Владимир Кара-Мурза: Сегодня Михаил Саакашвили в интервью «Файнэншл Таймс» снял с себя ответственность за вооруженный конфликт в Южной Осетии. По его версии, «Грузия лишь отвечала на действия России, которая первая ввела танки в непризнанную республику. В Южной Осетии у нас не было другого выбора, любая другая страна, любая ответственная демократия, избранная чтобы защищать свой народ, поступила бы так же, как мы. Мы сделали все возможное, чтобы избежать подобного развития событий, но две тысячи российских танков, бронетранспортера и другого вооружения невозможно было так быстро перебросить, разве уже они были там», - сказал Михаил Саакашвили. Факты нарушения прав человека сторонами южноосетинского конфликта обсуждаем с членом правления правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым и еврейским правозащитником, первым вице-президентом Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Валерием Энгелем. Александр, какими источниками вы пользуетесь при изучении фактов южноосетинского конфликта?
Александр Черкасов: Знаете, там работают мои коллеги, там работала группа «Хьюман Райтс Уотч», они работают с обеих сторон, там, например, сейчас находилась группа «Эмнисти Интернэшнл», там работают журналисты, например, корреспондент «Кавказского узла» сидел последние дни. Работают представители гуманитарных организаций, например, «Гражданское содействие», люди, которые собирают факты, не версии, а факты по крупицам. Кроме того, не сейчас это началось и о том, почему так быстро удалось перебросить войска, можно судить по ситуации, например, июльской, если от кого-то были представители, кто-то работал раньше. Так что, имея набор более-менее этих фактов, кроме журналистских публикаций, кроме тех версий, которые без фактов лучше себя ведут, вроде озвучившихся иногда в эфире, можно попытаться составить общую картину.
Валерий Энгель: Я, как ни странно, основываюсь прежде всего на данных своих родственников, которые у меня проживали и проживают, я неслучайно сказал проживали, в Цхинвали, а также тех данных, которые нам предоставляют еврейская община Северной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: И каковы эти данные?
Валерий Энгель: Данные очень тяжелые. Во-первых, потому что были элементы геноцида - это безусловно, и это прозвучало 12 числа в заявлении президента Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Бориса Шпигеля. Кстати говоря, это уникальное заявление, поскольку евреи обычно не высказываются по тем проблемам, по тем национальным конфликтам, в которых непосредственно еврейское население не участвует. В данном случае это было сделано именно потому, что с нашей точки зрения это был геноцид. А во-вторых, мы четко знаем, что погибло 19 евреев, мы знаем, что погибли сотни людей. Просто по свидетельству тех моих родственников, которые находились в тот момент, говорили: мы не можем выходить, потому что просто приходится идти по трупам. Я знаю совершенно четко не только общие вещи о том, что Цхинвали обстреливался и был снесен с лица земли грузинскими «Градами» и больница была расстреляна танками прямой наводкой и школа была расстреляна танками прямой наводкой. Я знаю то, что было взорвано водохранилище именно с целью затопления подвалов, где скрывались беженцы. Я знаю, что мои родственники погибли, я могу назвать фамилии - это Лиля Лалаева, родственники моей жены были просто взорваны гранатой, вошел грузинский солдат, видя, безусловно, что там были женщины, дети, старики, он бросил гранату и ушел. Есть случаи того, что людей сжигали в селах в домах и тоже могу привести фамилии - Мамиева Тамара, тоже наша родственница, которая погибла. То есть все эти фамилии есть, они налицо.
Александр Черкасов: В каком селе это было?
Валерий Энгель: К сожалению, село, я сейчас звонил, мне должны были сообщить, началась передача, село я просто не запомнил. Танки расстреливали людей, танки стреляли по тем людям, которые появлялись на балконах в домах. Непосредственно самые наши близкие родственники 9 числа нам позвонили. Вообще все это началось не 8 и 9, все началось 1 числа. Когда нам позвонила наша родственница, были похороны одного нашего родственника и сказала, что был обстрел с грузинской стороны, он начался с 1 на 2 число, и мы ждали, когда ответят российские миротворцы, мы не дождались. Это была претензия ко мне, как к россиянину: ну что же ваши? Я естественно ничего ответить не мог. Но тем не менее, такие факты с 1 числа были налицо. И то, что соседа нашего убили, когда он вышел из подвала, пользуясь небольшой передышкой в перестрелке, чтобы сесть за руль своей машины и уехать - это точно совершенно. И не могли забрать тело, его расстреляли из крупнокалиберного пулемета и несколько дней не могли забрать тело, потому что страшно к нему было подойти.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, корреспондент агентства РИА Новости, доверяет российской пропаганде.
Виктор Литовкин: Всем известно, что бомбили грузины. Как это могли русские бомбить. Грузины вошли в зону безопасности тяжелой техникой, «Градами», тяжелой артиллерией, танками. Они нанесли удар по Цхинвали. России и близко не было. Россия очнулась только через 10-12 часов. Какие могут быть сомнения тут? Это большая ложь, которой кто-то пытается оправдать агрессию Грузии. Однозначно, конечно, сначала они разнесли все, а потом, когда были боевые действия на территории Цхинвали, там, конечно, какие-то повреждения были.
Владимир Кара-Мурза: Применим ли, по-вашему, термин «геноцид», если 40-тысячное население югоосетинское, живущее в самой, Грузии никак не страдает?
Александр Черкасов: Знаете, геноцид - это все-таки термин правовой, юридический. Если подходить с позиции доказательства геноцида в каких-то международных судах, это будет сделать очень тяжело. Потому что там требуется высочайший уровень доказательств не только содеянного, не только фактов, не только мотивов, но и намерений. Вот когда конвенции соответствующие писались, там такие критерии записаны. Мы знаем, что, например, по Сребренице геноцид был признан, но Сербия не была признана ответственна за это. Но там ведь четко отделяли, людей расстреливали, уводили, казалось бы, что еще нужно. Я знаю, что очень тяжело подвести под эту статью даже самые тяжелые эпизоды чеченских войн, например, расстрелы в Самашках, где большинство человек расстреляны, среди них пятеро русских, жили там, посмотрели паспорта и тоже расстреляли, один, слава богу, выжил. Вот уже вопрос. Или Новые Алды, где 55 человек убито, расстреляно, они всех расстреливали. Кто-то откупался, денег дал - остался жив, кто не дал денег, его расстреляли, зубы золотые выдрали, омоновцы, которые защищали. Уже трудно доказать. Военное преступление? Да. Преступление против человечности? Да. Если подходить с позиции доказательства в международных судебных инстанциях, геноцид будет доказать тяжело. То, что свершенное в Цхинвали - это военное преступление, преступление против человечности – это точно. Били по городу «Градом»? Били. Жертв не две тысячи, слава богу. Ну так, извините, люди выезжали до этого практически неделю, кто мог, выехал, а те кто остался, сидели по подвалам, боялись высунуться, и слава богу.
Валерий Энгель: Расстреливали гражданские машины, которые ехали. Вы знаете, давайте посмотрим немножко в историю, ведь осетин, которые проживали в Грузии, заставляли фамилии менять. После 91 года все осетинские школы были закрыты. Геноцид или нет? Наверное, нет в том плане, в котором мы понимаем. Но то, что Саакашвили, безусловно, понимал, что жить совместно с осетинами будет очень сложно в оккупированной Осетии, и поэтому били по живым кварталам, по живым районам, сносили «Градами», которые являются оружием нецелевым, неизбирательного действия, то, что били из крупнокалиберного оружия, то, что уничтожали объекты гражданской инфраструктуры, например, школы и больницы. И то, что сказал Рогозин, я думаю, что имеет право на существование. То, что Роккский тоннель не захватили, хотя имели такую возможность его взорвать, чтобы дать возможность бежать людям, чтобы их изгнать с этой территории. Потому что я соглашусь с Латыниной, что да, осетин в Грузии не уничтожают, их не уничтожают, их просто огрузинивают, с одной стороны. А с другой стороны, это был геноцид той части осетин, которые проживают в Южной Осетии.
Александр Черкасов: Я немножко помню историю вопроса. И если сейчас не произошло таких зачисток в осетинских школах, куда вошла грузинская армия, то я помню, что было в 91 году. В 91 году в эту самую цхинвальскую больницу поступали старики из осетинских сел южной части Южной Осетии, чудовищно избитые, десятки, сотни. Вот что там было - была этническая чистка, если верить объективным материалам из больницы. Так что история у этого вопроса тяжелая.
Владимир Кара-Мурза: Член бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта Александр Осовцов винит в трагедии режим Эдуарда Кокойты.
Александр Освоцов: В настоящий момент, кто именно повинен в самом возникновении горячей фазы вооруженного конфликта и кто именно разрушил Цхинвали, абсолютно невозможно сказать. По общей структуре действий сторон в предшествующий период провокации были в основном, а может быть долгое время и только, со стороны так называемых южноосетинских ополченцев, которые поддерживались как минимум значительной частью российского генералитета. Так называемый президент Кокойты или, как Затулин его называет, Кокоев сказал, что грузин в их села обратно не пустят. Это, коль скоро Российская Федерация признала Южную Осетию государством - это государственная политика, политика этнических чисток.
Валерий Энгель: Я весьма уважаю мнение своего друга Александра Осовцова, но могу сказать только одно. Дело в том, что технически абсолютно четко определяется, откуда стреляли по Цхинвали. Кто разрушил Цхинвали и то, что он не может понять, откуда летели снаряды – это полный бред. Насчет того, что пустят или не пустят грузин, я об этом ничего не слышал. К грузинам нормально относились в Южной Осетии, они нормально жили в Цхинвали, в том числе рядом с домами тех людей, которых я хорошо знаю. Другое дело, что со стороны грузинских сел периодически проводились обстрелы города Цхинвали, это проводилось не один месяц и даже не один год, это было периодически, поэтому построили объездную дорогу не через грузинские села, потому что там было страшно ездить, поэтому все это ложь. Вообще я должен сказать, что те заявления, которые сделали правые силы России, я был абсолютно в шоке. Почему я сюда и пришел, потому что я человек правый, я абсолютно антиправительственно настроен, если говорить о моем отношении к существующему режиму, я в полном шоке, что все как один, в том числе и еврейские деятели такие как Алла Гербер, вдруг заняли проамериканскую позицию, как по команде. Я вообще считаю, что те события, которые произошли, должны стать водоразделом, и думаю, что сейчас будет появляться часть демократического общества, которая будет представлять независимую точку зрения. Потому что то, что мы услышали из уст господина Осовцова, это серьезное заявление, которое очень похоже на то, что нам передавало CNN. Я был просто в шоке, когда я видел и, наверное, я бы поверил CNN,как верил всегда. Просто я с 1 числа был на телефонной связи со своими родственниками в Цхинвали, я четко знал, что там происходит. И та ложь, которая шла с CNN – это, конечно, меня просто убило. Потому что все мои идеалы, которые были, они в значительной степени пошатнулись.
Александр Черкасов: Знаете, трудно сложить свое мнение, имея такие потоки информации. Что сейчас делать простому или не простому человеку, который пытается что-то понять? Наверное, нужно вспомнить контрразведчика Филиппа из «Пятой колонны» Хемингуэя, который не верил ничему из того, что слышит и почти ничему из того, что видит. В самом деле, если когда нам говорят по телевизору о Цхинвали, в это время дают телевизионную картинку из разгромленного Гори, есть о чем задуматься. На самом деле ситуация просто сложнее, а ее пытаются свести к одной из простых картинок. Ну да, находящийся в котловине город с 91 года обстреливали с высот, где находятся грузинские села. Да, построили объездную дорогу, потому что через села Курта, Кехви и Тамарашени было, мягко говоря, небезопасность ездить на север. Но что произошло сейчас, что с Тамарашени? Нет этого села. И тоже Эредви нет, горит оно, сегодня продолжает гореть. Очень тяжело в грузинских анклавах в республике, где население было чересполосное. В селе Авневе, говорят, были еще какие-то целые дома, потому что их взяли под защиту осетины только потому, что жить там собираются, только потому что их родственники там живут, несколько домов целых есть, а так очень тяжело. Мы можем говорить о гипотетических этнических чистках, которые могли бы быть осуществлены, если бы операция грузинских силовых структур удалась, слава богу, она не удалась. Но то, что мы наблюдаем теперь, это совершившаяся этническая чистка, потому что грузины уже в анклав севернее Цхинвали вряд ли смогут вернуться, некуда теперь возвращаться.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, декан факультета Россиеведения института социальных наук, допускает возможность нарушений с российской стороны.
Игорь Чубайс: Я могу судить только по нашим СМИ на основании того, что было до того и на основании здравого смысла. То, что начала бомбардировку Цхинвали грузинский вооруженный контингент, по-моему, не вызывает сомнений, мы видели эти кадры. Более того, 15 часов наше руководство российское бездействовало. Что касается этнических чисток, я могу поверить, что, к сожалению, наши солдаты занимались мародерством, можно себе это представить. Но чтобы наши занимались этнической чисткой, я это представить не могу, думаю, что этого не было. Что касается конфликта югоосетин и грузин, то там очень трудно найти первопричину, хотя есть большой народ, есть маленький народ. Но я об этом не берусь судить, но говорить, что миротворцы занимались этнической чисткой, я думаю, что очень много грехов на нашей стране, но в такое я не верю.
Валерий Энгель: Представьте, то, что произошло в Южной Осетии - это примерно то по масштабам, грубо говоря, представьте себе Вторую мировую войну, бомбят Киев, Минск и так далее, потом освобождение частями Красной армии своих территорий и вот входят на территорию Калининграда. Понятно, что отношение русских солдат к немцам было совершенно однозначным на территории Восточной Пруссии. Можно сравнить те чувства, которые испытывают осетины к грузинам, которые их расстреливали и убивали, с теми чувствами, которые испытывали русские солдаты к фашистам в годы Второй мировой войны. Совершенно не оправдываю того, что сегодня происходит на территории грузинских сел, но тем не менее, эту реакцию можно понять. Я совершенно согласен с Игорем Чубайсом в том, что касается действительно русские солдаты могли бы заниматься мародерством, но вряд ли занимались этническими чистками. То, что осетины действительно могли что-то такое позволить, да. Но я знаю и другое. Я знаю, что за три дня до начала обстрела Южной Осетии большинство грузинских семей просто снялись с места и ушли. Остались старики, чьей участи, конечно, не позавидуешь. Но то, что это было, то, что грузинские семьи ушли и вывезли своих детей – это совершенно точно.
Александр Черкасов: Я позволю себе в этом усомниться. Об этом говорят. Знаете, в Буденновске говорили, что за три дня до захвата больницы Басаевым оттуда чеченцы выехали, то же самое, кажется, говорили в армяно-азербайджанском конфликте, такие разговоры возникали. Дело в том, что исход с обеих сторон начался раньше. А потом формируется такой миф. Армия, 366 полк зачищал в 92 году азербайджанское село Хаджалы в Нагорном Карабахе, поскольку он находился на армянской стороне. В 91 году российские части помогали, я уж не знаю, безвозмездно или как, зачищать осетинские села в Южной Осетии. Наша армия много чего может, но здесь ситуация сложнее. Вначале войска прошли сквозь грузинские анклавы и пошли в сторону Гори, началось разграбление грузинских анклавов на севере Южной Осетии. Потом там были выставлены посты, которые не пускали мародеров в села. Через несколько дней мародеры продолжили свою работу. Сейчас это тоже не армейские части, там стоят посты. Но что такой солдатик-срочник может сделать против огромных толп, которые хозяйничают. Все-таки ответственность армии и кто там этим занимается - это чуть-чуть разные вещи. Вообще там сложная ситуация. Где-то наша армия действовала так, как нужно было действовать, если бы целью всей этой операции была защита населения Южной Осетии. Почему поздно пришли – это отдельный вопрос. Но почему пошли дальше, почему в Поти стоят, почему в Гори стоят, почему Грузию разрезают пополам - это другое совершенно дело.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала, член Общественной палаты Российской Федерации, верит данным российских коллег.
Максим Шевченко: В Цхинвали с первых дней боев и даже раньше была большая группа российских журналистов. Они единственные, кто там был и кто описывал результат этих боев и ход боев. Поэтому, конечно, основные разрушения в Цхинвали, которые были зафиксированы 8 числа утром, получились не от хода боев на улицах города с грузинскими формированиями, а получились от этого залпового налета первой ночи. Я бы воздерживался от слова «геноцид», этнические чистки, какие задачи были у грузинского руководства, которое первое это начало, в итоге все это обрушилось бумерангом на головы несчастного грузинского населения, грузинских сел, которые под контролем российских солдат, которые не допускали соприкосновения осетин с ними. По-видимому, на долгие годы, если не навсегда, покинуло территорию своего родового проживания. Это была большая трагедия и большое горе. Я искренне сочувствую грузинам, которые вынуждены были оставить Южную Осетию в этой ситуации. И я полагаю, что Россия должна была защищать права грузин, в частности, жителей в Южной Осетии в рамках суверенного государства Южная Осетия, а не только права осетин.
Валерий Энгель: Абсолютно согласен, нужно защищать права всех, вне зависимости от национальности, и права осетин, и права грузин, и права в моем случае евреев, татар, всех тех, кто пострадал или может пострадать от той катастрофы, которая там случилась.
Александр Черкасов: Действительно, всех нужно защищать. Тем более, что в Цхинвали когда-то было больше жителей, значительная часть бежала из Южной Осетии в Северную еще в начале 90. Там ведь был целый еврейский квартал до 92 года. В разгар боев весной или летом 92 года сожгли. Было кого защищать. Но кроме российских журналистов там была, между прочим, украинская съемочная группа, я видел их репортаж текстовый, а не видео, они говорили то же самое. Так что источников, которые позволили бы реконструировать события начала конфликта, их достаточно много. Мне немножко удивительно, как может господин Саакашвили говорить, что российская техника уже стояла на 8 число в Южной Осетии. Чего же тогда он сунулся туда. Были готовы – это другое дело. Много недель российская 58 армия отрабатывала марш по Транскавказской автомагистрали, иначе бы они не прошли, не сумели. Другое дело, что там одна дорога не очень широкая и батальонные колонны могли идти одна за другой, поэтому одна за другой вступали в бой, поэтому там понадобилось дня три для того, чтобы преломить ситуацию. Россия готовилась, готовилась заранее. Грузия тоже готовилась заранее. Прошу прощения, такую операцию нельзя назвать спонтанной. Другой вопрос, что российский ответ, мягко говоря, оказался непропорциональным. Дошли до Цхинвали, дошли до высот, окружающих Цхинвали, подавили батареи, которые били по городу, но Гори зачем, Поти зачем. Зачем было бомбить Гори, где число раненых превысило по поступившим в больницу, превысило тех, что было раненых в Цхинвали. Ведь это всему миру Россия показывает, что задачи, мягко говоря, не соответствуют только защите гражданского населения и, возможно, защита гражданского населения оказывается поводом для решения других задач. Должен напомнить, что там люди живут до сих пор, жизнь не прекратилась. Гуманитарная ситуация в регионе, положение беженцев, положение грузин, еще не выехавших из Южной Осетии, пропавшие без вести, заложники - это все требует теперь внимания, не только история конфликта.
Валерий Энгель: Я здесь хочу немножко возразить, потому что дошли до Цхинвали, освободили Цхинвали - это все хорошо, но Цхинвали обстреливался с территории Грузии. И что было в этой ситуации делать? Обстреливался именно с территории Гори. И бомбили прежде всего военный городок. Мирные люди пострадали прежде всего потому, что когда идет обстрел, это не высокоточное оружие. Вошли в грузинские села именно потому, что оттуда и тоже совершались обстрелы. Если вы помните, российские войска были на территории, как сказала Меркель, ядровой части Грузии, в то же время при этом шли обстрелы Цхинвали. Обстрелы Цхинвали шли до 12 числа. Поэтому на тот период вход российских войск на территорию Грузии, в том числе на территорию Поти, откуда поставлялись военные грузы - это было оправданно. Другое дело, что там сейчас делают российские войска, не совсем понятно, давно пора вывести, тем более обстановка международная становится все более и более напряженной. Здесь да, я согласен.
Александр Черкасов: Войска сейчас выходят. Насколько я знаю, на Транскавказской магистрали пахнет горелой резиной, колонны идут одна за другой из Южной Осетии на север. Но все равно названо это было операцией по принуждению к миру, как 9 лет назад говорилось, что у нас контртеррористическая операция.
Валерий Энгель: Это принуждали?
Александр Черкасов: Прошу прощения, подавление огневых точек высокоточным оружием - это одно дело, а когда используется такое, как «Точка У», от Нижнего Зарамага пускали «Точку У» на территорию Грузии, она несмотря на свое название, все-таки очень неточная вещь, покрывает большие площади и может поразить гражданское население, когда по населенному пункту. А когда кассетными бомбами отбомбились по Гори, промахнувшись мимо военной базы и складов, по жилому кварталу, извините, это уже преступление, неизбирательное применение оружия по населенным пунктам.
Валерий Энгель: А то, что американцы сделали, недавно погибло 90 человек - это как рассматривать?
Александр Черкасов: Я живу в России, знаете ли. Я все-таки вижу, что сразу под полтысячи раненых появляется в Гори после бомбежки – это не соответствует задаче принуждения к миру, это уже что-то другое, акция устрашения или просто не умеют по-другому.
Валерий Энгель: Я думаю, что по-другому, и не только россияне. Посмотрите, что происходит в Ираке, посмотрите, что происходит в Афганистане. Казалось бы, гораздо лучше обучена американская армия, она совершает те же самые ошибки. Поэтому то 90 человек, то еще кто-то, то своих обстреляли. Поэтому это такая техническая вещь, которая, к сожалению, присуща любой войне.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева затрудняется с однозначными выводами.
Людмила Алексеева: В Цхинвали все-таки, насколько я понимаю, грузинская артиллерия или авиации. Какие могут быть споры, кто еще мог разрушить? Может мы сами? Вполне возможная вещь, от нас можно этого ожидать. Но не знаю, все-таки надо больше данных иметь. Нарушение прав человека с грузинской стороны, конечно, нельзя было обстреливать город ни в коем случае и миротворцев нельзя стрелять. Так что тут обе стороны хороши. Опять же больше, меньше - судить очень трудно, еще очень мало данных. Мы не знаем, что происходит на грузинской территории. Одни говорят, что там совсем почти нет нарушений и убитых, другие говорят наоборот. В самой Южной Осетии больше пострадали грузинские села и пострадали, как мне объясняют, не столько от наших военных, сколько от осетинских мародеров и националистов. Но если уж мы там миротворцы, так мы на то и существуем, чтобы сдерживать.
Александр Черкасов: Понимаете, можно говорить про Ирак, можно говорить про Афганистан. Я хорошо знаю Чечню, которую сравнивали с Балканами, с Ираком, с Афганистаном. Действия наших военных, они по избирательности немножко хуже тех, с кем сравнивали, может просто хуже документировано, чем в Ираке. Но когда для уничтожения Басаева, кстати, неуспешного в конце 99 года сначала высокоточные ракеты попадали в соседний дом, а потом сносят для верности авиацией весь окрестный квартал с многоквартирными домами, с частной застройкой – это те самые точечные удары, которыми наши хвалятся. Армия осталась прежней и пропагандисты остались прежними, потому что они отрицают очевидное. Можно пытаться отрицать про Чечню, потому что здесь внутри России, но про Грузию, ведь там все будет увидено и про все будет рассказано. Тут не все однозначно. Это не есть преднамеренный удар по гражданским объектам, мы это утверждать не можем, да и военные пытались, по крайней мере, где-то примерно 13 августа блокировать плотно грузинские анклавы, чтобы не допустить там мародерства. Пытались и, говорят, вели себя там исключительно хорошо на блокпостах, но потом мародерство возобновилось. Но ситуация такая, что за все придется платить. Почему? Грузия, в отличие от России, ратифицировала Римский статут международного уголовного суда, и если уже не геноцид, то преступления против человечности там могут быть расследованы. И я уверен, что Грузия будет подавать туда иски. Точно так же, как Европейский суд по правам человека. Кто за это ответит? Мы можем сказать, что нет, это не российские войска, это осетинские власти, осетинские ополченцы. Можно вспомнить пример Приднестровья, когда по делу Илашку, которого арестовали приднестровские власти в 92 году, ответила в итоге в Страсбургском суде Россия. В интересах России сейчас прекращать беспредел, который творится в этих селах и расследовать совершенные преступления. Уже не только в интересах жителей, которые остались, людей, которым нужно помогать, но я обращаюсь к нашим чиновникам, в шкурных интересах российского государства и российской политики. Потому что спросят с ним.
Валерий Энгель: Я еще раз хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, российские военные провели операцию прежде всего по уничтожению военной инфраструктуры. То, что погибло мирное население – это трагедия, это горе, это очень плохо, безусловно. Просто хочу подчеркнуть еще раз, что это как бы издержки последствий любой войны. Что касается того, что мародерство надо прекращать и не надо допускать мщения с осетинской стороны, которая возможно имеет место. Но я хочу подчеркнуть, что сегодня это действия прежде всего против собственности и в меньшей степени против личности на территории Южной Осетии, постольку поскольку, что большинство грузинского населения ушло до обстрела Цхинвали. Но это, безусловно, это надо прекращать. И то, что нужно проводить расследование и то, что нужно защищать права человека, всех абсолютно, всего населения Южной Осетии и Грузии, я абсолютно с этим согласен.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, тележурналист Юлия Латынина, только что вернувшаяся из зоны конфликта, ожидает объективной экспертизы.
Юлия Латынина: Мы можем констатировать две вещи: начали грузины и их артиллерийские системы не отличались особо точной стрельбой. И второе: все трупы грузинских солдат, которые многочисленные валяются на улицах Цхинвали, имеют повреждения не столько пуль, сколько, видимо, от бомб и снарядов, а бомбы и снаряды вряд ли падали избирательно. Мы можем констатировать, что пока независимые правозащитные организации не нашли следов преднамеренных грузинских войск по отношению к гражданскому населению. Подчеркиваю, речь идет о преднамеренном зверстве, то есть о ситуации, когда специально режут горло ребенку, специально насилуют женщину, специально кого-то сжигают, в то время как в селах Южной Осетии грузинских и селах, расположенных далеко за территорией Южной Осетии уже в самой Грузии, мы видим массовые этнические чистки.
Александр Черкасов: Сейчас независимая общественная организация получила свидетельства о преднамеренных зверствах, об убийстве двух человек. Мой собеседник рассказал. Это можно получить, только опрашивая людей, только работая на месте. И наверное, такие свидетельства будут появляться. Мы не говорим о том, что это было массово и организовано, но представлять войну справедливой со стороны воюющих сторон, когда они вошли в раж, достаточно странно. Другое дело, что там остаются жители, остается население. Люди, которым нужно помогать. Там тяжелая гуманитарная ситуация сейчас, например, гуманитарную помощь собирает чуть ли не вся Россия, с людей чуть ли не как подписку на заем собирают деньги. В Цхинвали трудно с гуманитарной помощью. Такая вещь - зима ведь скоро, нужно как минимум стеклить или хотя бы затягивать пленкой окна, а с распределением стройматериалов, мягко говоря, не все в порядке, люди не могут их получить. Хирург в больнице, который все дни войны оперировал в подвале, вышел наверх, а дом сгорел, одежда только та, которая на нем. Он стирает каждый день, мои коллеги с ним беседовали, стирает каждый день, до сих пор кровь отстирать не может. Получать помощь, набегаешься к Понтию Пилату. Хлеб в Цхинвали распределяют, хотя, кажется, с этим тоже есть сложности. А в села гуманитарная помощь практически не поступает. Там много других задач. Нужно составлять списки пропавших без вести с обеих сторон. Смотрите, 80 примерно интернированных или гражданских заложников, не знаю, как сказать, находятся в ИВС Цхинвали. Говорят, что их там держат, чтобы защитить от осетин. Грузинская сторона передала свой список на 30 пропавших, они не прикрываются, стало быть, достаточно много людей пропало, этим надо заниматься. В грузинских селах остаются не выехавшие, остаются старики. В последние дни Красный крест, МЧС вывезли порядка ста человек. Они вывозили их достаточно успешно, пока в Гори стояли российские военные. А сейчас там непонятно, каков правовой статус этого дела, не налаженная вещь. А возить просто так по нейтральной полосе как-то странно. Красному кресту тоже тяжело работать. Есть масса задач для правозащитных гуманитарных организаций, только по ходу этой работы действительно будут собраны достаточные свидетельства, чтобы что-то утверждать определенно.
Валерий Энгель: Тут согласен с коллегой. Юлии Латыниной хочу ответить следующее, что сейчас много говорится о том, что грузинские солдаты шли, входили в Цхинвали, им сказали, что в каждом доме сидят ополченцы и там боевики, что они сейчас там будут стрелять. Все хорошо, только зачем надо было расстреливать из танков прямой наводкой больницы, и зачем было расстреливать из танка прямой наводкой школу, гражданские инфраструктуры, где они знали, что проходит операция, раненые, больные и так далее. Поэтому насчет того, что это не было преднамеренной этнической чисткой – это очень большой вопрос. Что касается того, что сейчас надо заниматься и наводить порядок с гуманитарной помощью, которая стала поступать в Цхинвали – это, безусловно, важно, я думаю, это понимает и осетинское правительство, поскольку первая замена, отставка осетинского правительства во многом была связана с этим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, гарантировано ли население этого региона от повторения подобной трагедии?
Александр Черкасов: Плохие из нас пророки. Кто мог сказать, что это именно сейчас начнется. Правда, говорили, что российская армия чуть ли не планировала на эти дни наступление. Но, извините, как раз тут произошли перестановки в штабах, кто же их будет делать накануне большой войны. Такое ощущения, что, по крайней мере, для России это было неожиданно. Жители видели, что нарастает последние недели, выезжали с обеих сторон, но кто же думал, что так наступления пойдут. Кто думал, что Россия так быстро ответит. Понятно, что делать для того, чтобы оно не повторилось. Видимо, нужно разряжать ситуацию и с заложниками или с интернированными, нужно искать пропавших без вести, хоронить погибших. В селах стоит трупный запах, в грузинских селах, может быть это животные погибшие, я не знаю, но вывезли ли всех погибших людей? Нужно разряжать ситуацию, чтобы снижать потенциал ненависти. Нужно как-то делать стабильную ситуацию в нейтральной полосе, зоне безопасности, черт его знает, между Цхинвали и Гори, чтобы села не горели. Нужно, видимо, вводить каких-то миротворцев, потому что Россия стала одной из сторон конфликта. Нужно делать процесс как можно более прозрачным, нужно его таким образом интернационализировать, чтобы были внешние наблюдатели, приемлемые для той и для другой стороны. Нужно очень много чего делать. Другой вопрос, хотят ли этого стороны. Боюсь, не от нас сидящих здесь это зависит. От нас зависит попытка облегчения участи страдающих, кстати, не только в Южной Осетии, но и в Грузии. Хорошо, что для Южной Осетии собирают гуманитарную помощь, я ничего не слышал, чтобы собирали гуманитарную помощь для Грузии. Восстановление дружбы или тех отношений, которые были у российского народа с грузинским - это тоже большая задача, чтобы оно не повторилось.
Валерий Энгель: Я думаю, что здесь вопрос стоит гораздо более серьезно и гораздо более глобально. Потому что сейчас вопрос о том, повторится это или не повторится, во многом зависит от отношения России со странами НАТО. Обратите внимание, практически 18 кораблей вошло в акваторию Черного моря, безусловно, будет перевооружение грузинской армии и при том политическом настрое, которое имеет сегодня грузинское руководство, немудрено, что может начаться действительно второй этап этой войны. Другой вопрос, почему страны Запада восприняли столь неоднозначно те события, которые произошли с 7 на 8 августа. Ведь как правильно, когда мы говорили перед началом передачи, абсолютно правильно было сказано коллегой, что здесь правовые аспекты уступили место политическим. Почему Россию боятся? Боятся именно потому, что Россия на протяжение многих лет делала шаги на формирование империи, уже третьей за свою историю. Это достаточно страшно, потому что империя - это форпост слабой цивилизации, империя всегда агрессивна и империю всегда боятся, империю воспринимают необъективно. Вот этот вопрос, вопрос разрядки отношений между Россией и странами Запада, ответ на западный вызов, минимизация западного вызова, на мой взгляд, самая главная задача, от которой, собственно говоря, и зависит дальнейшая судьба грузино-осетинского конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, послужит ли случившееся урок всем воюющим сторонам, чтобы соблюдать приоритет прав человека?
Александр Черкасов: Кроме приоритета прав человека есть еще обязательства мирного разрешения конфликтов, и Россия, и Грузия в рамках ОБСЕ хотя бы эти обязательства имеют. Есть принцип верховенства права, который сейчас, мягко говоря, не очень соблюдается в последних действиях, кстати, российской стороны. Правовые основания указов, подписанных Медведевым, они, мягко говоря, не бесспорны. Но есть еще такая вещь, что преступления должны быть наказаны, безнаказанность преступлений порождает новые преступления. Действительно, произошло там нужно расследовать. Нужно документировать совершенные преступления и нужно требовать осуждение виновных. Понимаете, оказалась не услышана долгая трагедия Цхинвали, вот к чему это привело. Мир был слеп к этой трагедии и Россия, кстати, тоже была слепа, российские демократы были слепы. Я помню, в январе 91 года митинг был большой, когда в Прибалтике, в Риге и Вильнюсе стрельба была, говорили о том, что происходит там, а о Цхинвали не говорили, там каждый день гибло столько же, сколько погибло в Вильнюсе и Риге. Потому что считали людьми второго сорта? Нужно не такое разовое внимание, а постоянное внимание к этому. Я понимаю, почему Валерий Гергиев играл в Цхинвали «Блокадную симфонию» Шостаковича, потому что это город, который в реальной блокаде. В первую войну там была настоящая блокада. Но я понимаю так же, что и в Гори стоило бы что-нибудь сыграть, тогда это было бы не послание от одного народа всему миру, а послание всего мира народам, что нужно как-то решать, что все мы люди. Нужно не забывать Цхинвали, не забывать эту трагедию, нужно помогать людям, которые там живут и выживают, тогда может быть их трагедия не станет поводом для политиков для решения своих вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь ли вы на объективное расследование всего произошедшего?
Валерий Энгель: Не уверен, что такое объективное расследование произойдет, хотя оно, безусловно, нужно. Я думаю, что, безусловно, материалы, которые будут собраны обеими сторонами, необходимо передавать в международный трибунал в Гааге, поскольку этот трибунал признан мировым сообществом в качестве…
Александр Черкасов: Но не Россией.
Валерий Энгель: Но не Россией. Хотя Россия заявила о том, что ей не нужен, в частности, российская прокуратура заявила о том, что не нужно нового трибунала по Южной Осетии, хотя Лукин это предлагал, достаточно того, что будут переданы собранные материалы в Гаагу.
Александр Черкасов: Россия не ратифицировала.
Валерий Энгель: Тем не менее, такое заявление прокуратуры прозвучало. Такие документы надо передавать, и я думаю, что какой-то результат будет.
