Елена Фанайлова: Дружба народов – называется наша сегодняшняя программа. И о том, как грузины дружили с русскими, русские дружили с грузинами, мы будем разговаривать с писателем, журналистом, обозревателем «Новой газеты» Аллой Боссарт, с писателем, поэтом и журналистом Глебом Шульпяковым, с поэтом, журналистом и критиком Станиславом Львовским. И к нам обещала присоединиться арт-критик и музыкальный критик, поэт Кети Чухров.

И я вас попрошу вспомнить о том, когда, при каких обстоятельствах вы последний раз были в Грузии.

Станислав Львовский: Я был в Грузии единственный раз, и это было в 2001 году. Это был небольшой фестиваль, он был двусторонним - потом сюда привозили разных людей из Грузии.

Елена Фанайлова: «Арт-Груз» он назывался.

Станислав Львовский: Да. И вот повезли небольшую, в довольно странном составе, если я правильно помню, делегацию в Грузию. В этой же делегации был Евгений Гришковец и, если не ошибаюсь, ансамбль «4'33» Алексея Айги. И какое-то количество поэтов.

Елена Фанайлова: Еще было какое-то количество художников, которые устраивали замечательные огненные акции на пленере.

Станислав Львовский: Вот как-то это все с художниками прошло мимо меня. Ну, это мои сложные отношения с изобразительным искусством. Поездка была какая-то совершенно прекрасная по всем параметрам. Потому что это был Тбилиси, это был сентябрь, была прекрасная, спокойная погода, между летом и «бабьим летом». Были прекрасные люди. Совершенно, в общем, разрушенный город.

Елена Фанайлова: Но при этом – дико красивый.

Станислав Львовский: Невероятно красивый. И действительно, последний концерт на пленере с электронной музыкой, с художниками и с музыкантами, он запомнился мне очень хорошо. Он был на озере, на берегу озера происходил. И в целом ощущения от этого остались вполне идиллические, притом, что город, несомненно, еще тогда носил на себе все раны гражданской войны предыдущих сложных лет, они были открыты и вполне, в общем, на виду. Я помню, как мы с критиком Вячеславом Курицыным стоим у окна квартиры, где мы, собственно, жили, а за окном - какие-то развалины. И стоит рядом с нами хозяйка этой квартиры. И критик Курицын спрашивает ее: «А что тут у вас было-то? Стреляли?». А там, действительно, какие-то развалины буквально. Она так грустно говорит: «Нет, так разворовали». И от всего того, что происходило, эмоция осталась какая-то чрезвычайно правильная.

Но вспоминаю я, как мы зашли в какой-то бар, а там стоит телевизор, и по телевизору говорит наш известный телеведущий Михаил Леонтьев, который как раз... не то чтобы прямо в этот момент – это было бы каким-то литературным преувеличением, но примерно в эти дни призывал бомбить Панкисское ущелье, потому что там-де скрываются чеченские боевики. Я уж не знаю, скрывались ли там чеченские боевики или нет, но мысль эта казалась чрезвычайно дикой в тот момент. Видимо, мне казалась более дикой, чем гостеприимным хозяевам, которые, в общем, были немало обеспокоены этим обстоятельством, и как мы теперь понимаем, не зря были им обеспокоены. Но тогда, конечно, наверное, даже для них это было каким-то беспокойством отдаленным и погромыхиванием. Вот удивительным образом прошло семь лет, и погромыхивание, как это бывает с грозой где-нибудь в августе, оно добралось медленно, но верно до места. И получилось то, что получилось.

Глеб Шульпяков: Я первый раз оказался в Тбилиси частным образом в 1999 или 2000 году. Вот все то, о чем сказал Станислав, там наличествовало, но только в еще более угрюмом виде. А потом я приезжал еще несколько раз в течение этих лет, и было видно, как город меняется на глазах. И вот три недели назад, когда я был там на фестивале, это был снова новый город, где люди жили очень хорошо, расслабленно, отдыхали, ну, они это умеют делать. И настолько обаятельный, что в очередной раз я попал под это очарование, хотя и в первые разы... но тогда я пытался как-то литературно этот город и этих людей понять, и писал какие-то вещи в стихах и прозе.

Елена Фанайлова: Ну, это была большая поэма, если я правильно понимаю.

Глеб Шульпяков: Это была большая поэма для поэзии, и очерк для газеты я писал, потому что это было мое присвоение Грузии, мое возобновление и продолжение каких-то контактов с людьми. Хотя тогда не было никаких организованных контактов, все происходило на личном уровне. Просто у меня друг там есть, и я к нему приехал. И вот там произошли какие-то выступления, а дальше мы съездили туда-сюда. И в этот раз – за две недели до войны. Соответственно, представить, что через две недели будет происходить в этом городе, было невозможно. Потому что в тот раз я еще выбрался в Батуми, и в этих субтропиках окончательно потерял полный разум, контроль, и решил, что я вернусь туда осенью и какую-нибудь сарайку обязательно, ну, если не куплю, то сниму. Буду сидеть на этом холме с компьютером и спускаться вниз, чтобы попить вина и поплавать. Ну, вот непонятно, что будет дальше. Но, повторяю, за две недели ничего не предвещало такой катастрофы.

Алла Боссарт: Ну, я-то в Грузию езжу уже 30 с лишним лет, и у меня очень многолетние впечатления, и я могла, в общем, проследить, как это все менялось на протяжении многих лет. Но в критические дни... я оказалась там в 1991 году, между прочим, 19 августа, вот так получилось. Я еще, естественно, ничего не знала. Я прилетела туда со своей коллегой где-то как раз 19 августа. И нам просто по телефону сказали наши грузинские друзья, что «у вас переворот». А там тоже были серьезные всякие разборки: Гамсахурдиа с Абхазией, - вот была эта вся очень тяжелая ситуация. Ну, мы сразу стали, конечно, снаряжаться назад в Москву, поскольку было очень страшно, что там без нас произойдет. Единственное, что я в тот день успела – я только поговорила со спикером парламента, но все это было, конечно, очень смято.

А дальше я опять принялась туда ездить. Была там и в тот момент, когда Гамсахурдиа уже был объявлен, ну, не импичмент, конечно, но его, в общем, уже смещали потихонечку. Я помню, как он вышел на балкон Дома правительства в домашних тапках, в каких-то растянутых трениках, в жутком виде совершенно, с опухшей физиономией. И в общем, наблюдать все это было страшно. Но при этом в городе в этот момент... Там уже стрельба велась, уже дома были обстреляны, уже следы от пуль – уже все это было. Неразбериха с партиями. И в этот момент в Тбилиси – вот что такое грузины! – происходил фестиваль цирков международный. На баррикадах какая-то девка, я помню, с булавами жонглировала. И это было невероятно. Абсолютно феллиневская была история. И я помню, что мы ездили с нашим фотокорреспондентом Мареком Штейнбоком в Шавнабад, где гвардия стояла, гвардейцы. Это было тоже совершенно отдельное приключение. Город был темный, ничего нельзя было купить, негде нельзя было поесть. И мы вышли вечером просто поискать какой-нибудь еды, и нашли очень странного человека, который сидел на стуле возле подвала, и за ним просматривались через двери этого подвала бочки, уходящие в бесконечность. И он нас позвал. Ну, мы просто прохожие. Он же не знает, кто и что. Он нас позвал. Мы сказали, что мы русские. Он говорит: «Я Виссарион, все знают Виссариона. Вот у меня кахетинское вино, я торгую. Я очень рад, что сейчас заканчивается это правление Звиада, потому что мне торговать не дают». И выкатил нам этого вина, помидоров и хлеба, я помню. И вот мы могли тогда поесть. Вот какие-то были у меня совершенно разные, отрывочные, вот я говорю, абсолютно киношные ощущения.

А потом я оказалась там в предпоследний раз в прошлом году, после «революции роз» как раз. И тогда вот я встречалась с Бурджанадзе, и была уже махровая истерия антигрузинская в нашей стране вовсю. Русских, кроме меня и моего мужа, вообще не было там. Ну, поскольку блокада, добираться было невероятно трудно. И к нам стояла очередь из журналистов, просто очередь. Нас записывали на радио, на телевидении, брали бесконечные интервью для изданий. Тогда еще было там довольно много всяких медиа-средств. И надо сказать, что, несмотря на вот эту политическую ситуацию антигрузинскую, прекрасно нас всюду принимали, на улице зазывали. Там есть базар «Сухой мост», ну, он такой, как наш Арбат. И там художники сидели и пили – чей-то день рождения. И вот они нас увидели. И мы к ним подсели. Великолепно относились к русским всегда, на протяжении всех этих лет. Единственный был момент, когда был Звиад, когда он нагнетал антирусские настроения.

А все остальное время и сейчас, во время блокады, и потом я была там весной этой... Ну, там этой весной уже было совсем хорошо и спокойно. Никто не думал о том, что начнется через несколько месяцев вот этот бред, иначе я это назвать не могу, абсолютный абсурд. Потому что война с Грузией – ну, это все равно, что война с самими собой. И весной я была там в своей квартире, которую мы купили недалеко от Тбилиси, думая о том, что вот теперь у нас, слава Богу, в Грузии есть свое жилье, и мы сможем туда приезжать тогда, когда захотим вообще, и находиться там столько, сколько хотим. И вот так случилось то, что случилось. И я не знаю, как развернется ситуация. Хотелось бы, конечно, чтобы все это оказалось кошмарным сном.

Кети Чухров: Я была в Тбилиси три года назад. Но мне очень сложно что-то конкретное вспомнить, потому что у меня очень разные точки зрения. Я родилась в Абхазии, жила в Грузии, уехала в 1990 году, после распада Союза, а также потому, что была война между Гамсахурдиа и Шеварднадзе, и наш дом был взорван во время этой войны. И собственно, мои родители тоже были вынуждены переместиться в Москву. С другой стороны, у меня колоссальное количество родственников, которые оказались беженцами из Абхазии и живут на Тбилисском море, а отчасти – в Москве. И я знаю очень разный Тбилиси. Я знаю Тбилиси с точки зрения культурной элиты – этот уровень Тбилиси. Я знаю тот Тбилиси, который видят гости, - элегантный, красивый, гостеприимный. Я знаю Тбилиси очень тяжелый, где люди живут очень тяжело.

И конечно, то, что пережили люди в 1990-ые годы, это нельзя описать словами. Потому что я была в Грузии. И я как раз хотела посмотреть свой разрушенный дом, потому что жертву всегда тянет на то место, где он испытал травму. И я была тогда студенткой второго или третьего курса университета, я уже точно не помню, это был 1992 год, конец 1992 года. И я помню, чем питались люди – профессоры, народные артисты. Они мочили хлеб в соленой воде и жарили его на сковородке. Это называлось «ленивое хачапури». И когда я привезла туда продукты из Москвы, хотя в Москве тоже было очень тяжело, то это был какой-то праздник. И я помню, что, тем не менее, не было катастрофического сознания. Был какой-то элемент, что всегда можно пойти к соседу, попросить сахар, потому что не было сахара, чтобы пить чай. То есть ситуация, в которой люди были номинально, была ужасной, но атмосфера все-таки была более-менее человеческой и гуманной.

И конечно же, видя сейчас Тбилиси, его невозможно сравнить с тем, что было. И мне кажется, поэтому, безусловно, интеллектуал не может не критиковать власть, интеллектуал должен всегда стоять на критической дистанции по отношению к власти. Но некая общая ситуация, она поэтому и является какой-то гомогенной и сейчас, потому что люди сравнивают то, что было, и то, что есть сейчас: пребывание на грани выживания и переход уже к той ситуации, когда можно строить общество. Хотя у общества грузинского очень много недостатков, как в отношении власти, так и внутри.

Елена Фанайлова: А вы не хотите вспомнить Тбилиси трехгодичной давности, который вы видели?

Кети Чухров: Трехгодичной давности... Ну, это был уже Тбилиси Саакашвили. И я помню, что как только я садилась в такси, это мое впечатление, все почему-то были недовольны тем, что изменилось все – вся структура города, вся инфраструктура, потому что Саакашвили ее полностью изменил. Он изменил Правила дорожного движения, какие-то архитектурные ландшафты стали меняться. Это все, с одной стороны, вызывало восхищение, потому что город становится более-менее гламурным. А с другой стороны, мне кажется, что тот слой интеллигенции, который привык к совершенно другому темпу жизни и к другому стилю жизни, он, конечно, вот этот новый, менеджерский Тбилиси воспринимает очень критично.

Елена Фанайлова: Кети, а правда ли, что Саакашвили упразднил ГАИ?

Кети Чухров: Да, Саакашвили упразднил ГАИ. Но вот как раз этот момент, мне кажется, положителен, в отличие от того, что происходит с архитектурой.

Алла Боссарт: Он его не упразднил. Он его полностью просто поменял, положил людям хорошую зарплату – и прекратились поборы на дорогах. Это совершенно американская модель.

Кети Чухров: Да-да, это западная модель. То есть, с одной стороны, когда он говорит, что «я следую западной демократии», он говорит правду. Но он следует этой демократии очень жесткими методами, когда просто вырезает всю постсоветскую систему – инфраструктуру образования, инфраструктуру социальную, какой-то социальный пакет, который существовал. Он делает это такими жесткими методами, что люди не могут не быть против этого, потому что они привыкли к другому темпу, к другой манере жизни что ли.

Глеб Шульпяков: Архитектуру я хотел бы добавить. В сравнении все познается. Недалеко – Баку. Вот там, действительно, город поменял свой силуэт. Если вы отплывете от бухты, то вы увидите, насколько утыканы эти холмы уже билдингами по типу московских, то есть безвкусных и таких же уродливых. И я был три месяца назад в Баку, и по сравнению с Баку, в Тбилиси все не так страшно. Ну, там пару «стеклях» влепили на этих склонах. Но что спасает город – это то, что склоны там, действительно, крутые, и на них особенно не разгуляешься. Дураков нет лазить туда постоянно, по этим улочкам. Ну да, там какой-то «перец» построил «стекляху» в стиле Нормана Фостера. Она довольно смешно и нелепо смотрится на этих склонах, но в этом есть какое-то обаяние. Когда уже тотально идет коммерческая застройка, как в Москве и в Баку, то в этом смысле в Тбилиси дело пока еще неплохо обстоит, не плачевно.

Елена Фанайлова: Я помню, что в 2001 году одним из эпизодов фестиваля, на котором мы оказались со Станиславом Львовским и Кети Чухров, была акция как раз в защиту городского пространства. Художники, архитекторы и музыканты вышли на одну из улочек старого Тбилиси и с грузинским темпераментом и очень забавно протестовали против как раз вот этих «новорусских» или каких-то некорректных застроек.

Алла Боссарт: «Новотурецких», я бы сказала.

Станислав Львовский: Вообще непонятно, кому удалось избежать на пространстве бывшего СССР этой судьбы. Наверное, Алма-Ате удалось избежать, потому что они там просто взяли и новую столицу построили посреди степи, в Казахстане. Там-то, конечно, наверное, старая застройка Алма-Аты сохранилась и сохранится. Я не знаю, я тоже там достаточно давно был. Но для этого потребовалось построить все эти «стекляшки» в каком-то отдельном месте. Но не у всех на это были деньги. А в остальном, я думаю, это только вопрос времени. Что Москва, что Киев, что все остальные города – их все равно ждет, конечно, тотальное изменение городского силуэта.

Елена Фанайлова: Я все время думаю о том, что 2000-ые годы были годами установления отношений с Тбилиси на личных контактах. Вот после того, как разрушилась советская система, все наши усилия в области культуры, они были какими-то частными, личными, персональными или связанными с небольшими фондами. И вот теперь это все оказывается под очень большим вопросом, мягко говоря, под угрозой. И совершенно непонятно, как могли бы дальше эти связи существовать. Я имею в виду и массу фестивалей, которые там происходили, и какие-то усилия переводчиков, музыкантов, художников по взаимным выставкам, по взаимной презентации. Я просто хочу, чтобы мы сейчас вспомнили о каких-то событиях, в которых мы принимали участие. Просто о том, как это было, например.

Глеб Шульпяков, пожалуйста, вот последний фестиваль, в котором вы принимали участие, и который буквально за неделю до войны закончился.

Глеб Шульпяков: Да, последний фестиваль поразил меня размахом каким-то, и финансовым в том числе. Были привезены в Грузию русскоязычные поэты со всего мира. И плюс столько же участвовало местных поэтов, литераторов. Постоянные приемы от различных банков, причем местных банков, показывали, что, в общем, они готовы на это тратить деньги. Постоянные разъезды по стране в прекрасных условиях... Ну, страна небольшая, и что там долго ездить, но, тем не менее, все было организовано очень хорошо. На двух автобусах возили и в Кутаиси, и на родину Маяковского, и в Батуми. Везде все было на высшем уровне сделано, то есть со вкусом и не для галочки. Встречали, действительно, с распростертыми объятиями везде. Отчасти потому, что, может быть, культурная жизнь не такая насыщенная, а отчасти потому, что это в крови, как мне кажется, у этих людей встречать нас именно таким образом. Причем им было все равно, откуда этот человек русскоговорящий – из Дании, из Америки или из Пуэрто-Рико. Он для них был русским, и этим все было сказано. Поэтому двери были открыты, а на столе стояло то, что там обычно стоит. Вот это меня удивило – четкая организация, ведь для Грузии, понятное дело, довольно проблематично как-то организоваться в такой приятной, расслабленной атмосфере. И смотреть на часы просто не хочется. Тем не менее, организаторы сделали так, что все мы строились тогда, когда нужно, и ехали туда, где нас ждали.

Планировались какие-то, конечно, выпуски антологий по следам этого фестиваля. Не знаю, что с ними будет теперь. Я думаю, что они выйдут, так или иначе. Просто сейчас нас просят еще больше прислать что-то о Грузии, потому что это уже будет такой акт, противоположный тому акту, который там происходит сейчас.

Елена Фанайлова: Акт гуманитарной помощи, я бы так сказала.

Глеб Шульпяков: Взаимопомощи, я бы сказал.

Елена Фанайлова: Да, акт гуманитарной взаимопомощи.

И я хочу прочитать стихотворение Звиада Ратиани, который участвовал в этом фестивале. Я его обнаружила в блоге Инны Кулишовой – это русский поэт, который живет в Тбилиси, и с которым мы познакомились в 2001 году. И она сделала подстрочник этого стихотворения. В общем, Звиад - это один из лучших, насколько я понимаю, сейчас поэтов, пишущих по-грузински. И это стихотворение, в общем, написано по горячим следам событий. Такое редко, вообще-то, случается в поэзии, но тем не менее. Оно называется «Двуязычный реквием для спасенных. На третьем, русском».

«Вот и они, плохие дни. Всю ночь бомбили город

и некуда было бежать. Когда рассвело,

громы притихли. Я подкрался к окну –

в кривых лучах рассвета качались

возросшие над городом за пару часов

гигантские деревья дыма, вцепившиеся

все еще пылающими корнями огня

в спящие тела, уже навечно спящие. Мне пока не до них,

не до скорби; сердце переполнено верой,

что я и мои спасемся, что следующий снаряд поразит

другой дом, хотя бы вон тот – соседний,

а наш уцелеет. Стою у окна, приколов взор к небу.

Ну, конечно же, к небу. А откуда еще ждать беды?

Откуда еще ждать спасения? И куда еще

смотреть?

Не на дом же соседний,

к окнам которого подкрались уже люди,

приколов взоры к небу. Их сердца переполнены верой».

Звиад Ратиани. Перевод Инны Кулишовой.

Ну, мы пытаемся сейчас воссоздать атмосферу той дружбы народов, свидетелями которой мы были на фестивалях, на разных культурных встречах. Станислав Львовский, пожалуйста, какие-то впечатления 2001 года, может быть.

Станислав Львовский: А можно, я немножко про другое скажу?

Елена Фанайлова: Хорошо.

Станислав Львовский: Мы ведем сейчас такие разговоры, они очень обаятельные, эти разговоры в своем роде, но я думаю, что это примерно те же разговоры, которые какая-то часть сербской интеллигенции вела при начале соответствующих... то есть в году 1992-ом, где-нибудь в начале 1992 года. Можно представить себе такой разговор на какой-нибудь грузинской кухне или даже на сербской кухне, или на сербском радио про то, что «как же мы будем воевать с Хорватией? Я там дом хотел купить на море. А как же теперь?..». И мы, на самом деле, находимся, как это ни печально, примерно в этой ситуации.

Вот было такое выражение: «замороженные конфликты на территории бывшего СССР». История в том, что и я, и люди, которые это произносили, и люди, которые читали, и вообще представляли себе конфликт не замороженный, а какой-то окостеневший. Он вроде как окостенел, а потом он сам по себе рассосется. Нет, он не рассосется сам по себе. И я очень боюсь, что то, при чем мы присутствуем, это даже не первая глава, а предисловие. И в этом смысле, да, я боюсь, что вот эту атмосферу русско-грузинской дружбы возможной в рамках империи то ли культурной, то ли реальной можно будет уже воссоздать, действительно, только путем разговоров и написания стихов. Потому что реальный опыт, который предстоит России и странам, ее окружающим, раньше входившим в Советский Союз, по крайней мере, многим из них, он совсем будет не такого свойства. Полное ощущение, что это только, так сказать, первые звоночки, что ситуация-то оказалась... что мы не избегли этого югославского сценария, что он просто оказался отложен. Потому что все взяли себе передышку лет в 15, потому что уж очень граждан мордовали в Советском Союзе, и всем надо было как-то передохнуть. Вот все передохнули. Прошло 15 лет. И вот уже все готовы восстанавливать территориальную целостность или вторгаться на территорию соседнего государства и вообще заниматься вот этими самыми вещами.

И тут надо было бы подумать, какие есть способы противостоять этому на культурном уровне, на гражданском. Понятно, что этого не избежать, но хотя бы демпфировать каким-то образом - или в культуре, или в политике.

Елена Фанайлова: В общественной жизни.

Станислав Львовский: Или в общественной жизни. Да, наверное, каким-то образом можно сдемпфировать. Но я боюсь, что наши разговоры такие о том, как было раньше хорошо, они не демпфируют эту историю. Потому что чем дальше, тем меньше людей помнят, как раньше было хорошо. Надо было бы поговорить о том, что делать, чтобы дальше было не так плохо.

Кети Чухров: Я согласна, что... конечно, можно вспомнить о фестивале «Арт-Груз» и так далее. И несмотря на то, что он имел довольно скромные масштабы, после него завязались какие-то очень тесные связи, а особенно – в литературной среде. И я знаю, что поэты, переводчики и литераторы Москвы и Тбилиси все время на связи, многие переводят грузинскую поэзию и так далее. И эти связи существуют. И я все время получаю информацию о том, что они есть. И это замечательно!

Но мне тоже хотелось бы остановиться на проекте империи, которая как бы распалась, и все были за ее распад. Потому что 10-15 лет прошли в разговорах о том, что «как хорошо, что эта империя распалась». Но последние 5-6 лет мы слышим о том, что, собственно, проект империи и его распадение является страшным злом, и в первую очередь – для России, а также в противостоянии бывшей восточно-евразийской части западной части.

И мне бы хотелось как раз поговорить об этой ревности таких республик, как Грузия и Украина, ревности к ним и вопрошании: почему они, собственно, выбрали Запад, почему они выбрали этот проект западной демократии? Мне кажется, что здесь, конечно, изъян... Я не являюсь адептом проекта империи. Но если бы я являлась адептом этого проекта, и даже человеком, который его конструирует как политтехнолог, я бы сказала, что этот проект в том виде, в каком он существует сейчас в России, имеет очень большие изъяны и большие недостатки. И поэтому он не работает в отношении стран, которые более-менее демократизовались, более-менее устроили свою экономику, как Россия и Грузия, и не являются, собственно, феодальными автократиями, как Туркмения, как Узбекистан, как Белоруссия и так далее.

Что такое империя? Империя – это не попытка с помощью силы завоевать другую территорию и навязать маленькой территории, маленькому народу проект, так сказать, господина, нет. За империей и за силой, за кровью и мечом всегда должна стоять некая универсалистская идея. И эта универсалистская идея в советском проекте была. Плохая она или хорошая, но это та идея, которую все могли разделить. Если мы вспомним проекты империй, которые существовали до... даже проект наполеоновский, если бы не было универсалистского проекта революции, то этот имперский проекта Наполеона не имел бы места, он бы не был так успешен. И мы помним, что даже величайшие композиторы, писатели в Германии, в других странах, конечно, сопротивлялись этому проекту завоевания, но, тем не менее, были и те, кто восхищался этим проектом, ну, образованием этой универсалистской империи. А чем она закончилась, мы тоже прекрасно знаем, - закончилась реставрацией и новой революцией уже в 1848 или 1849 году.

Но, тем не менее, то, что мы видим сейчас, - это полное отсутствие универсалистского проекта, который в Европе существует. И этим универсалистским проектом является глобальный капитализм и демократия, и риторика демократии. И совершенно естественно, что в противостоянии между несуществующим имперским, универсалистским проектом здесь... Потому что страны СНГ – это не империя, это какое-то виртуальное, совершенно фантомное образование, которое не может образовать цельную инфраструктуру ни в экономике, ни в политике, ни в идеологии. Нет никакой цельности, нет никакой поверхности, где бы они объединялись. И совершенно понятно, что проект Евросоюза и проект, скажем так, западноевропейский и плюс американский, каким бы агрессивно-военным он ни казался... А мы знаем, каким злом были бомбежки Югославии, мы знаем, что случилось в Ираке, в Афганистане и так далее. Тем не менее, этот проект принимается на веру, и он работает. И мне кажется, что технологи имперского проекта ошиблись именно в этом плане. И эта ошибка на данном этапе никак не может быть исправлена. И пока она не будет исправлена с этой стороны, и пока Евросоюз и западный проект является более универсалистским, более оперативным и более аттрактивным как с точки зрения экономической, так и с точки зрения политической, это стремление к Западу Украины и Грузии неизбежно.

С другой стороны, мы знаем, какие внутренние культурные и духовные связи существуют между Украиной и Россией, между Грузией и Россией. То есть здесь получается, что инфраструктурная модель современной демократии, менеджерская модель, она побеждает, собственно, нутряную, духовную, культурную связь. И происходит это потому, что, действительно, империя разрушилась, а новая не появилась.

Елена Фанайлова: Если продолжать мысль Станислава Львовского и вашу, Кети, то получается, что интеллектуалы русские могут устроить демпинг нынешним действиям России в Грузии, только выработав какую-то новую метамодель существования. То есть, грубо говоря, выработать новый смысл существования России. Я правильно вас понимаю?

Кети Чухров: Не только новый смысл существования России, но на каком основании, собственно, с какими ценностями Россия существует, во-первых, в условиях глобального капитализма, а во-вторых, в условиях макрополитики, и в-третьих, в условиях гражданского общества и микрополитики, что она выбирает.

Станислав Львовский: Короткое добавление. У России нет проекта для самой себя, поэтому у нее, естественным образом, нет проекта и ни для кого больше. И пока у России не появится проект для самой себя, который для нее самой будет привлекательным, ничего не будет происходить. Эта пустота, отсутствие проекта у России для самой себя, она заполняется чистым реваншизмом. То, что мы сейчас наблюдаем, по сути, в настроениях, это Севастополь, Крым, что-нибудь еще, русскоязычное меньшинство в Эстонии, прости Господи, - это все чистый реваншизм, который ничего не требует – ни интеллектуального усилия, вообще никакого, ни духовного, никакого. Поэтому пока этот проект не появится, все будет так и только хуже. А откуда он может появиться, я не вижу. Я не вижу никакого места, откуда этот проект мог бы в ближайшие 20 лет возникнуть.

Кети Чухров: Мне тоже так кажется. И я со Станиславом согласна. Потому что мы видим пирамидальную экономику и пирамидальную политику. Я не являюсь также большим апологетом той демократии, которую демонстрируют, допустим, страны НАТО или Джордж Буш. Это риторика демократии, и мы все знаем, что за ней стоит. Но, тем не менее, автократия феодального типа, в которую превращается, собственно, вот этот постсоветский блок, когда мы видим спор между одним помещиком и другим помещиком... Один помещик говорит другому: «Вот мое поместье больше, а твое меньше». Но это не имперская идея. За этой идеей не стоит никакой идеи.

Алла Боссарт: Я хотела бы сказать по поводу вашей реплики насчет интеллектуалов и их роли в каких-то глобальных переменах. Ну, никогда интеллектуалы, в общем, ничего сделать не могли для того или другого развития истории. Можно рассчитывать не на укрепление, конечно, даже, а на сохранение, может быть, на традиции, на традиционное сохранение имеющихся культурных связей, культурной корневой системы, которая у России, у Грузии и у Украины... А у Грузии и России еще сильнее, чем у России и у Украины. Потому что всегда, в общем, мы жили бок о бок. Ведь в истории не было войн с Грузией. Да, она была колонией, Кавказ был колонией. Но это все базировалось на очень прочных каких-то отношениях. И в этих отношениях, видимо, все-таки лидировали эти культурные связи, культурные отношения. И то, что могли бы сделать люди от культуры, те же художники, поэты, музыканты, киношники, архитекторы, они могли бы создать некую надполитическую общественную ситуацию. То есть я думаю, что, конечно, уже никогда не восстановится прежнего мира, потому что империя рухнула, и может быть, это и слава Богу. Скорее всего, наверное, это правильно. Потому что это исторически оправдано – разрушение империи. Хотелось бы, чтобы вот эти вещи, которые происходят в культуре, чтобы их не постигла та же судьба, которая постигла наших политиков, чтобы внутри культурных связей не завелся вот этот червь вражды.

Мне очень жалко, что моя дочь, наверное, уже не увидит Тбилиси, потому что просто трудно туда добраться. И вообще, молодежь, далекая от культуры, я повторяю, ну, от непосредственного внедрения в культуру, то есть не работающая в культуре, не поедет уже в Грузию никогда. Потому что им эта страна абсолютно чужда. Отдыхать они поедут в Турцию, они поедут на Бали и на Мальдивы. А больше, с их точки зрения, делать там нечего. Художники поедут, поэты поедут, кинематографисты поедут.

Я была на кинофестивале в Грузии, не очень твердо помню, какой это был год, возможно, 1989, но тоже там были какие-то свои политические неприятности. И мне кажется, что это было время войны с Абхазией. По крайней мере, все ходили с пистолетами, и я это помню. И грузины устроили кинофестиваль. Из Москвы приехали три человека – это была Нателла Лордкипанидзе, это была я и это был фотокорреспондент из «Огонька». Были люди из Азербайджана, были люди из Армении. И собственно говоря, гостей-то больше и не было. Но они устроили кинофестиваль. Они принимали нас настолько хорошо, насколько могли, насколько им позволяли их возможности. Жили мы в уже полуразрушенной «Иверии», в гостинице, где бегали мыши, и я это помню очень хорошо. Но нас возили по республике, нас возили в Кахетию, туда-сюда.

И самое главное, что было новое кино. Кино было совсем другое. Оно абсолютно не было похоже на грузинское кино, которое является артефактом. Вот мы знаем, что такое грузинское кино. Возникает уже запечатленный образ Баадура Цуладзе, Кахи Кавсадзе и прочих весельчаков, которые делали эти грузинские лирические, прелестные комедии. А это было совершенно другое, депрессивное, страшное очень кино, которое предвосхищало, наверное, даже, как я теперь понимаю. Тогда меня, в общем, это немножко шокировало и удивляло, а теперь я понимаю, что искусство, оно способно предвидеть какие-то вещи. И наверное, вот в том кинематографе, который появился в Грузии где-то лет 20 тому назад, было что-то предначертано из того, чему сейчас мы являемся свидетелями и участниками.

И мне кажется, что единственная, в общем, категория людей, на которых можно ставить в сохранении того небольшого участка мира между нашими странами, - это, как ни странно, вот как раз интеллигенция и деятели культуры. Потому что на всем политическом, экономическом и социальном пространстве от специалистов в этих областях ничего хорошо ждать, конечно, не приходится, и это мы видим, и тенденция именно такова. А люди, создающие искусство, наверное, способны идти... вот как в реке бывает суводь, течение, маленькая струя, противоположная общему течению, вот такой суводью могут стать какие-то культурные движения.

Елена Фанайлова: Вы знаете, во время вашего выступления я вот что подумала. Станислав Львовский начал с воспоминания о постюгославском пространстве, постюгославском обществе. И вот я бы сказала, что если бы у российских деятелей культуры было побольше ответственности, то они бы, возможно... ну, я писателей, например, сейчас имею в виду, они бы побольше, наверное, обращали внимания не на развлекательность нашей жизни, не на ее мультимедийность, а на вот эту травму, на те военные травмы, которые постсоветское пространство переживало в течение 1990-ых годов. А искусству, мне кажется, было бы неплохо это рефлексировать как это делает, например, молодой грузинский драматург Лаша Бугадзе. Это к вопросу о том, как изменилось кино, изменился театр. Вот мне кажется, что все-таки на нашей родине, я Россию сейчас имею в виду, эти темы все-таки не очень популярны, в отличие от сербской или хорватской литературы, которая только об этом и говорит, только. Там нет практически людей, которые бы, находясь в культурном пространстве, обходили эти темы молчанием.

Глеб Шульпяков: По поводу деятелей искусства. Они ведь обычно ждут, когда их пригласят, позовут и так далее. А налаживается все собственным усилием. Ты должен взять билет, поехать туда, если у тебя там есть хоть один человек, и начинать встречаться, общаться. Я помню это по 1999 году. Мы ходили из квартиры в квартиру, были какие-то бесконечные гости, встречи, застолья. Половину людей я не помню, но они со мной здороваются в следующие мои приезды. Вот так это все и делается.

Но я хотел бы рассказать смешные истории. В общем, вся эта ситуация очень многое про наших с вами соотечественников говорит. И это очень просто. Я вот эту маечку с грузинскими словами привез, и все дни, когда это началось, я в ней хожу.

Елена Фанайлова: Да-да, мы должны сказать, что Глеб пришел в черной майке, на которой по-грузински...

Глеб Шульпяков: Это разные хорошие приветствия по-грузински, насколько я оповещен. И вот какая была первая реакция. В кафе ко мне подсела пара моего возраста, и говорят заговорщицки: «Это то, что мы думаем?». Я говорю: «Да». «Где взяли?». Напомню, что так говорили про советский дефицит раньше, про товары. Это одна реакция.

Вторая реакция. Я шел и случайно наткнулся в этой маечке на митинг «девушек по вызову» в Ржевском переулке, которые кричали «Руки прочь от Осетии!». И одна из них самолично, подойдя ко мне, сказала: «Какая у вас хорошая маечка. Это иврит?». Эта девушка выступала за «остановить агрессора» и так далее.

И третий эпизод, который уже с майкой не связан. Я вывесил какую-то свою реплику у себя на сайте, что я думаю по поводу всего этого. И со мной связалась девушка, написала просто письмо, кликнула на обратную связь, 25-летняя, которая произнесла тираду, которая целиком состояла из штампов из телевизора: «Как вы можете! Да разве вы не патриот! Сколько можно, чтобы об Россию вытирали ноги! Да им только газ и нефть нужны. А что эта Америка себе позволяет». И первое, что я спросил: «Сколько вам лет?». 25 лет оказалось ей. И поразительно, насколько у человека пустотное сознание, которое заполняется этими кирпичиками, блоками элементарно, вообще ничего не нужно. Но даже не это смешно. Это как бы известный процесс. А то, что сознание этих людей 25-летних, оно настолько жаждет любого смысла, любого: «мочить в сортире» – okay , «бей жидов, спасай Россию» - и это они воспримут, - потому что их жизнь (они бессознательно это знают) настолько бессмысленна, бесцельна... Они не понимают, зачем они каждый день ходят на эту тупую работу, зачем, как они говорят, тупят за этим компьютером, для чего, какая цель. И как только появляются эти готовые блоки: «Как какая цель? Мы - великая страна, сейчас еще чуть-чуть поднатужимся и встанем с колен». И так далее. И она уже повторяет это, и она повторяет как заклинание. Она мне написала несколько писем, повторяя одно и то же. А потом написала: «Я вообще не хочу об этом говорить». Потому что где-то в глубине сидела чудовищная травма, ужас перед этой жизнью нашей, не тем, что где-то кого-то мы защищаем или не защищаем. И вот это показательно, мне кажется. И вот для этого нужно артикулировать, произносить эти вещи, вступать в переписку с этой девочкой, Бог с ней, найти время для двух строчек. Или просто дать ей ссылки, чтобы она почитала, что-то кроме канала «Вести».

И это еще один удивительный факт, что никто не хочет пользоваться информацией, которая лежит, кажется, на видном месте. Все предпочитают готовые блоки, которые за них уже сформулировали известно где. Хотя Интернет... Смешно, как мыслят опять же эти люди-пропагандисты. Они мыслят так, как будто сейчас Советский Союз, нет Интернета, нет мобильной связи. Тогда уж надо было отрубать Интернет, отрубать телефонию с Грузией. Ну, я звоню в Грузию, и мне говорят: «Да, вот мост взорвали», - и присылают мне картинку взорванного моста. Я включаю телевизор, а там человек в погонах: «Говорю со всей ответственностью, ничего не взрывали». Я уверен в том, что если его поставить на фоне этого моста и снимать, то он скажет: «Это галлюцинации. Это у всех вас массовые галлюцинации. Уверяю вас со всей ответственностью, что мост цел», - и они поверят в это, боюсь.

Елена Фанайлова: У Станислава Львовского есть реплика.

Станислав Львовский: Вот то, что Глеб рассказывал про девушку 25 лет, это возвращает нас в точности в ту точку, где мы обсуждали отсутствие у России проекта для себя самой. На бытовом уровне произнесено ровно то же самое: она не чувствует смысла своей жизни, потому что не чувствует себя принадлежащей к какому-то более глобальному проекту, чем проект заработать побольше денег и съездить отдохнуть на Бали или на Мальдивы. Это с одной стороны.

С другой стороны, я хочу сказать, что пока я ездил по Москве с таксистами за эти выходные, когда это все началось, я не встретил ни одного человека, который бы одобрил войну впрямую, вообще просто ни одного. Что для меня было, некоторым образом, поразительно, потому что при той мощи пропаганды, которая обрушена на граждан...

Елена Фанайлова: Не слышно, чтобы люди осуждали.

Станислав Львовский: Да, не слышно, чтобы кто-то так особенно-то... Ну, в Интернет, понятно дело, там – да.

И в-третьих, мне очень показательным и очень любопытным кажется то, что отметил Глеб относительно нежелания людей пользоваться информацией, которая находится в открытом доступе. Пропагандисты не так глупы, они понимают, что отрубать Интернет, телефонию, телевидение совершенно необязательно, потому что граждане сами не будут ничего этого смотреть. Мне кажется, что вся эта ситуация – это отличный повод для либеральной интеллигенции в России расстаться с народничеством в целом и прекратить говорить, что режим оболванивает людей и так далее. То есть режим, конечно, оболванивает людей, но по их собственному желанию.

Елена Фанайлова: А что делать?

Станислав Львовский: Прямого ответа у меня нет на этот вопрос.

Кети Чухров: Кстати, когда к власти пришел Гамсахурдиа, и мы помним, что была оппозиция после того, как он стал президентом, но до того, как он стал президентом, он был избран в таком националистическом порыве. И этот националистический порыв был неким противостоянием советскому прошлому. И тогда как раз философ Мераб Мамардашвили находился в Грузии, и он сказал, что «если народ выбирает Гамсахурдиа, то я позволю быть себе против этого народа». И после этого эту фразу разбазарили и говорили: «Вот Мераб Мамардашвили против этого народа». Но, на самом деле, имелась в виду математическая... то есть это почти математическая формула. Народ сам себя ставит в ту позицию, что нельзя быть за него. И мне кажется, что очень важно также понять одну важную вещь. То, что делают с другим, и если с другим делают что-то отвратительное, то обязательно это вернется к тебе. Если что-то делают с другим не так, значит, с нами это уже проделали, и значит, с нами это тоже проделают. Мы просто этого не замечаем. И мне кажется, что это очень важный момент, чтобы иметь это в виду.

Глеб Шульпяков: Но, например, «мои» таксисты, когда я комментировал «Новости», были настроены очень агрессивно. Правда, мы сходились на одной вещи, все были согласны: война – это им заработать денег. Он говорил: «О, да, тогда я согласен». Вот это был пункт – деньги, и они соглашались. Но в целом я вдруг почувствовал себя совершенно чужим не то что в этом городе, а вообще среди этих людей, потому что ты там что-то комментируешь, но вдруг видишь такие взгляды, и понимаешь: что я здесь делаю, почему я здесь? И это такое, ну, не кафкианское, но довольно странное самонаблюдение. Потому что это бытовые мелочи, которые начинают неплохо, в общем, давить на психику, когда ты выходишь и понимаешь, что это чужие тебе, в общем, глубоко чужие люди. И следующий вопрос: а что теперь делать? И это те вещи, которые такая ситуация конфликтная, военная дает тебе понять о себе, о том, кто тебя окружает и так далее.

Алла Боссарт: По поводу народного гнева. Ведь, в общем-то, масса, толпа, которую мы неправильно называем «народом», - это, в общем, образование абсолютно деструктивное. И вызвать агрессию гораздо легче, чем понимание. Я была страшно удивлена, когда в кругу своих друзей, в компании абсолютно близких мне людей во время эстонских событий я услышала вот эти блоки просто телевизионных комментариев. Люди думают так, как им приказано думать по телевизору. И они просто не поверят тому, о чем пишет «Новая газета», Аркаша Бабченко, они этому не поверят. Они скажут, что «вы фашисты, твои эстонцы – фашисты, твои грузины – фашисты». Причем они не делают разницы между Саакашвили и грузинами, Саакашвили = Грузия. Не понимая того, что это та же самая модель, что Путин, или сейчас Медведев, и Россия, Чечня и Осетия. Никто не проводит...

Когда мы слышим слово «геноцид», то ни у одного человека, у которого нет каких-то дополнительных сведений, дополнительной информации, как у нас все-таки она есть, потому что у нас есть друзья в Грузии, ни у кого не возникает протестной реакции: «О каком геноциде вообще может идти речь? Как ты смеешь говорить о геноциде после своей же Чечни?». И геноцид – это, прежде всего, этническое уничтожение. Никаких этнических чисток не происходило в Грузии, в Осетии. Этнических чисток нет. Воевали: Грузия хотела Осетию, Осетия не хотела Грузию. Вот за эту территорию и воевали. Это не религиозная война и это не национальная война. О каком геноциде вообще может идти речь? При десятках убитых, а не сотнях и не тысячах.

Станислав Львовский: У меня совсем два слова на этот комментарий. Это все правильно, что вы говорите. Я просто думаю, что точно так же, как сейчас благополучно жгут и грабят грузинские села, которые стоят чересполосицы в Осетии, ну, это, действительно, происходит. То, что сейчас как-то при поддержке... ну, не при поддержке советских войск, а осетинские ополченцы... Да, там, конечно, никаких грузин не осталось в Осетии. Точно так же, в общем, у меня есть сильное подозрение, что если бы Южную Осетию удалось тем способом, которым это делалось, вернуть в состав Грузии, у меня тоже такое ощущение, что осетинских сел там особенно бы не осталось. Я не хочу сказать, ни в коем случае не хочу оправдать это самое неумеренное употребление слова «геноцид» российской пропагандой, но, конечно, если бы ситуация повернулась иначе... ну, история не имеет сослагательного наклонения, короче говоря, на этой территории жили бы либо грузины, либо осетины. Уже понятно, что не существовало никакого способа (ну, существовал, на самом деле, но никто не был на него способен) сделать так, чтобы этот статус-кво сохранялся хоть сколько-нибудь долгое время.

Кети Чухров: Я не знаю насчет Осетии, но вот насчет Абхазии я совершенно уверена в том, что на территории Абхазии проживают совершенно родственные народы, колхские народы – абхазы, мегрелы, лазы, и я думаю, что если бы... Это мое личное мнение, и я совершенно не навязываю его никому, я просто это знаю, потому что родилась в Абхазии, говорю на мегрельском. И мой дед, отец моей матери, абхаз, а по матери она грузинка. И это конгломерат родственных колхских народов, из которых оставили только абхазский. И они прекрасно бы жили вместе, я в этом уверена, у них одни традиции, одни обычаи и совершенно переплетенные семьи. Насчет Осетии я не могу сказать, потому что есть Северная Осетия, которая на территории России. Но вот в случае Абхазии я могу сказать, что это была не этническая проблема.