Владимир Кара-Мурза: Сегодня Россия официально признала суверенитет Абхазии и Южной Осетии. Грозит ли после этого дальнейшая эскалация конфликта на Кавказе? О ситуации в регионе говорим с ее недавним очевидцем писателем Юлией Латыниной, обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы». Вы озаглавили свою статью в «Новой газете» «Палестинизация конфликта», сбываются ли ваши прогнозы?
Юлия Латынина: Собственно, они сбывались бы вне зависимости от признания или непризнания. Понятно, что нельзя зависнуть над половинкой прыжка. И признание Южной Осетии и Абхазии после того, как мы ради них или их руками воевали, согласитесь, по сравнению с этнической чисткой, устроенной между Гори и Цхинвали, признание или непризнание Южной Осетии и Абхазии такая вещь второстепенная, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно вернулись из зоны конфликта, в каких вы были регионах и что вы там видели?
Юлия Латынина: Я была пока только с грузинской стороны. У меня много друзей со стороны осетинской, я надеюсь побывать и там, у меня не получилось туда проехать по ряду причин, в которые я не хочу вдаваться. Но собственно, что самое главное - все-таки понятно, что это не война Южной Осетии и Грузии по той простой причине, когда война ведется силами двух фронтов, когда в ней участвуют 25 тысяч человек, 1200 единиц бронетехники, когда летает стратегический бомбардировщик, он в принципе не должен выполнять то, что он делал, не должен бросать бомбы такие, как он бросал. Вроде испытания стратегического бомбардировщика в локальном конфликте, точно так же, как испытание «Искандеров», которые один упал на площадь в Гори, судя по всему, а другой уничтожил или не уничтожил, пока трудно сказать, нефтепровод Баку –Супса, потому что этот нефтепровод в этот момент не действовал, но, видимо, попала точно. Когда речь идет о применении, массированном применении авиации и артиллерии, собственно война, последняя война Вторая мировая велась с массированным применением авиации и артиллерии, заключалась в том, что грузины гзвоздили дорогу с Роккского туннеля, а русские сносили опять же авиацией и артиллерией грузин из всех мест, где они были, включая Цхинвали. Потому что понятно, что если Цхинвали разрушен и если там два дня были грузины, трупы их валяются на улицах Цхинвали в основном с осколочными ранениями, сожженные, то бомбы, которые на них падали, не падали избирательно. Так вот, понятно, что когда речь идет об ударе с двух фронтов и применении войск, которые для своего развертывания требуют даже не дней и недель, а ремонта железнодорожных путей силами железнодорожных войск, то описывать эту войну как войну за Южную Осетию, это все равно, что описывать Вторую мировую войну как битву за Судеты.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», сожалеет о сегодняшнем попрании норм права.
Александр Черкасов: Урегулирование на Кавказе возможно при соблюдении трех принципов: права человека, верховенство права, мирное урегулирование конфликта. Но нам ссылаются на ооновскую резолюцию 70 года, декларация принципов международного права относительно дружеских отношений и сотрудничество с государствами в соответствии с Хартией Объединенных Наций. Вряд ли этот документ поможет обосновать признание Абхазии и Южной Осетии. Эта декларация, как следует из текста, была принята во вполне конкретных условиях. В разделе «Принцип равного права народов на самоопределение» резолюции ООН № 2625 от 24 октября 70 года содержится, во-первых, указание на то, для чего и в каком контексте она действует, дабы скорейшим образом покончить с колониализмом путем свободного выражения воли народов. Возможно, на этот документ было бы уместно ссылаться в период распада СССР, если современные российские власти считают Советский Союз колониальной империей, но не 17 лет спустя, когда бывшие советские республики уже давно являются признанными, в том числе и взаимно, субъектами международного права.
Владимир Кара-Мурза: Нарушила ли Россия, по-вашему, те принципы, которые подписывала при посредничестве с Саркози?
Юлия Латынина: Вы знаете, Россия нарушила их в тот момент, там же смешная история с этими принципами произошла. Россия подписалась под этой бумагой, в которой стояли подписи Саркози, Медведева и Саакашвили. После этого она позвала в Москву президентов Кокойты и Багапша и подписалась под такой же бумагой, вернее, не подписалась, они подписались под такой же бумагой, под которой должны были стоять подписи Саакашвили, Багапша и Кокойты. После чего, естественно, Саакашвили отказался подписывать бумагу об урегулировании конфликта с Багапшем и Кокойты. Речь шла о Саркози. Это все равно, что мы с вами договорились продать друг другу дом и вдруг на этом документе появились подписи Васи и Миши. И соответственно, я представляю себе какая реакция была Саркози на это шаромыжничество, потому что иначе как шаромыжничеством не назовешь. Так что Россия нарушила это дело еще тогда. Понимаете, мне кажется, что главное все-таки не в легальном поведении России, не в том, какие документы она подписала или не подписала, потому что независимость этих двух республик вопрос сложный, особенно Абхазии, потому что может быть я об этом чуть попозже поговорю, но суть заключается в том, что Россия устроила войну против Грузии, устроила эту войну, потому что Грузия становилась европейской страной, и этого не мог простить лично Путин лично Саакашвили, и устроила в рамках этой войны этническую чистку хотя бы и руками южноосетинского режима господина Кокойты. Потому что все, что происходит в деревнях между Цхинвали и Гори, иначе как этнической чисткой не назовешь. Когда господин Кокойты все предыдущие годы существования своего режима объясняет своему народу, что во всем виноваты грузины, даже когда у него водопровод не работает, он объясняет, что воду выпили грузины, потом он объясняет, что грузины бросают детей под танки. А потом оказывается, что там происходит этническая чистка, господин Кокойты говорит, что мы там все выровняли, то найдите, пожалуйста, десять отличий с заявлением товарища Гитлера о том, что евреи пьют кровь христианских младенцев и последующим Бухенвальдом. Потому что очень важно понять, что когда речь идет о геноциде, этнической чистке в этой ситуации, грузины может быть во многом виноваты, не стоило бомбить город пушками, мягко говоря, которые, мягко говоря, не стреляют точно. Но независимые наблюдатели, тот же Хьюман Райтс Уотч и тот же господин Черкасов и Татьяна Локшина не зафиксировали ни единого случая, когда личного обращения жестокого грузинского военнослужащего с осетинским гражданским лицом умышленного, намеренного, то есть то, что в ходит в понятия зверство, геноцид. В то время как зверства белоповязочников, именно зверства, этнические чистки, они вещь систематическая. Важно понять, что в данной ситуации истина не находится посередине. Когда нам говорят, что евреи пьют кровь христианских младенцев, а потом евреи говорят, что случился Бухенвальд, истина не находится посередине. Истина в том, что евреи кровь христианских младенцев не пили, а Бухенвальд случился.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», приветствует умиротворение в регионе.
Максим Шевченко: Признание, конечно же, содействует успокоению в том смысле, в котором мы хотели бы, чтобы хоть в какой-то мере воля народов Абхазии и Южной Осетии была бы формализована. Если противники этого решения под успокоением полагают, что Россия должна была бы этих людей просто передать как рабов, как баранов Саакашвили, то, наверное, да, это тоже успокоило бы ситуацию. Но потеря лица на международной арене и вечное презрение к России со стороны абхазов и осетин было бы платой за это. Мы понимаем горе народов Грузии, искреннее горе, я лично сочувствую грузинам, но они сами поддержали это политическое решение. Ситуация очень тяжелая, очень сложная, ситуация на грани войны. Не только войны с Грузией, которая примет официальный характер, Саакашвили дал приказ вести партизанские действия против российских войск. Вероятность боевого столкновения подразделений НАТО и России достаточно велика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. К Юлии Латыниной вопрос. Если я правильно понимаю ситуацию, хочу у нее уточнить, в Чечне произошла такая штука: Кадыров пришел к власти не на российских, а на собственных штыках.
Юлия Латынина: На самом деле, я думаю, более-менее правильная постановка вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня краткое наблюдение и потом вопрос. 8-9 я посмотрел все то, что показывается нашим телевидением российским и удивительное сходство нашел с хрониками времен Третьего рейха, такие фронтовые обозрения и документальные фильмы, типа «Польский поход». Видеоряд абсолютно соответствует до деталей. Вопрос такой: почему не упоминается даже грузинской стороной? В районе Тбилиси и окрестностей живут порядка 120 тысяч осетин, причем неплохо живут. Даже туда с Южной Осетии приезжают отдыхать. Я знаю, мои знакомые отдыхали летом на побережье. Мало того, возят лечиться детей в педиатрический институт. Почему это не говорится? И вся грязь, которая льется, такая несовместимость. Почему не могут журналисты этот вопрос освещать.
Юлия Латынина: Спасибо. Это очень хороший вопрос, я о нем обязательно хотела сказать, хотя, конечно, наш собеседник немножко перепутал, в Грузии живет не 120 тысяч осетин, а насколько я понимаю, тысяч сорок, но это все равно больше, чем в Южной Осетии. Кроме того, конечно, они не живут в Зугдиди, в Зугдиди живут мингрелы, и они не живут в Батуми, в Батуми живут аджарцы. Но тем не менее, это абсолютно точная постановка вопроса, потому что если мы говорим об этнических чистках, то возникает вопрос, почему грузины не начали с тех осетин, которых никто не мешает чистить, даже попытки не возникает. Более того, если вы заметили, происходит такая парадоксальная вещь: вот есть Абхазия, где действительно была тяжелая война, где 80 тысяч абхазов выгнали двести тысяч грузин и где перед тем, как абхазы перерезали грузин, грузины перерезали очень много абхазов. Сейчас в Абхазии под руководством Багапша не зафиксировано не единого случая, просто чтобы что-то из ряда вон выходящего произошло. Там несколько неприятных эпизодов, все-таки кого-то убили, по-моему, одного человека. Мы все прекрасно понимаем, что народ перенес взаимный этнический конфликт 16 лет назад, как сложно в такой ситуации удержать кавказский народ от резни. И мы видим, что Багапш это сделал. Мы также видим, что грузины осетин в других местах не режут. Но в одной определенной части, которая называется Южная Осетия, мы видим этническую чистку с предварительным объяснением, что грузины во всем виноваты. Это предварительное объяснение не сейчас возникло, оно тянулось годами, оно было способом существования некоего режима, который господствует над 30 тысячами населения. Если вы посмотрите, как эти 30 тысяч живут, присмотритесь к фотографиям разрушенного Цхинвали. На этих фотографиях вы заметите дикие развалины, там это было раньше похоже на развалины, там даже вывесок нет. Фотографии разрушенных грузинских сел, там больницы, кинотеатры, разрушенные магазины. В Цхинвали вполне реально не было воды, рассказывали, что воду выпили грузины. В Цхинвали характер режима того, что сейчас в качестве политического заключенного требуют освобождения человека по имени Малик Дудаев, который торговал людьми его выловило грузинское МВД, за это посадило. Я еще раз повторяю, найдите мне десять отличий Гитлера, который говорит, что евреи пьют кровь христианских младенцев и устраивает Бухенвальд, и господина Кокойты, который говорит, что во всем виноваты грузины, а потом говорит, что мы там все выровняли. Вот мы там все выровняли и окончательно разрешили вопрос, в чем различаются эти две фразы. И самое ужасное, что эту риторику, которая раньше господствовала для 30 тысяч человек мелкого потребления, она сейчас воспроизводится первым каналом не то, что первым каналом, а официальными лицами государства практически без изменений. Ради чего мы под этим подписываемся? Заметим, что под этим не подписывается даже Багапш, у которого была этническая чистка и был геноцид. Это понять чрезвычайно трудно.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей», ожидает для России дипломатических проблем.
Аркадий Дубнов: Москва вряд ли может рассчитывать на безусловное одобрение своих действий по признанию независимости Южной Осетии, поскольку даже если китайцы и одобряют решительные действия России на Кавказе, то с другой стороны, китайцы хорошо отдают себе отчет в том, что одобрение независимости сепаратистских режимов на Кавказе может ударить бумерангом по отстаиванию интересов Китая против сепаратистских настроений в Тибете, либо политики одного Китая, направленной против признания независимости Тайваня. И для Казахстана, Таджикистана, Киргизии, Узбекистана вряд ли приемлемо однозначно присоединение к Москве и одобрение признания ею независимости Южной Осетии и Абхазии. Это достаточно рискованное для них поведение в виду того, что они должны искать баланс в отношениях между Вашингтоном и Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Сегодня со стороны российских представителей прозвучала фраза, что Россия готова к новой холодной войне. Когда Советский Союз вел холодную войну, все богатства страны находились в госбюджете, и однако милитаризация страны стоила от 50 до 60% госбюджета. Сейчас все богатства находятся в карманах путинских чиновников и приближенных олигархов. У меня вопрос: война – это довольно дорогостоящая штука. За счет кого путинское руководство собирается вести новую холодную войну?
Юлия Латынина: Вы знаете, замечательный вопрос, потому что ситуация еще комичнее, чем говорит наш слушатель. Они не просто находятся в карманах, а карманы находятся в швейцарских банках. В этом глубокое отличие России от Советского Союза, потому что советские руководители не имели счетов на Западе, они не имели на западе вилл, они не посылали туда учиться детей. Вы знаете, заметьте, что у нас как-то странно получается, у нас все союзники Куба, Венесуэла, правда, в ситуации с Южной Осетией и Абхазией нашим союзником оказалась только Куба, даже Иран и Венесуэла нас не подержалась. Что называется, весь отряд шагает не в ногу, поручик шагает в ногу. Так вот, заметьте, каким-то парадоксальным образом, несмотря на то, что наши союзники - это прогрессивный Иран, Венесуэла, Северная Корея, а наши враги - это подлые США Англия и так далее, почему-то наши чиновники своих детей посылают учиться к врагам, а не к друзьям и отдыхают тоже у врагов, а не у друзей. И более того, когда какая-нибудь фирма «Ганвор» торгует нефтью российской государственной и принадлежит другу Путина господину Тимченко, наторговывает доходов на 70 миллиардов долларов, фирма «Ганвор» зарегистрирована в Швейцарии проклятой, а не в благословенной Венесуэле или в благословенной Ливии, которая шлет нам в подарок на личном премьерском самолете несостоявшихся шпионов. Так вот, исключительно все это риторика, потому что невозможно воевать с теми, у кого ты держишь счета и невозможно наносить ядерный удар по собственной недвижимости в Ницце. В этом смысле Россия, конечно, не страна-изгой, потому что страна-изгой - это та страна, в которой руководство не имеет счетов на Западе, потому что их немедленно арестуют. Собственно поэтому Россия в этом конфликте вела себя немножечко по-другому, чем страна-изгой. Потому что, если вы помните, страна-изгой под названием Ирак захватила Кувейт и поставила весь мир перед фактом. Представьте себе, что Саддам Хусейн захватил половину Кувейта, а потом пошел в ООН и сказал, что вы знаете, я считаю, что эмира Кувейта надо сместить. Его, мягко говоря, не поняли бы. У нас то же самое. Мы же оккупировали половину Грузии, а потом в ООН заявили, что неплохо бы Саакашвили уйти. Я сильно подозреваю, что оккупировали половину Грузии и реально думали, что Саакашвили падет, потому что у президента Путина есть определенные люди, которые пишут ему доклады, а поскольку они пишут в докладах то, что приятно слышать, а не то, что на самом деле, то там всерьез было написано, что Саакашвили диктатор, который душил свободу, параноик, сумасшедший и так далее. И стоит разбомбить деревни в полосе между Гори и Цхинвали, как все они его свергнут.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, президент Медведев сегодня в интервью Russia today сказал, что Россия полностью готова к холодной войне.
Юлия Латынина: Понимаете, это риторика. К тому же России сейчас будут грозить мелкие неприятности типа оттока капитала, который уже происходит, типа выключения России из «восьмерки», непринятие в ВТО. Но еще раз повторяю, единственный серьезный шаг, который страшит наших правителей – это именно удар по швейцарским счетам, необязательно швейцарским. А что касается оттока капитала, извините, если бы целью этой войны было привлечение инвестиций, наверное, эта цель не достигнута. Но поскольку весь отток капитал является одновременно увеличением власти Путина, это как с «Мечелом», Путин обещал послать к «Мечелу», доктора, рынок упал на 65 миллиардов долларов. Эти 65 миллиардов долларов никуда не исчезли они превратились во власть и страх. В этом смысле война достигла двух своих главных целей. Первое - свержение Саакашвили, второе – укрепление личной власти премьера Путина.
Владимир Кара-Мурза: Добавим, что ближе к вечеру президент Медведев призвал страны Запада не раздувать новый конфликт с Россией из-за событий в Южной Осетии и Абхазии и подтвердил готовность к диалогу с западными партнерами по проблемам противоракетной обороны.
Бывший депутат Верховного совета России Виктор Аксючиц винит в происходящем официальный Вашингтон.
Виктор Аксючиц: Конфликт в Южной Осетии был вызван Соединенными Штатами. И причем ситуация будет меняться не только на Кавказе, как мы теперь видим, будут меняться правила игры во многом во всем мире, и в странах Европы, и Северной Америки, в Атлантическом блоке, и в Юго-восточной, Азии вообще во всем мире. А признание в этой ситуации, в которой оказалось российское руководство, оно не могло не признать Абхазию и Южную Осетию. Если бы она не признала - это было бы равносильно тому, что в Южную Осетию не были бы введены российские войска, когда Грузия напала на Южную Осетию. Россия вынуждена была тогда, когда бомбили Цхинвали, ввести войска и остановить кровопролитие. Сейчас Россия вынуждена признать Южную Осетию вне зависимости от того, хочет она этого или не хочет. В итоге само признание будет стабилизировать эту взрывную ситуацию в той мере, в какой можно потушить разгоревшийся костер на Северном Кавказе и во всем этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. То, что мы наблюдаем - это результат многолетней политики участвующих сторон, и Грузии, и республики, и России. Причем Россия, как сильнейшая сторона, несет наибольшую ответственность за эту ситуацию. У меня вопрос к Юлии: как она считает, в чем бы состояла мудрая политика России на протяжение этих последних лет, по крайней мере, правления Путина?
Юлия Латынина: Мудрая политика, наверное, заключается все-таки в том, чтобы не действовать злонамеренным способом и не поддерживать режимы, которые являются по сути южноосетинской «Хезбаллах». Я бы хотела очень поговорить, на самом деле важный вопрос, я позже на него отвечу, я бы хотела поговорить об истории с США, потому что фактическое участие США в этой истории заключается в том, что 10 августа Кондолизза Райс сказала Саакашвили - не поддавайтесь на провокации. И насколько я понимаю, в ту ночь, когда Саакашвили принимал решение, то есть 7 вечером он позвонил Метью Брайзу, и Метью Брайз категорически сказал ему ничего не делать. Саакашвили с этим не согласился. Это достаточно типичное фашистское представление о действительности, что делает фашист, когда уничтожает евреев? Он сначала говорит, что евреи сволочи, гады, мелкие дряни, то есть они никакие. Как нам сейчас говорили, что грузины трусы, грузины бежали, бросив оружие. Он не понимает, что такой мелкий человек, который с кем-то борется, он старается унизит противника, не понимает, что унижает не противника, а себя. Второе, что происходит, поскольку такому мелкому человеку надо почувствовать себя великим, он из-за этого униженного противника вытаскивает какого-то другого противника, который не существует. Например, фашист когда жжет кого-то в печах в Бухенвальде, рассказывает, что он борется с всемирным масонским заговором, иначе он не чувствует себя большим человеком. Вот точно так же люди, которые рассказали, какие ничтожные, мелкие грузины, какой параноик Саакашвили, после этого должны себя возвеличить и рассказывать, что на самом деле они борются с США. Очень важно понять военное течение самого конфликта, потому что это очень важно, что происходило де-факто по минутам. Я уже сказала две важные вещи, одна из них заключается в том, что Россия воевала как во Второй мировой войне силами двух фронтов, 25 тысяч человек и так далее. То есть смешно это описывать как войну за Южную Осетию. Второй факт заключается в том, что это была война авиации и артиллерии с обеих сторон, в которой стороны практически не входили в соприкосновение друг с другом. В том случае, когда они входили, например, штабная колонна под руководством генерала Хрулева, колонна 58 армии пыталась прорваться к Цхинвалу, попала в засаду, была практически уничтожена, генерал Хруев был ранен. То есть эти столкновения были не в нашу пользу, к сожалению, что не имело значения, поскольку грузин выносили с занятых ими территорий и тех территорий, на которых они до этого жили, авиацией и артиллерией. Фактически это была простая тактика: уйди из Цхинвали, иначе мы разбомбим все, включая Тбилиси. Такой тактике, не имея хорошей противовоздушной обороны, трудно противиться. Очень важно понять две вещи, одну из которых понять очень тяжело, другую легко. Первая вещь - это кто собственно уничтожил Цхинвали. Понятно, что мы не можем дать ответ на этот вопрос до той поры, пока международные эксперты не проведут маркировки. Тут даже показания очевидцев не имеют значения, потому что нет такого очевидца, который способен разглядеть маркировку падающей на него бомбы, особенно если он в этот момент сидит в подвале. В отсутствии экспертов мы можем констатировать две вещи. Первое, что начали грузины, хотя бы в ответ на бомбардировку Тамарашени. Что даже если они не применяли «Град», как они утверждают, они применяли артиллерию типа Второй мировой войны, которая не очень точно стреляет, и что они стреляли пушками по городу, как генерал Бонапарт сносил демонстрацию. Второе, что мы можем констатировать, что трупы грузинских военнослужащих в Цхинвали, они в основном погибли не от пуль, они погибли от осколков. Учитывая, что гранатометов было достаточно мало, южноосетинское так называемое не оказывало сопротивления, танки были введены в город для подавления снайперов уже позже, грузины не повторили российские ошибки в Чечне. Грузины сначала вводили в город джипы и БТР, которые быстро ездили, и только потом, когда они убедились, что видимо гранатометчиков мало, они завели туда танки против снайперов в основном и для полного контроля над городом. И вообще грузин в городе было мало, около 600 человек, сейчас я поговорю о том, куда они делись и где они на самом деле были. Так вот, если учесть, что трупы грузин, которые лежат в Цхинвали, пострадали от авиабомб и артобстрелов, то понятно, что эти авиабомбы не падали избирательно. Понятно так же, что если вы посмотрите, уже сейчас есть фотографии, снимки Цхинвали, меньше всего пострадал север. Север - это как раз то место, которое не контролировалось грузинами, то есть по идее оно должно больше всего разрушиться, если грузины обстреливались. Очень много свидетельств, того что «Град» был с севера, то есть опять же, где российские и южноосетинские позиции. Наконец, что очень важно, если вы помните, в пятницу сбили над Цхинвали Су-25. Он упал где-то в район, занятый российскими войсками и сначала сказали, что этогрузинский бомбардировщик, потому что он действительно бомбил город, после чего об этой «сушке» говорить перестали, сейчас нам ее не показывают. Видимо сушка была все-таки не грузинская. Кстати говоря, у русских было абсолютное преимущество господства в воздухе, то есть можно считать цинично, что все, что упало на Цхинвали из авиабомб, это вряд ли грузинское. Артиллерия немножко другое дело. Еще раз повторяю, что это все говорится в отсутствии международных экспертов и вряд ли они будут туда посланы. Но собственно это одна важная вещь. Кстати говоря, у меня был на эту тему интересный разговор с министром обороны Грузии, к которому я очень приставала, кто разрушил Цхинвали, и он мне говорил: Юля, мы два дня были в городе. Хотя сообщило ОРТ в пятницу, что грузин вышибли, сейчас ясно, что это неправда, что грузины были в городе и в пятницу, и субботу. В пятницу российские войска не могли туда пробиться, в субботу колонна с генералом Хрулевым попала в засаду, грузины два дня были в городе. Но кто же выносил нас из города, кроме как российская артиллерия и авиация. Я говорю: осетины говорят, что вы заходили в город, бомбили, выходили и опять заходили. На что он говорит: Юля, вы мне объясните, зачем мне покидать город, который я занял? Но это одна деталь. Вторая деталь более важная, что собственно было целью грузин. Потому что мы с самого утра услышали, что грузины вошли в Цхинвали и давят там танками детей. Допустим, Саакашвили такой злодей, который спит и видит, как танками давить детей. Но, наверное, его генералы должны были сказать, что в принципе во время войны, да еще такой жестокой на взаимоуничтожение есть более лучшее применение для танков. Мне кажется, это никто не говорит из российских официальных лиц, никто не говорит из грузинских официальных лиц, все отрицают по причинам, о которых скажу ниже, мне кажется, что целью грузин была Джава. Есть Роккский туннель, по которому проходили войска, есть узкое ущелье, есть вот это село Джава, про которое никто ничего не говорит, только иногда мелькает в новостях - Кокойты в два часа ночи бежал в Джаву или ополченцы собирались в Джаве. Что за Джава такая? Надо понять, что Цхинвали с военной точки зрения - это городишка с неработающим водопроводом, окруженный к тому же со всех сторон высотами, которые контролировали грузины. Взять его никакой военной цели не имеет. Джава, находящаяся за пределами демилитаризованной зоны, это опорная база, укрепленный пункт, в который скапливаются огромные силы вторжения, какие-то части 58 армии, мы не знаем, сколько их и мы никогда не узнаем, сколько их там было, потому что Саакашвили Джаву не взял. И смысл всего, что произошел, был следующий. Когда в ночь на 7 после прекращения огня со стороны Цхинвали, со стороны Джавы стали сносить, буквально сносить артиллерийским огнем анклав, который расположен между Джавой и Цхинвали, и когда по утверждению Саакашвили, тут у меня большой вопрос, было ли это на самом деле, когда по утверждению Саакашвили колонна в 150 единиц бронетехники двинулась к Роккскому туннелю, в этот момент Саакашвили не мог принимать стратегических решений, будет или не будет война. Он мог принимать только решение о том, где она начнется. Начнется она в эту ночь в Цхинвали или начнется она спустя несколько часов на подступах к Гори. Саакашвили оставил стратегическую вилку, в которой он принимать де-факто тактические решения. На мой взгляд, что сделал Саакашвили, когда он двинулся навстречу этой колонне, он двинулся навстречу этому огню. Он переиграл Россию, потому что он поставил ей в свою очередь перед очень болезненной дилеммой. Болезненная дилемма заключалась в следующем: либо армия Саакашвили занимает Джаву, я не говорю Цхинвали, я говорю именно Джаву, и тогда происходит то, вылезает наружу, происходит то, что произошло у Израиля с арабами в «шестидневной войне» и вылезает наружу все, что в Джаве копилось, либо чтобы предотвратить это, российская армия наносит удар всем, что у нее есть, 58 армия, артиллерия, авиация, сносит армию Саакашвили с лица земли, но тогда уже невозможно говорить, что это какая-то война за какую-то, извините, непонятно где Южная Осетия. Тогда это война между Россией и Грузией, тогда выходит на международный уровень. Тогда Саакашвили получает всю ту помощь и поддержку, которую он получил, и Грузия превращается в новый кавказский Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Олег Попцов, бывший руководитель каналов ВГТРК и ТВЦ, считает сделанный шаг трудным, но верным.
Олег Попцов: Когда Косово Россия предупреждала: НАТО, Америку – что вы делаете? Естественно пускай они будут свободны, пускай они будут защищены от уничтожения. В конечном итоге это самая великая миссия не допустить уничтожения народа. Да, шаг трудный, да, шаг обремененный истерией на Западе. Все встанет на свои места, не надо только нам тоже пыжиться и не надо говорить, что мы здесь ни в чем не виноваты. Виноваты. Потому что мы не сумели наладить отношения с целым рядом государств на бывшей территории Советского Союза. И концепция установления отношений должна была быть совершенно другой. Но, к сожалению, власть ничего не слышала кроме себя и в этом была драма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала небольшой комментарий по поводу точки зрения, которую сейчас Попцов высказал. Он говорит, что Россия была права. Я слежу за этим конфликтом практически с самого его начала. Кстати, мне очень именно ваша программа нравится, и вы самый мой любимый ведущий. Но я что хочу сказать, Россия не могла быть права, если она нарушила международное право прежде всего. И конечно, этот конфликт, как Юлия говорила, некий местный конфликт, который превращается в международный.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
Юлия Латынина: Собственно я об этом говорила, что это смешно описывать как битву за Цхинвали или битву за Южную Осетию. Но вот, понимаете, какую интересную вещь сказал Попцов и все сравнивают насчет Косово. Я думаю, что то, что я скажу, грузинской стороне очень не понравится, но я вижу большое сходство в ситуации между Абхазией и Косово. Сходство следующее, что в Косово был геноцид.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, призывает Грузию смириться с неизбежностью.
Виктор Алкснис: Признание независимости Абхазии и Южной Осетии будет способствовать успокоению, умиротворению Кавказа. Грузия сейчас будет поставлена перед выбором. Если она хочет попасть в евроструктуры, ей придется смириться с тем, что Абхазия и Южная Осетия ушли, по-иному просто быть не может. Я убежден, что опыт последней югоосетинской войны показал, что Запад умирать за Грузию не будет. И сейчас если Грузия будет делать резкие телодвижения в сторону того, что оккупированные территории признавать и прочее, из этой позиции она не попадет в НАТО и Евросоюз. И поэтому будет как сербское руководство смирилось с потерей Косово, несмотря на все демарши, но оно смирилось с потерей Косово в обмен на интеграцию в Европу. И то же самое будет в Грузии. Я не знаю, что произойдет внутри Грузии, когда грузинское руководство, очевидно, не Саакашвили, кто-то другой, кто придет ему на смену, как он сможет объяснить отказ от Южной Осетии и Абхазии, но это уже проблема Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», хочет задать Юлии свой вопрос.
Александр Черкасов: Юлия, я не хочу задавать вопрос, я хочу скорректировать ссылку, в которой был упомянут я. Так вот я непосредственно источником не являюсь, «Мемориал» там в это время не работал, но группа «Хьюман Райтс уотч», Таня Локшина и Аня Нейстат, они зафиксировали. Они зафиксировали и огонь по городу, который не привел к огромным человеческим жертвам только по одной причине, во-первых, люди, кто мог, уехал, во-вторых, оставшиеся спрятались. И слава богу. Нельзя же, в конце концов, говорить о гуманизме «Хезболлах», которая не привела к большим жертвам в северном Израиле просто потому, что тоже одни уехали, а другие спрятались во время последней ливанской войны.
Юлия Латынина: Я собственно об этом и говорю, что Татьяна Локшина и все висит на «Гранях.ру», зафиксировано, и я говорила об огне по городу, я говорю о танковых ударах по подвалам, прячется ли там снайпер или ребенок грузинский, танкист не может знать. Но я говорю, что со слов Татьяны Локшиной, что они не зафиксировали достоверных случаев намеренной ситуации, когда грузинский танкист перерезал горло ребенку и всегда оказывались случаи, когда Вася сказал Пете, Петя сказал Васе, Вася сказал Маше. О том, что недопустимо бить артиллерией по городу, я об этом говорила с самого начала. Возвращаясь к ситуации насчет Косово и Абхазии. Дело в том, что я вижу большую параллель в ситуации Косово и Абхазией, которая заключается в том, что когда Югославия распадалась, то вместо того, чтобы становиться демократическим государством, она решила построить маленькую империю, причем националистически. И хотя сегодняшняя Сербия совершенно другая страна, она платит по счетам Милошевича. Косовары не хотят обратно в Сербию. Когда Советский Союз распадался, Грузия под руководством Гамсахурдиа, а затем даже отчасти Шеварднадзе попыталась стать такой новой империей для населявших ее народов, для осетин и абхазов, и прежде всего в Абхазию ввела танки, тем самым потеряв эту территорию. Потому что когда страна вводит на территорию танки, она теряет право на эту территорию, если танки одерживают победу, она это право возвращает себе. В Грузии 80 тысяч абхазов изгнали 200 грузин и они не виноваты, что они это сделали. Мне глубоко неприятно, что в кабинетах грузинского МВД висят карты Абхазии, как карты Иерусалима, которые нужно вернуть. И я вижу, что Грузия, несмотря на все ту Европу, в которую ее превращает Саакашвили, в одном обстоятельстве остается глубоким кондовым Кавказом – это рассуждения о том, где кто когда жил в 11 веке, которые ведет каждый народ на Кавказе и обязательно ошибется в свою пользу. В этом случае Сербия забыла о Косово, Германия не ставит себе целью возвращения Калининграда и современной Европе довольно сложно представить вопрос обсуждений на тему, кому принадлежат Эльзас и Лотарингия. Но это то, о чем я говорю, касается именно Абхазии, страны, которая завоевала свою независимость и лидер который, кстати, в сложнейшей ситуации, потому что он является, он не может сохранить независимость без Москвы, он является ее заложником и лидер, который в сложнейший ситуации, как мы видим, не устроил этнической чистки. Что касается анклава под названием Южная Осетия, в которой реально проживает 30 тысяч человек, в котором государственная идеология была тотальная идеология ненависти, в котором все население сидело в окопах, начиная с 2004 года, в котором каждую неделю по местному телевидению рассказывали о том, как грузины резали осетин и о геноциде грузин против осетин, то понимаете, это немножко другая история. Я еще раз обращаю ваше внимание, что почему-то грузины не режут осетин вне Южной Осетии и что почему-то ничего страшного не происходит в той же Абхазии. То есть более того, с использованием белоповязочников, с использованием мародеров, за которых и нам, и господину Кокойты придется отвечать перед международной общественностью - это страшная вещь. Потому что когда происходит геноцид, происходит этническая чистка, это обычно происходит или в отсутствии государства, развалилось оно, как Грузия развалилась в 92 году. В 92 году в Абхазии было просто сборище бандитов, которые не воевали, а грабили, поэтому и проиграли по большому счету. Либо это государство развалилось, либо это весьма специфическое государство, которое устраивает этническую чистку, например, как Германия в 41 году. Державы не встают с колен с помощью мародеров. Когда господин Кокойты говорит: мы вернем наши исконные земли, называет при этом Боржоми, когда господин Кокойты говорит: мы там все выровняли. Когда мне грузинские беженцы рассказывают как в село пришли мародеры-белоповязочники, утащили десять человек, им встретились русские солдаты, они их стали отбивать, завязалась перестрелка между мародерами и солдатами, 8 человек отбили и вернули, двоих то ли убили, то ли утащили. Когда мне рассказывают, как чеченцы Сулима Ямадаева стояли на Транскаме и обеспечивали бегство, спасли фактически население этого грузинского анклава. Об этом мало говорит, там был миротворческий пост, и вот когда началось все самое плохое, почему спаслось население, потому что чеченцы рассредоточились по дороге, сделали четыре поста, они даже по сто рублей давали на дорогу, иногда наоборот отбирали машины и оружие, но некоторым по сто рублей давали на дорогу, жали им руки говорили: ребята, вы нас приютили во время войны, мы вам этого не забудем. Вот чеченцы Сулима Ямадаева спасли в Россию от абсолютно вечного позора. Я не сторонник господина Ямадаева, не поклонник, но это я должна признать. И я вижу, что во всей истории все народы вели себя прилично за исключением очень специфического образования, которое называется власти Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Денис Драгунский, главный редактор журнала «Космополис», опасается ответных действий НАТО.
Денис Драгунский: Конечно, напряженность будет расти и, боюсь, она будет расти довольно серьезно. Не исключено, что если НАТО не проявит достаточно выдержки, оно может не проявить выдержки, потому что там тоже люди, не большие Спинозы сидят, судя по всему, то возможно, что Грузия станет местом противостояния НАТО и России, каким раньше была граница между ГДР и ФРГ. Но, конечно, готовы, мы всегда готовы противостоять кому-нибудь. В конце концов, мы большая страна, большие ресурсы у нее есть. Другое дело, я не уверен, что это будет полезно для России, для НАТО, для мировой стабильности. Заглядывая очень далеко вперед, можно сказать, что вообще военное противостояние парадоксальным образом стабилизирует мир в целом, сразу ясно, кто за белых, кто за красных. Другое дело, что казалось, что человечество достаточно повзрослело для того, чтобы стабилизировать не на костях живых людей, тех же самых осетин.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать эту горячую тему? Видите, сколько вопросов остается без ответа.
Юлия Латынина: Когда я года три назад Игорю Малошенко сказала, что когда истечет срок полномочий президента Путина, на Кавказе вокруг Южной Осетии разгорится война, то он засмеялся и сказал, что судьба России решается в Кремле, а не на Кавказе.
