и рейдеры оказываются слабее той организации, которую они хотят лишить имущества. Поэтому бороться нужно. Более того, есть агентство, которое специализируется на защите, – антирейдеры. Более того, даже сами рейдеры, кто на этом специализируется, они зачастую могут сработать и в защите.
Марьяна Торочешникова: Переметнуться, если денег больше им предложат, так что ли?
Антон Ежов: Не то что переметнуться, а просто, скажем, одна рейдерская компания занимается захватом какого-либо серьезного завода, у которого есть средства, то этот завод может обратиться к другим рейдерам, понимая опять-таки, что они могут в свою очередь…
Марьяна Торочешникова: Тоже вступить в сговор.
Антон Ежов: Да. То есть, во всяком случае, бороться можно.
Артем Сидоров: Да, то есть тут два как бы основных направления борьбы с рейдерскими захватами. Это, во-первых, сделать документы своего предприятия таким образом, чтобы максимально усложнить этот захват, сделать какую-то холдинговую структуру либо вывести часть активов за рубеж, в какие-то оффшорные компании. Существует масса способов сделать таким образом, чтобы захват предприятия было сделать достаточно сложно, для этого нужно обратиться в специализированную организацию, юридическую консультацию либо в финансовую, которая разработает схему по такой документарной защите вашего бизнеса. То есть, например, что можно сделать: прописать в уставе, что решение любого собрания учредителей действительно, если только 100 процентов человек голосует, чтобы каждый человек не мог созвать общее собрание и подделать какие-то протоколы. Написать уведомления во все органы регистрирующие, в том числе имущество, в том числе в налоговую инспекцию, заявление, что там в ближайшее время никаких изменений в учредительные документы либо продажи активов не предполагается, и в случае обращения за данными действиями просьба меня уведомить по таким-то телефонам, - это часто достаточно срабатывает. По крайней мере, у нас такой случай был, когда человек оставил в ФРС уведомление, что он ничего не собирается продавать, и отчуждать свое имущество, и когда поступили поддельные документы, ему сообщили, и было возбуждено уголовное дело – и рейдерский захват провалился. А так, в принципе, имущество было бы продано, зарегистрировано, потом еще несколько раз перепродано, и очень сложно было бы его вернуть.
Марьяна Торочешникова: Вообще, от рейдерских захватов в основном страдают, конечно, предприниматели, потому что частные лица, физические несколько далеки от этого, и тут может идти речь только об изъятии земель, которые когда-то выдавались.
Антон Ежов: Уже сейчас становится актуальным захват квартир в городах, где квартиры дорого стоят. Вот, например, ко мне недавно обратились люди, которые приобрели, у них большая семья, четыре квартиры в доме ЖСК. Все свелось к тому, что им сначала отказали в выдаче документов, они обратились в суд за защитой своих прав, суд удовлетворил их иски, признал право собственности на квартиры. Вышестоящие инстанции, вплоть до Верховного суда все это дело оставили в силе, и вдруг в Верховном суде появляются документы о том, что якобы их квартиры проданы, причем позже, то есть они в 2001 году приобретали, а здесь – в 2005 году, проданы другим лицам. И что те лица не были привлечены к участию в деле. И они начинают приносить документы, причем невозможно понять, какое ЖСК, потому что там оказалось, что зарегистрировано еще одно ЖСК с таким же названием, которое по этому же адресу почему-то. Верховный суд по этому основанию отменяет и направляет дело на новое рассмотрение, поскольку не учтены интересы этих лиц, чтобы в этом разобраться. И тут уже начинается необычайное в том плане, что первая инстанция вдруг признает право собственности за этими вновь появившимися лицами, которых никогда не было, и в настоящий момент кассационная коллегия оставила в силе это решение суда. То есть, конечно, это нужно дальше обжаловать, но это пример того, что здесь как раз можно говорить о захвате квартир. То есть люди отдали деньги в 2001 году, сейчас суд выносит решение, что у них якобы никаких прав нет…
Марьяна Торочешникова: …потому что в 2005 году появились другие собственники.
Антон Ежов: Да, что им должны вернуть деньги. Но интересно то, что они платили-то деньги в качестве паевого взноса в ЖСК, которое сейчас фактически никакой деятельности не осуществляет, счет закрыт, и денег нет. То есть получается, что они должны уйти из этих квартир, куда глаза глядят, без денег и без всего. Вот в данном случае можно говорить тоже, что здесь подделаны документы, а суд ими руководствуется.
Марьяна Торочешникова: Произошел рейдерский захват.
Антон Ежов: Да. Поэтому в данном случае, если мы говорим о захватах собственности, то это может коснуться каждого, не только предпринимателя, но даже старушку-пенсионерку, которая живет в своей квартире.
Марьяна Торочешникова: Но это все-таки уже тема для детального обсуждения, и в рамках передачи «Правосудие» в прошлом году мы говорили о рейдерских захватах, в частности, земель в Подмосковье. Я думаю, что, может быть, имеет смысл поговорить и о квартирных вопросах позже, а сегодня мы обсуждаем ситуацию с реализацией права на собственность в целом.
И мне хочется, чтобы мы еще поговорили о таком возвращенном в российскую судебную практику явлении, как конфискация имущества. Потому что какое-то время она не была предусмотрена в Уголовном кодексе, и вот потом в 2006 году, потому что нужно было реализовывать положения, которые прописаны в Конвенции по борьбе с терроризмом, которую Россия ратифицировала, решили вдруг внести эту вот главу 15.1 в Уголовный кодекс Российской Федерации, которая предусматривает конфискацию имущества. Меня в этой связи вот какой вопрос интересует больше всего. Если речь идет о конфискации имущества, то как те люди, которые собираются это имущество конфисковывать, будут доказывать, что оно было добыто действительно преступным путем? Какова практика в такого рода делах, как здесь может быть защищено право собственности?
Антон Ежов: Дело в том, что здесь, конечно, уже вопрос доказывания, нажито имущество преступным путем или не нажито. Но здесь более глобальная проблема, как обвинительный уклон суда, который осуществляет уголовное судопроизводство. То есть фактически для того, чтобы вынести обвинительный приговор, более широко если смотреть, суду достаточно самых минимальных и самых противоречивых доказательств, то есть это, в общем-то, даже по своей практике, которая не очень большая, уголовного судопроизводства, я могу говорить. А чтобы вынести оправдательный приговор, должны быть такие уже железные основания, причем доказательство должно быть несколько, и все они должны свидетельствовать о невиновности человека, и только тогда может быть вынесен оправдательный приговор. То же самое и с конфискацией имущества. То есть суд делает такое умозаключение, что раз вместе жили, значит, нажито преступным путем. Где они еще могли взять столько денежных средств, чтобы купить коттедж, скажем, когда зарплата у чиновника минимальна? Здесь единственное, что остается, это адвокату подсудимого собирать доказательства, что на самом деле имущество было приобретено на иные средства, и представлять их суду.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, даже если по этому пути идти, возникает вопрос. Если предположить, скажем, что действительно коттедж был построен частично на какие-то преступные деньги, за счет взяток, в то же время в строительстве этого коттеджа, например, участвовала супруга, которая какие-то строительные материалы, кирпичи или основу для фундамента, приобретала на свои средства, - кто потом будет делить, что из этого дома построено на преступные деньги, а что на деньги, которые вовсе честно заработанные? И что, крышу конфискуют, а фундамент оставят или наоборот?
Антон Ежов: Казусы, конечно, возможны, потому что если определить, какая сумма была затрачена на строительство того же самого коттеджа, можно сейчас с учетом того, что мы моделируем всего лишь ситуацию, представить, что она будет неимоверно сложной, и что суд так просто и легко не разберется, а будет вынужден даже гадать о том, какое решение выносить.
Марьяна Торочешникова: Вы думаете, будет вынужден гадать или просто возьмет и конфискует?
Антон Ежов: Вы знаете, формально получается, что суд должен исходить из того, что не было доказано, что вот это имущество полностью добыто преступным путем, значит, суд не должен конфисковать.
Марьяна Торочешникова: То, о чем говорил как раз Артем.
Антон Ежов: Да, но в данном случае получается, что у нас суд, в общем-то, на всякое способен. Я вот, например, как адвокат, уже больше не удивляюсь ничему.
Марьяна Торочешникова: То есть это уже проблема реализации другого положения Всеобщей декларации, которое говорит о презумпции невиновности человека.
Антон Ежов: Кстати, если дело передается в суд, то оправдательный приговор практически невозможен. То есть у нас известные адвокаты, которых все знают, они гордятся тем, что, допустим, у них 3-4 оправдательных приговора, по пальцам пересчитать. И зачастую бывает, что если судья просто вынужден вынести оправдательный приговор, то судья в совещательной комнате пьет валокордин.
Марьяна Торочешникова: Ну, мы все-таки в итоге уходим в сторону от основной темы, хотя я понимаю, что в контексте конфискации имущества это просто неразрывные две вещи. Если как-то резюмировать весь наш сегодняшний разговор, я пришла к выводу, что право, которое провозглашено во Всеобщей декларации – право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими, – нарушается почем зря, причем не только государством, чиновниками, представителями правоохранительных органов, но и частными лицами. Какой-то выход из этого вы видите? И действительно ли все так плохо, как мне кажется?
Артем Сидоров: Проблем с соблюдением права собственности и прав при изъятии собственности очень много, но я не думаю, что все так плохо. По нашей практике можно сказать, что в случае, если гражданин будет занимать активную позицию, если он будет за свои права бороться, то у него все-таки есть достаточно большой шанс свои права отстоять. Но, конечно, с государственной машиной ему бороться сложно, но можно. Достаточно много есть примеров при том же сносе пятиэтажек, когда давали изначально одну квартиру, а семьи имели право на две квартиры – и получали две квартиры. В нашей практике, в практике других юристов. Изначально предлагали маленькую компенсацию, а она потом возрастала и в два, и в три раза – в нашей практике это было. То есть фактически если гражданин занимает активную позицию, это может на исход дела положительно повлиять.
Что касается рейдерских захватов, то здесь все-таки уже больше не связано это с государством, а с недобросовестными действиями участником бизнеса. Хотя и при активном часто содействии государственных чиновников и правоохранительных органов. Поэтому здесь, в общем-то, нужно совершенствовать, наверное, как законодательство в области корпоративного права, так и разрабатывать определенные механизмы, делать документы своего предприятия, противодействующие рейдерским захватам, и следить за своим бизнесом, защищаться. Порой приходится, кстати, защищаться теми же методами, что и нападающие, но такова наша реальность, действительность. Естественно, я бы рекомендовал все-таки за рамки закона не выходить.
Марьяна Торочешникова: Антон, ну, и ваша реплика, ваше резюме, вывод из всего, о чем мы сегодня говорили?
Антон Ежов: Я вот, например, как адвокат, в какой-то мере даже разочаровался в нашем правосудии, потому что совсем недавно даже по одному делу судья Маненков в Московском Арбитражном суде удовлетворил иск, как раз связанный с захватом имущества, огласил краткое решение в зале суда. Когда же через неделю мой доверитель пришел в суд получать решение суда, то там было написано: "В иске отказать". То есть судья взял и переписал решение свое же собственное.
Марьяна Торочешникова: А оглашал прилюдно, при скоплении людей?
Антон Ежов: Прилюдно, то есть было порядка шести человек в зале, то есть люди слышали о том, что он удовлетворил, люди радовались, а потом оказалось, что судья взял и по каким-то причинам передумал.
Марьяна Торочешникова: И что в итоге?
Антон Ежов: Мы уже подали сейчас жалобу на Маненкова в квалификационную коллегию судей, ну, и конечно же, впереди апелляционная инстанция, где тоже будем указывать тот факт, что судья вот так совершенно свободно меняет решение. Единственное, очень жаль, что не велась видеозапись.
Марьяна Торочешникова: Мы будем надеяться, что это дело разрешится самым благополучным образом, и в случае, если права людей были действительно нарушены, то суды восстановят права. И если этот судья действительно совершил какой-то должностной проступок (я это очень аккуратно буду называть сейчас), то он понесет за него ответственность, и соответствующие органы разберутся.
О праве частной собственности, о том, как оно, провозглашенное Всеобщей декларацией прав человека, реализуется сегодня в России, мы говорили с адвокатами, руководителями коллегии "Правовая защита" Артемом Сидоровым и Антоном Ежовым.
