Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.
Андрей Шароградский: Главная международная тема сегодняшнего дня - саммит Европейского союза, который начинается буквально в эти минуты в Брюсселе. Напомню, что это экстренный саммит лидеров стран ЕС по поводу ситуации в Грузии. Среди прочего обсуждаются ответные меры стран Европейского союза на вторжение российских войск на грузинскую территорию. В частности говорилось о санкциях, одни поддерживают эту идею, другие выступают категорически против нее. Берлинский публицист, специалист по международному праву, научный сотрудник Берлинского института глобальной общественной политики Сергей Лагодинский предложил в своей статьей, опубликованной в газете "Гардиан" под заголовком "Проектирование холодного мира", свой план действий Запада в отношении России.
С Сергеем Лагодинским побеседовал наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.
Сергей Лагодинский: Необходимо, во-первых, комплексное решение вопроса, разграничение сфер влияния, сфер интересов на постсоветском пространстве. Со стороны НАТО, со стороны Запада необходимо признать тот факт, это является уже реальностью, что южные осетины не абхазы, не представляют будущего в границах Грузии. Таким образом, Запад мог бы действительно начать посреднические усилия с целью именно достижения какого-то соглашения, которое бы устраивало все стороны этого конфликта.
С другой стороны, Грузия могла бы получить возможность быстро войти в НАТО, как только она избавилась бы от этих двух таких, как они называют, замороженных конфликтов. Тот груз, который не дает, не позволяет ни Грузии, ни Западу принять ее в НАТО. Таким образом, Грузия получила бы гарантии безопасности Североатлантического союза в дальнейших отношениях с Россией. Этот шаг не должен стать единственным. Должен быть дан сигнал, что западные страны не посягают на ее интересы, например, в Средней Азии, за исключением баз НАТО, необходимых для операции в Афганистане, в некоторых других странах, которые сейчас проводят дружескую позицию, дружелюбную позицию по отношению к России, такие как Армения, в какой-то степени Молдова, Белоруссия. А вот с Украиной пришлось бы опять решить вопрос более элегантным образом. Официально отказать этой стране в перспективах формального членства в НАТО. Таким образом, Россия бы поняла, что НАТО не будет продвигать свою армию ближе к ее границам с этого направления. Но для того, чтобы обезопасить эту страну, обезопасить эту демократию, Запад или Соединенные Штаты, или НАТО должны дать официальные формальные гарантии безопасности Украине, то есть любая интервенция третьей страны на Украину должна восприниматься Западом как интервенция и агрессия в свой адрес.
Юрий Векслер: В Абхазии грузинского населения практически после войны 92-го года уже не было, а в Осетии грузинские анклавы существовали как факт. Ваш план подразумевает ли, что все-таки они в том или ином виде сохраняться?
Сергей Лагодинский: Посреднические усилия должны быть направлены на какую-то определенную, более-менее абстрактную цель. Как конкретно будет выглядеть соглашение - это уже вопрос другой. С моей точки зрения, было бы логично, если бы, например, грузинские анклавы в Южной Осетии обсуждались, и их судьба не была бы неразрывно связана с судьбой остальной территории Южной Осетии.
Юрий Векслер: Считаете ли вы, что в российско-грузинском конфликте какие-то положения международного права Россией были нарушены?
Сергей Лагодинский: Россия, в общем-то, нарушала международное право уже до этого конфликта. Одним из таких нарушений я считаю массовую раздачу российских паспортов жителям этих спорных областей. Сама форма ответа российского вышла за пределы пропорционального, за пределы необходимого.
Юрий Векслер: Ждете ли вы от саммита Евросоюза по поводу России каких-то санкций в отношении России?
Сергей Лагодинский: Я не ожидаю никаких конкретных санкций. Разные страны Европейского союза имеют разные и сходные интересы. В данном случае Германия, например, более зависит от энергии, приходящей с востока, нежели, например, та же Англия. Время санкций прошло. В мультиполярном мире, в который мы с этим конфликтом вернулись, Запад не является единственным монополистом в экономической сфере, в сфере раздачи таких экономических благ. Санкции в принципе были бы неэффективны. Кроме того, необходимо успокоиться после этого конфликта и посмотреть, как мы можем решить в долгосрочной перспективе эту очень сложную ситуацию.
Юрий Векслер: Если бы ваш план был, к примеру, принят, означает ли это уход Саакашвили, для которого такого рода признание статус кво было бы потерей политического лица?
Сергей Лагодинский: Если бы Запад смог в ответ или в качестве компенсации за территориальные потери, которые Грузия понесет в результате посредничества Запада, компенсировать Грузии вот этим быстрым членством в Североатлантическом союзе, я думаю, что при дополнительной дипломатической и экономической помощи Запад мог бы спасти президента Грузии и спасти его лицо.
Юрий Векслер: Насколько, на ваш взгляд, были просчитаны международные последствия того, что проделала Россия?
Сергей Лагодинский: То, что российская политика, вектор российской политики в этом регионе действительно указывал в направлении такой силовой конфронтации, силового решения, на это указывала и раздача паспортов, и, в общем-то, поддержание военными экспортами режима и российские власти нацеленно и долгосрочно готовились к такому развитию событий. В общем-то, можно сказать и про грузинские власти. Я думаю, что в данном случае в краткосрочном плане грузинский президент просчитался.