Михаил Соколов: За очередную неделю кризиса – после российско-грузинской войны власти России и признания Москвой режимов в Цхинвали и Сухуми как независимых государств и конфронтации с Западом, созданная при Владимире Путине политическая система явила практически полное отсутствие организованной оппозиции. После просмотра телеспектакля в поддержку решений Путина-Медведева, и руководители разрозненных либеральных партий «Яблока», СПС фактически смирились и с этим проявлением курса Кремля на конфронтацию с цивилизованным миром, или отмолчавшись как правые, или объявив решение о признании Абхазии и Южной Осетии «неизбежным».
Лишь бывший премьер-министр, лидер РНДС Михаил Касьянов рискнул весьма жестко высказаться об этих решениях.
Интервью с Михаилом Касьяновым прозвучит во второй части программы «Врем политики» - после выпуска новостей середины часа.
В воскресенье 31 августа власти словно решили отметить 50-летие убитой Анны Политковской.
В Назрани группой МВД Ингушетии был арестован и тут же застрелен, якобы случайно, главный местный оппозиционер, владелец сайта «Ингушетия.Ру» Магомед Евлоев. Вот реальность путинской России: журналистов и критиков власти убивают уже не из-за угла наемные киллеры, а открыто - сотрудники милиции.
«Заявления Путина и Медведева о том, что Россия защищает за границей своих граждан, кажутся явным лицемерием», – написал один из лидеров питерского Яблока Борис Вишневский, заметив: «Пусть власти сейчас перестанут на своей территории убивать граждан России.
По всей России продолжается весьма неприятная история: как-то так случайно мэры, имеющие сложные отношения с губернаторами, оказываются нарушителями закона, коррупционерами, превышающими свои полномочия. На днях отправился за полтора года решетку мэр города Твери Олег Лебедев, периодически конфликтовавший с губернатором Дмитрием Зелениным.
Рассказывает Максим Новак.
Максим Новак: На прошлой неделе Глава города Твери Олег Лебедев был осужден по статье 294 УК РФ воспрепятствования производству предварительного следствия, которое было совершено с использованием служебного положения, и приговорен к полутора года заключения в колонии общего режима, кроме того Лебедеву запретили занимать ответственные государственные должности в течение трех лет. Напомним, что следствие по уголовному делу против Лебедева началось ещё в 2005 году, но через год по решению Прокурора Тверской области оно было закрыто. В 2007 году тверской мэр стал членом «Единой России», помог партии власти победить на выборах в Госдуму в городе Твери. В марте 2008 года по решению заместителя генерального прокурора России Малиновского, уголовное дело было возобновлено. В апреле тверского градоначальника отстранили от должности, а в июле заключили под стражу. Судебный процесс был перенесен из Твери в районный центр город Кашин. Сначала суд присяжных признал мэра виновным, но заслуживающим снисхождения, затем судья Андреев определил Лебедеву реальный срок.
В этом деле есть много вопросов и неясностей.
Адвокат Олега Лебедева Галина Иванцова заявляет о многочисленных нарушениях в ходе процесса.
Галина Иванцова: Весь ход судебного процесса велся с обвинительным уклоном.
Максим Новак: Тверской журналист Виктор Богданов, присутствовал на процессе постоянно и считает итог судебных заседаний вполне закономерным.
Виктор Богданов: Вердикт справедливый, потому что семь пятых присяжных сказали мэру: ты вообразил себя князьком, которому можно все.
Максим Новак: С ним не согласен председатель тверского отделения партии «Яблоко» Антон Стамплевский.
Антон Стамплевский: Приговор, на мой взгляд, неадекватен, в степени допущенного преступления, со сторону Лебедева. Он не преступник и не бандит, чтобы его лишать свободы. О справедливости вердикта говорить сложно, поскольку институт присяжных у нас не развит в стране. Семь за и пять против, говорит о том, что присяжные колебались, им было сложно принимать решения, они не знали работу действующего Главы города, они не являлись жителями Твери.
Максим Новак: Супруга тверского мэра Наталья Лебедева, отмечает, что судья предвзято подошел к делу её мужа.
Наталья Лебедева: Суд поддерживает прокуратуру во всем.
Максим Новак: Даже извечный оппонент тверского мэра главный редактор газеты «Караван» Геннадий Климов говорит о политической подоплеке этого дела.
Геннадий Климов: Понятно, что это политический процесс. В ситуации отсутствия политики приговор был бы другим, может быть штраф. Но надо сказать, что мэр был, не очень был склонен соблюдать законодательство, у него была склонность к правовому нигилизму. Но я считаю, что нельзя создавать правовое государство не совсем правовыми методами, потому, что приговор отдает душком политического заказа.
Максим Новак: Парадоксальным является тот факт, что уголовное дело, расследованию которого якобы мешал тверской мэр, уже давно закрыто, но этот факт даже не брался во внимание в ходе судебного процесса.
Михаил Соколов: В Амурской области ждал отставки губернатора Николая Колесова. Этого не произошло. Но ему пришлось сменить правительство региона, уволив коррумпированных чиновников, привезенных им из родного Татарстана.
Из Благовещенска сообщает Антон Лузгин.
Антон Лузгин: В Приамурье фактически вернулись на свои посты люди из прежней администрации. Губернатор Николай Колесов, назначенный на эту должность летом прошлого года, сегодня работает с командой своего предшественника Леонида Короткова, потерявшего доверие президента и отстраненного с этой формулировкой. Как известно, год губернаторства Колесова, приехавшего в Приамурье из Казани, сопровождался сплошными скандалами, связанными с переделом собственности и попытками устранения политических конкурентов, но не получилось. Команда управленцев из Татарстана сегодня частично под следствием, частично разбежалась. И в то же время снять Колесова федеральный центр не может, ведь это будет своего рода признанием собственной некомпетентности, если каждый год менять назначенных губернаторов. Продолжает обозреватель Андрей Горяинов.
Андрей Горяинов: Сложно говорить, временщик оно или нет. Мое мнение такое, что он собирался остаться надолго, но некоторые конфликты, некоторые скандальные истории, которые благодаря СМИ вышли наружу и заинтересовали прокуратуру. Просто сейчас власти надо сохранить лицо. То есть это либо тихий уход, либо строго сказали в Москве, Николаю Александровичу Колесову, чтобы он не особо зарывался. Вариантов два: либо очень тихий уход, либо он очень тихо, без громких заявлений будет работать, пока ему не найдут замену. Как сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, у нас кадровый голод в государстве.
На мой взгляд, перемены в правительстве косметические, идет замена скомпрометированных чиновников на вроде бы чистых. И при этом получается, что совершенно неважно, к какой команде они принадлежат или принадлежали раньше, приехавшим из Татарстана или к нашим, амурским. И при этом всем деятельность правительства области ведется в том же русле, что и раньше. И точно так же находят поддержку у большинства депутатов законодательного собрания.
Самый последний яркий пример: на последнем по времени заседании законодательного собрания были приняты поправки в проект бюджета на этот год. В частности, сумма 80 миллионов рублей. Это при остром дефиците средств в местной казне и сокращении финансирования некоторых важных социальных программ. Так вот 80 миллионов рублей были выделены на полноценное освещение деятельности органов госвласти, приобретение оборудования для собственной типографии, расходы на оплату информационных услуг.
Антон Лузгин: Другая важная деталь жизни Приамурья вообще не имеет российских аналогов. Уже вторично за пять месяцев, прошедших после выборов, глава Константиновского района Приамурья Константин Гамза снят с должности. Районная прокуратура ищет малейшую зацепку для устранения неугодного главы. Областной суд уже однажды восстановил Гамзу в должности и вот уже вторичное отстранение. Оказывается, в избирательном бюллетени не было расшифровки статьи о неуплате налогов, по которой был обвинен Гамза.
В Амурской области 20 районов и ни разу не было попытки пересмотра районных выборов. Почему это происходит в Константиновском районе? Кроме плодородных земель, на которых выращивается соя, это еще район приграничный с очень большими перспективами, в том числе связанными с возможным строительством погранперехода. Продолжает правозащитник Игорь Компаниец.
Игорь Компаниец: Очевидно, учитывая это стратегическое местоположение, развернулась такая борьба под различными благовидными предлогами. По существу губернатор имеет силы, заинтересованные не в благополучии людей, а именно в контроле за этим стратегическим объектом. Это ряд федеральных программ – это очень большие деньги, в том числе иностранные инвестиции.
Антон Лузгин: Пока еще не определена дата новых выборов главы Константиновского района.
Михаил Соколов: В Ульяновской области в Законодательном собрании конфликтуют большевики - единороссы и меньшевики - коммунисты, рассказывает Сергей Гогин.
Сергей Гогин: В Ленинском районном суде Ульяновске состоялся процесс по иску депутата Законодательного собрания Ульяновской области Александра Кругликова к самому Законодательному собранию. По словам истца, это был иск против монополии «Единой России» в региональном представительном органе власти. Депутат Кругликов, представляющий малочисленную, из трех человек, фракцию КПРФ, хотел работать в Собрании на постоянной профессиональной основе. Заксобрание ему в этом заявлении отказало, как и его коллегам по фракции, а также еще одному оппозиционному депутату - Алексею Куринному от «Справедливой России». Поэтому истец просил суд обязать Заксобрание предоставить ему профессиональный статус. Судья Олег Нефедов в иске отказал и прокомментировал свое решение так:
Олег Нефедов: ЗС принимает решение. Данное решение – это не компетенция суда. Обязать, заставить депутатов принять кого-то для осуществления постоянных обязанностей я не имею права.
Сергей Гогин: «Единая Россия» занимает 24 из 30 депутатских мест в Собрании – это 80 процентов его состава. Весной единороссы изменили закон о статусе депутата, сократив число мест на постоянной основе с 20 до 11. Новшество объяснили необходимостью экономии бюджетных средств, но в 2008 году расходы на депутатскую зарплату вырастут на 40 процентов. Освобожденные депутатские места предсказуемо заняли сами единороссы и, вероятно, ради приличия, единственный депутат от ЛДПР, выступлений которого на заседаниях никто не помнит. Распределение этих мест происходило простым голосованием, без обсуждения заявлений, хотя по регламенту претенденты должны обосновать, почему они хотят работать на постоянной основе.
Депутаты от оппозиции, которым отказали в работе на профессиональной основе, видят в таком поведении фракции «Единой России» исключительно политическую подоплеку.
Заксобрание нового созыва действительно работает как хорошо смазанный механизм, голосуя в соответствии с генеральной линией партии и правительства (областного) и не допуская никаких оппозиционных вольностей. Например, депутат Куринный просил включить в повестку дня такие актуальные для людей вопросы, как обеспечение льготными лекарствами и уплотнительная застройка, но собрание отказалось их обсуждать. Зато комитет по обращениям граждан охотно и в кратчайшие сроки рассмотрел инициативу «Молодой гвардии «Единой России» об отмене административной ответственности за использованием государственного флага
Молодым везде у нас дорога, если они – члены «Единой России».
В законодательном собрании Ульяновской области продолжает работать молодой единоросс Сергей Глебов, который на мартовских выборах 2008 года воспользовался поддельным дипломом о высшем образовании. Прокуратура области подтвердила факт фальсификации, но не нашла в действиях депутата состава преступления. Следователь сделал интересный вывод: «наличие подложного диплома какого-либо преимущества на выборах Глебову не принесло и влияния на исход выборов не оказало».
Фракция КПРФ заявила, что будет бойкотировать все пленарные заседания Законодательного собрания, пока в нем заседает депутат, который обманул избирателей. Бойкот продолжается, сообщил депутат ульяновского законодательного собрания Александр Кругликов:
Александр Кругликов: Бойкот - принципиальная позиция, и она сложилась не столько вокруг Глебова, сколько вокруг фракции «Единая Россия», готовой тащить в законодательное собрание кого угодно, любых проходимцев.
Сергей Гогин: Губернатор Ульяновской области Сергей Морозов публично заступился за своего протеже Глебова. «В человеческом плане он очень переживает, - сказал Морозов. - Он же пацан еще по возрасту. На встречах с избирателями не забывает извиниться и благодарит судьбу за то, что уберегла его от уголовного преследования. Незачем нам делиться на «белых» и «красных», у нас одна партия - Ульяновская область».
Но коммунистов увещевания губернатора не убедили. Александр Кругликов обратился с жалобой в суд. Он просит отменить постановление прокуратуры об отказе в возбуждении уголовного дела против Глебова. Даже если фальшивый диплом был, как тот утверждает, ему подарен, то все равно остается статья 327 УК, которая карает за использование заведомо подложного документа.
Михаил Соколов: Скандал за скандалом в Орловской области. Один за другим чиновники обвиняются в коррупции.
Рассказывает Елена Годлевская.
Елена Годлевская: 29 августа на сессии областного Совета народных депутатов Орловской области руководитель фракции КПРФ Василий Иконников предложил коллегам внести в повестку дня вопрос о коррупции в органах исполнительной власти.
Поводом для этого стал очередной коррупционный скандал, в результате которого в следственный изолятор города Орла на днях были отправлены руководитель Фонда имущества Орловской области Владислав Долуда и начальник управления государственного имущества, зам руководителя Департамента имущественной, промышленной и информационной политики администрации Орловской области Олег Козлов. Оба чиновника подозреваются в мошенничестве, результатом которого стала продажа собственности Орловской области - гостиничного комплекса «Лесной» по цене, в тридцать раз меньше рыночной, первому заместителю губернатора области Виталию Кочуеву, арест которого ожидается со дня на день.
Василий Иконников предложил депутатам заслушать по этому вопросу прокурора области. Однако председатель Орловского облсовета Иван Мосякин даже не поставил предложение фракции коммунистов на голосование. Депутаты-единороссы, составляющие большинство в законодательном собрании Орловской области, поддержали своего руководителя. Дескать, если заслушивать прокурора, то надо дать высказаться и адвокатам, а это ни к чему, так как облсовет – не суд. В результате проблема коррупции, ставшая в последние полгода главной для орловской власти, так и не была обсуждена депутатами.
В Орловской области, официальной считавшейся стабильной и относительно благополучной, происходят невероятные события.
Объявлен в федеральный розыск бывший заместитель губернатора и руководитель областного комитета по имуществу Игорь Сошников - его обвиняют в мошенничестве и хищении госсобственности.
В розыске - мэр города Орла Александр Касьянов. Арестован бывший руководитель Федеральной регистрационной службы по Орловской области Эдуард Тарасов, которого обвиняют в хищении 18 миллионов рублей. Против племянника губернатора области Егора Строева Юрия Куреева возбуждено 74 уголовных дела о мошенничестве. Что это? Кадровые просчеты губернатора области Егора Строева, вот уже тридцать лет руководящего регионом, или долгожданное крушение коррупционных схем незаконного увода госсобственности в частные руки, о чем местная оппозиционная пресса практически еженедельно писала последние четыре года, пытаясь привлечь внимание к проблеме?
Говорит депутат областного совета народных депутатов Павел Меркулов.
Павел Меркулов: Это уже итог всей деятельности нынешней власти орловской областной, той кризисной ситуации, которая на сегодняшний день сложилась. Здесь, конечно, все – и кадровые просчеты, и сама коррупция, которая проникла в органы власти. Абсолютно никакой неожиданности нет. Там еще много интересных дел, которые подведут итог большой трудовой деятельности губернатора Орловской области. Все больше становится похоже на то, что практически во главе области стоит оргпреступная группировка.
Елена Годлевская: Параллельно с арестами крупных чиновников идет возвращение государству незаконно полученной собственности. Местные наблюдатели расценивают эти действия как попытки избежать уголовной ответственности.
Так в начале нынешнего года были возвращены в госсобственность 58 процентов акций Открытого акционерного общества «Орелоблэнерго», незаконно проданные по заниженной в 20 раз цене в частные руки.
Два месяца назад семья губернатора Егора Строева, фактически владеющая крупнейшей орловской строительной кампанией – ОАО «Орелстрой», после запроса депутата областного Совета Василия Иконникова в органы прокуратуры вернула 20 процентов акций фирмы госструктуре - областному центру рыночных отношений «Развитие».
По сообщению оппозиционных средств массовой информации, на днях возвращен государству и пакет акций (24 процента) агрофирмы «Мценская». Одно из крупнейших в России госпредприятий по производству говядины три года назад вдруг перешло в частную собственность. Это и стало предметом расследования, которое до сих пор продолжает следственное управление Следственного комитетаОрловской области. Любопытно, что вернула акции «Агрофирма Русское поле», 60 процентов акций которой, в свою очередь, принадлежит обществу с ограниченной ответственностью «Белый парус». Хозяйка этой структуры – член Совета Федерации России Марина Рогачева - дочь губернатора Строева.
Павел Меркулов: Прежде всего налицо то, что когда были отменены всенародные выборы губернаторов, у некоторых губернаторов, я так думаю, просто сорвало планку. Режим вседозволенности, определенный груз авторитета сыграли свою злую шутку, что закон писан для кого-то, только не для нас.
Вторая причина – это то, что до конца не отработан механизм контроля со стороны федерального центра за губернаторами.
Елена Годлевская: Надо заметить, что все уголовные дела по коррупции в органах власти, которые возбуждены в конце прошлого и в нынешнем году, имеют давнюю историю. Они не были тайной для жителей Орловской области. О незаконном присвоении госсобственности представителями региональной власти оппозиция заявляла не раз. В Генпрокуратуру, ФСБ, администрацию президента России направлялись заявления и запросы.
Однако информация оказалась востребована именно сейчас. Многие местные политики связывают это с усталостью Кремля от деятельности Егора Строева, который и по возрасту – ему уже 71 год, и по времени работы на посту руководителя области – три десятка лет, похоже, исчерпал свой ресурс.
Павел Меркулов: Ничего умнее воровства бюджетного придумать сложно было. Идея простая: пока стоим в руководстве, управляем, здесь же этот бизнес идет. Уходим, соответственно, все рушится. Рано или поздно все равно это заканчивается. Я думаю, Егор Семенович стойкий боец, философски воспринимает, понимает, что когда-то надо прощаться. Я думаю, что он к этому году. Наверное, скоро рассудит и пойдет на заслуженный отдых.
Елена Годлевская: Ожидается, что коррупционные скандалы, а, возможно, и возбуждение уголовных дел против членов губернаторской семьи, вынудят Егора Строева написать заявление об отставке. Это даст возможность обновить команду управленцев в депрессивной Орловской области, находящейся на грани банкротства.
Михаил Соколов: В Самарской области обсуждают итоги первого года правления губернатора Владимира Артякова. Рассказывает Сергей Хазов.
Сергей Хазов : Самарские средства массовой информации бодро рапортуют о достижениях «первого года губернатора Артякова». Как изменилась Самарская губерния за год правления нового губернатора? «Первыми шагами нового губернатора стало укрепление экономики региона»,- поясняет политолог Валерий Павлюкевич.
Валерий Павлюкевич : Развернулось широкое дорожное строительство, подвижки налицо. Обещают собрать два миллиона тонн зерновых – такие урожаи давно уже не радовали Самарскую губернию. Костяк команды Титова остался.
Сергей Хазов : Влиятельный самарский бизнесмен Андрей Ищук, представлявший область в Совете Федерации, в интервью местному телеканалу привел такое сравнение двух персон бывшего и нынешнего губернаторов – Константина Титова и Владимира Артякова.
Андрей Ищук : Константин Алексеевич, он вообще другой человек, он чистый политик. Даже сравнивать невозможно. Владимир Владимирович – это государственный человек, это бывший на госслужбе, дела в области выстраивает в рамках государственных, не политическая игра, которая все время наблюдалась, много показного, сейчас этого ничего нет. Идет просто нормальная работа. Я думаю, что так и должно быть, меньше политики, больше дел.
Сергей Хазов : Известный оппозиционными взглядами самарский правозащитник и журналист Александр Лашманкин напротив, не склонен петь дифирамбы Владимиру Артякову, заявляя, что с новым губернатором к власти в регионе пришли представители Кремля и спецслужб.
Александр Лашманкин : С новым губернатором губерния приобрела генерал-губернатора. По образованию, по складу мыслей, по складу ума, по своей практике служебной это спецслужбист, это разведчик. Выдавливал Березовского с АвтоВАЗа и выдавил его успешно, теперь выдавливает следующих, мэров выдавил некоторых. Процесс, как говорится, для работы бесконечный.
Я вижу, что схема организации власти в Самарской области вдруг удивительно напомнила мне схему организации власти в республике Южная Осетия. Кокойты окружают сотрудники российских спецслужб, либо бывшие, либо действующие в качестве министров. И в нашем правительстве самарском с приходом господина Артякова очень много стало спецслужбистов – это господин Миронов, начальник пресс-службы, люди, которые пришли оттуда. И получается ситуация, когда орган, который должен находиться под политическим контролем общества через какие-то структуры правительственные или парламентские, я лично сторонник контроля парламентского, он приходит к политической власти сам.
За что сняли Титова: я думаю, во-первых, за его амбиции президентские, во-вторых, за связь с Березовским, которые у него были. За то, что он был из числа политиков, которые пришли к власти на волне 91 года, прихода к власти Бориса Николаевича Ельцина. То есть это некая прошлая гвардия, старая номенклатура, которая меняется на новую. Но если Титов был номенклатурой, близкой к номенклатуре КПСС, он же из комсомола происходит, то она меняется.
Титов член Совета федерации, сенатор. Я думаю, что он вполне вписан в систему, никаких не допускает высказываний, поэтому Титов попал в кресло Совета федерации. В крайнем случае, если совсем послом в каком-нибудь Камеруне.
Сергей Хазов : Партстроительство «Единой России» в Самарском регионе активно продолжается, - вместо досрочно ушедшего в отставку 20 августа мэра Кинеля Юрия Савельева, исполняющим обязанности главы города назначен вице-спикер местного парламента Иван Кокшев.
Михаил Соколов: Бывший премьер-министр, лидер российского Народно-демократического союза Михаил Касьянов на этой неделе ездил в Карелию, где выступал на молодежном форуме «Зона свободы» и перед общественностью Петрозаводска, где рискнул весьма жестко высказаться о политике Владимира Путина и Дмитрия Медведева.
В поезде Михаил Касьянов дал интервью «Радио Свобода».
Михаил Михайлович, российских граждан убеждают в том, что война с Грузией началась ровно 8 августа, что не вполне соответствует реальности. Что вы думаете о том периоде, который соответствует началу боевых действий в Цхинвали?
Михаил Касьянов в Карелии
Михаил Соколов: Как должна была действовать Россия в этой ситуации? Предположим, периода предыдущего не было бы, просто война началась 8 числа.
Михаил Касьянов: Российские миротворцы исполняют свою миротворческую миссию, безусловно, обязаны были произвести те действия и достигнуть тех целей, ради которых они там расположены. Это сразу же навести порядок, обеспечить мир. Это означает, что те силы, которые начали обстрел, должны были быть умиротворены и только. Вот этим должны были закончить наши миротворцы. Российская сторона должна была обеспечить усиление миротворцев с целью достижения этой цели, не более того. Но как мы знаем, российское правительство, российское руководство приняло решение о фактически развертывании широкомасштабной войны, что и привело к такому международному конфликту, такому обострению международной обстановки и совершенно однозначной позиции всего цивилизованного мира, осуждающей действия России в отношении суверенного государства.
Руководство суверенного государства Грузии совершило не только ошибку, а провокационные действия, подлежащие осуждению, но российская сторона, российское государство, российское руководство, руководство огромной страны, члена «восьмерки», постоянного члена Совета безопасности вместо исполнения миротворческой миссии, которая была возложена на российских миротворцев, фактически стала стороной вооруженного конфликта.
Теперь, конечно, никто не может признать, что Россия является миротворческой стороной в этом конфликте. Это очень плохо для общей репутации страны. Но, конечно, в этом виновата не страна, не российский народ, а российское руководство, нынешнее руководство, принимавшее такие решения и продолжающее обострять международную обстановку путем признания независимости Южной Осетии и Абхазии, и дальнейшая риторика, угрожающая цивилизованному миру какими-то экономическими якобы санкциями.
Михаил Соколов: Можно было вообще избежать, например, применения силы в таком масштабе? Военные говорят, что раз уж включились в такие действия, то надо подавить вражескую авиацию, нанести удары в глубину тыла.
Михаил Касьянов: Такие действия, в моем понимании, невозможны, но такие действия теоретически могут быть осуществлены только в соответствии с резолюцией Совета безопасности ООН.
Михаил Соколов: Россия должна была обратиться в ООН?
Михаил Касьянов в Карелии
Михаил Соколов: Был подписан план Медведева-Саркози и грузинской стороной, и российской стороной, на ваш взгляд, он сейчас исполняется?
Михаил Касьянов: Очевидно, что нет. По крайней мере, два пункта из шести – это вывод российских войск с территории суверенного государства Грузии, и второй пункт – это начало международного обсуждения будущего статуса Южной Осетии, эти два пункта очевидно игнорируются российской стороной. Вывод войск идет медленно и непонятно, когда он будет завершен. А то, что касается международного обсуждения будущего статуса Южной Осетии, этот вопрос перечеркнут одним решением президента о признании независимости Южной Осетии.
Михаил Соколов: Можно было в такой обстановке избежать провозглашения независимости?
Михаил Касьянов: Конечно, можно. Не только можно, это нужно сделать. Единственный путь - это восстановление мира, предоставление возможности южноосетинского народа выслушать мнение всех сторон, всех политических сил, всех общественных организаций, причем не в течение одной недели, а в течение нескольких лет. И только после этого, когда люди осознанно понимали бы, где они живут, что одна, или другая, или третья, или четвертая сторона предлагает им в будущем такое устройство их жизни в составе одного государства или в составе нового независимого государства, только тогда такое решение могло бы быть принято.
Но как позитивный пример я могу единственное упомянуть Черногорию, где в течение многих лет шла серьезная политическая работа разных политических сил за агитацию, оставаться в составе Сербии, против участия в составе федеративного государства Сербии и отделении, провозглашении независимости в течение многих лет шло в открытую. Колонны демонстрантов по одной и той же улице с противоположными лозунгами спокойно, мирно шли и агитировали граждан, доказывая правоту своих позиций. И только после многолетних дискуссий и обсуждений, только тогда в результате свободных волеизъявлений, референдума, только тогда было принято решение с перевесом, по-моему, в полтора-два процента. 52% только проголосовало за независимость Черногории. Это и есть международный механизм, иначе ничего в нашем мире решаться не может, никакие ни силовые, ни политические, ни дипломатические односторонние действия не могут привести к миру и к удовлетворению всех граждан, живущих в этой стране или по-соседству с ними.
Михаил Соколов: Скажут, что нужно было воспользоваться косовским прецедентом, раз Россия решила изменить всю свою стратегию политических действий, то тогда нужно было признать и Косово и тогда другим странам, Западу, например, нечего было бы сказать России.
Михаил Касьянов: Во-первых, я считаю, что косовский прецедент отрицательный прецедент. Мы знаем, что большинство граждан России и руководство России, единственный вопрос, в котором было практически единодушие, никто не поддержал решение о признании независимости Косово. Я считаю, что правильно не признали это решение. Но при этом есть аргументы, которые размывают позицию о правильности непризнания. Аргументы в том, что в течение многих лет мировое сообщество пыталось применить нормальные международные механизмы по нахождению компромисса - компромисса в Косово.
Всем было ясно после той войны, которая была в 90 годах в Косово, что народ Сербии и косовары никогда не будут жить вместе, уже стало очевидно. Поэтому вопрос был очевиден, что нужно искать компромисс. И переговоры, которые шли все эти годы, должны были увенчаться компромиссом. Но в то же время мы знаем, что имея очень тесные контакты с сербским руководством, Российская Федерация подстегивала и поддавливала на занятие очень жесткой бескомпромиссной позиции. И все последние четыре года до провозглашения независимости фактически эта позиция Сербии, поддерживаемая Россией, блокировала все усилия международного сообщества по поиску компромисса. В результате такой однобокой позиции, совершенно жесткой и необоснованной, сербы из-за Российской Федерации потеряли все – это несправедливо.
Михаил Соколов: А что они могли получить?
Михаил Касьянов: Они могли получить значительную часть исконно сербских земель с памятниками истории и культуры сербского народа. Сегодня они потеряли исконные земли, потеряли все, исторические земли, которые, понятно, являются частью Сербии.
Михаил Соколов: И тогда получается, что Грузия точно так же потеряла часть своих исконных земель за счет жесткой позиции, конфронтации с Россией, и вам тоже скажут, что теперь осетины и абхазы жить с грузинами не могут. Но единственное, что можно сказать, что Россия поторопилась, нужно было десять тянуть лет с этим.
Михаил Касьянов: Россия поторопилась. Но должен быть применен международно признанный механизм. Я не говорю, что Южная Осетия не имеет права или Абхазия не имеет права быть независимым государством, вопрос в том, как эта независимость получается, как они ее приобретают. И не исключаю, что в конце концов Абхазия могла бы действительно стать независимым государством в результате применения международных механизмов.
Михаил Соколов: Тогда бы им пришлось беженцев вернуть триста тысяч.
Михаил Касьянов: Конечно, это одно из условий. Это относится и к Абхазии, и к Южной Осетии. Конечно, все граждане должны были вернуться в свои дома, получить все имущество назад, а не как сегодня происходит, когда их выдавили насильно, а сегодня распродают их имущество. Конечно, неприемлемые вещи. Это одно из условий как раз тех международных механизмов, в течение нескольких лет международное сообщество своими нейтральными силами контролирует свободу или восстанавливает паритет, который существовал до конфликта, с тем, чтобы дать возможность людям пообщаться и принять обоснованное решение в отношении своего будущего. Только так может и быть.
Михаил Соколов: Опять же в этой логике, если абхазы или южноосетины имеют право на независимость, народы, например, Северного Кавказа, не только входящие в состав России, тоже могут потом сказать, что они ничем не хуже и имеют право ставить этот вопрос.
Михаил Касьянов: Теоретически это так. Но вопрос один: если в стране, в составе которой живет тот или иной народ, создаются нормальные условия, то эти условия являются привлекательными. Совершенно очевидно, что для любой маленькой республики, для любого небольшого народа, будь то Кавказ или другой регион Европы, совершенно очевидно, что жить в большом государстве выгоднее, надежнее, проще и эффективнее с точки зрения экономики, социальной сферы, нежели чем в маленьком. Поэтому и формируется Евросоюз, поэтому все в большей степени маленькие страны и большие в том числе делегируют свои суверенные полномочия, лишают суверенитета по своим же референдумам в пользу Евросоюза. Потому что жить в большой стране лучше в условиях глобализирующегося мира.
Михаил Соколов: Если там есть демократия и самоуправление.
Михаил Касьянов: Именно к этому я и веду. Если там есть система демократического устройства, есть система уважения каждого гражданина, где каждый гражданин имеет равные права построения своей жизни и обеспечения своих прав, тогда, конечно, эти народы выбирают общее государство. По этой причине, конечно, в составе Российской Федерации всем жить лучше. А если ситуация иная, то тогда возникают мысли: а может быть нам пожить отдельно или с кем-то другим, это будет лучше, чем нас будут унижать и так далее.
Михаил Соколов: Предположим, все сделано, то, что случилось, то случилось, и предположим, ваша партия приходит к власти, что вы будете делать с теми решениями, с признанием Южной Осетии, Абхазии, с тем, что слову России не доверяют?
Михаил Касьянов: Когда мы придем к власти, сложно спрогнозировать, что будет вокруг Южной Осетии и Абхазии. Но позиция нашей партии очень простая, что должны применяться главные принципы свободы в отношении каждого человека. Национальные особенности и исторические факторы - это очень важная составляющая, но не определяющая. Определяющая – это текущее положение гражданина, любого человека, который имеет право на гражданские права и политические свободы. Поэтому, исходя из этого принципа, и решение по Косово было принято таким, и в отношении других, потому что это главный приоритет – человек, его гражданские права, его политические свободы.
Поэтому, конечно, руководствуясь этими высшими ценностями, мы и будем решать эти вопросы. И конечно, международное признание в соответствии тем принципам, которые существуют в цивилизованной Европе решения таких проблем, конечно, это главный ориентир. Открытость во всем, доступ экспертов и журналистов для обсуждения всех этих тем - это главная вещь. Это будет на пути любого народа, который живет в том или ином полуконфликте или в состоянии конфликта. Это в ускоренном порядке, но очень взвешенном, позволит достигнуть того положения, которое будет устраивать все.
Михаил Соколов: Как преодолевать международную изоляцию России? Есть подозрение, что мало кто признает Южную Осетию и Абхазию.
Михаил Касьянов: Я думаю, что никто не признает.
Михаил Соколов: Может Лукашенко.
Михаил Касьянов: Я думаю, что Лукашенко не признает. Безусловно, если будет признание, оно будет минимальное, не обеспеченное голосами ведущих стран цивилизованного мира. Это означает, что Российская Федерация загоняет себя в тупик, уже российское руководство загнало Российскую Федерацию в тупик. И проблемы эти будут только усугубляться. Поэтому, безусловно, надо исправлять ситуацию. Как это делать - это вопрос на раздумье нынешнему руководству.
Михаил Соколов: А вы им подсказать ничего не можете?
Михаил Касьянов: В данной ситуации не считаю это возможным.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, во что обойдется России содержание Абхазии, Южной Осетии, восстановление?
Михаил Касьянов: Мы слышали о многих миллиардах рублей обещанных расходов российского бюджета, российских налогоплательщиков для восстановления, а потом подержания экономики двух новых государств, признанных Российской Федерацией, российским руководством. Безусловно, это тема очень чувствительная для каждого россиянина, особенно тех, которые нуждаются в помощи, нуждаются в улучшении своего благосостояния и экономика в целом. Я думаю, что эта тема не вопрос одного года, такие миллиарды потребуется ежегодно выделять для поддержания жизнеспособности этих государств, поскольку они не могут обеспечить свое существование.
Михаил Соколов: То есть будет стоить еще столько же, сколько Чечня обходится?
Михаил Касьянов: Сейчас трудно оценивать. Может быть даже и больше.
Михаил Соколов: А какие-то выгоды есть от этого де-факто присоединения?
Михаил Касьянов: Удовлетворение амбиций, просто имперских симптомов и желание восстановить влияния, чтобы нас боялись во всем мире. Считаю, что это абсолютно вредное ощущение, невозможно мерилами Советского Союза, пускай мы все жили в Советском Союзе и многие уверены в том, что какие-то вещи были правильными, но вопрос угнетения и имперского взгляда на развитие современного цивилизованного мира абсолютно неприемлем в 21 веке. Это не более чем надуманные имперского свойства амбиции являются позитивом обоснованием всего этого, ничего больше. И то, что мы слышим о спасенных жизнях - это все пропаганда и имитация, прикрытие других вещей. Фактически это делается для внутренней политики.
Михаил Соколов: Говорят, что Черноморский флот можно из Севастополя перевести в Сухуми.
Михаил Касьянов: Думаю, что это невозможно сделать. Замена базы в Севастополе - это многомиллиардные, много десятков миллиардов капиталовложение. И в условиях географического характера они не подходят для Сухуми. Конечно, это совсем другая вещь.
Михаил Соколов: Отношения с Украиной, на ваш взгляд, они дальше ухудшатся или нет? Я слышал от некоторых кремлевских теоретиков, что там вот-вот начнется гражданская война, и Россия должна будет тоже вмешаться.
Михаил Касьянов: Провокационные заявления кремлевских политтехнологов, политологов или кого еще. Конечно, они только наводят на странные мысли в отношении тех людей, кому они советы дают - российских руководителей. Если такие мысли вынашиваются, это вообще беда для Российской Федерации еще более серьезная, чем в которую попали. Конечно, это недопустимые и неприемлемые вещи, мы не можем быть изгоями. Российская Федерация не заслужила, российские граждане не заслужили того, чтобы быть изгоями, быть за пределами цивилизованного мира. Мы должны наоборот доказать, что мы не варвары, а цивилизованная нация и строим у себя цивилизованное общество и нормальное демократическое государство. Нынешнее российское руководство делает все наоборот.
Михаил Соколов: Владимир Путин сказал, что те, кто поддерживает сохранение Южной Осетии и Абхазии в составе Грузии - это сталинисты, потому что Сталин включил в состав Грузии.
Михаил Касьянов: Это уже такие детали, которые необязательно глубоко комментировать.
Михаил Соколов: То есть вы готовы себя чувствовать сталинистом?
Михаил Касьянов: Нет, я ни в каком смысле не готов себя чувствовать сталинистом, я описываю свое видение тех приоритетов и какие главные ценности должны применяться при решении вопросов. Остальные манипуляции - это отход главной ответственности любого государственного и политического деятеля. Эта ответственность заключается в том, что в своих действиях нужно преследовать улучшение жизни граждан.
Михаил Соколов: Ответ критику Запада Россия начала разрывать отношения с НАТО, заявила, что не хочет входить в ВТО, заявила о том, что 19 предприятий американских не смогут продавать курятину в России.
Михаил Касьянов: Это такое самобичевание. Все эти действия во вред Российской Федерации, а не наоборот. Это не действия в защиту наших интересов, а действия наоборот, ущемляющие интересы Российской Федерации и уменьшающее ее экономические возможности. Конечно, если в Российскую Федерацию будет поступать меньшее продуктов питания, особенно в крупных городах, а в крупных городах, вы знаете, что более 60% продуктов питания – это импортные продукты питания, и если эти поставки будут сокращены, то это автоматически ведет к росту цен на эти товары. Это важнейший показатель в общей корзине расходов граждан, это означает, что рост цен и общая инфляция в стране будет высокой, запредельно высокой, еще более высокий уровень инфляции.
Михаил Соколов: Какие ваши прогнозы по инфляции?
Михаил Касьянов: Я еще полгода назад говорил, что я прогнозирую по той официальной корзине, официальная инфляция будет на уровне 16-18%, а сегодня, думаю, что может дойти до 20. А что касается половины населения страны, то есть те граждане, которые в основном тратят свои доходы, в течение года полученные, на продукты питания, медикаменты, жилищно-коммунальные услуги, на транспорт, то для этой категории граждан, а это больше половины населения страны, то для них просто будет порядка 40-50%. Получат реальное ухудшение своего материального положения, поскольку такого роста заработных плат и пенсий ни у кого нет и быть не может. Это означает, что политика нынешних руководителей впервые за последние 9 лет приведет к реальному ухудшению материального положения большинства российских граждан. Это итоги политики последних четырех лет.
Михаил Соколов: Людям скажут, что в этом виновата не власть, а война, Америка, Запад.
Михаил Касьянов: Весь наш разговор приводит меня к однозначному утверждению, я даже не пытаюсь сомневаться в этом - это не связано с политикой Запада, это не связано с давлением или какими-то злыми намерениями других цивилизованных стран, это связано исключительно с вредным политическим курсом, проводимым бывшим президентом Путиным, а ныне президентом Медведевым и премьером Путиным. Это проблема этого руководства, проблема всех российских граждан и вина лежит на руководителях страны.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, Запад все-таки будет какое-то давление, на ваш взгляд, оказывать или он немножечко поговорит и решит, что давление лишь усиливает консервативные явления в российском руководстве?
Михаил Касьянов: Я не знаю, какое решение примет Запад. Можно предполагать, какие аргументы примутся в рассмотрение. Зная те ценности, которыми руководствуются западные политики, то очевидно, что вопрос войны и мира - это принципиальный вопрос для любого государства, для любого политического деятеля, для любой политической партии. И поэтому нарушение принципов миролюбия, конечно, это будет очень серьезным образом воздействовать на их решение.
И если Российская Федерация не выведет свои войска с территории суверенной Грузии, то безусловно, нагнетание конфликта будет в большей и большей степени, конфликта, имея в виду охлаждение взаимоотношений.
Признание независимости вразрез с обещаниями и имеющимися резолюциями Организации Объединенных Наций по этим двум республикам еще так же демонстрирует то, что нынешнее российское руководство недоговороспособно, и поэтому наши партнеры на Западе могут справедливо считать, что с этим руководством нельзя договориться ни о чем. Значит опасность от такой страны, которую возглавляют такие люди, возрастает с каждым днем. Это означает, что в их логике нужно сворачивать те связи, которые в какой-то степени ставят существование этих стран в зависимость, такие, как получение энергоресурсов, в политических вопросах, военно-экономических вопросах или экономических вопросах.
Михаил Соколов: Бегство капиталов уже произошло во время войны, а дальше что может произойти?
Михаил Касьянов: Бегство капиталов только началось и очень скоро, я думаю, что это скоро будет до конца года, ситуация в экономической сфере и сфере инвестиций иностранных, она ухудшится кардинальным образом. Очень скоро наш фондовый рынок превратится исключительно в рынок государства и трех-четырех частных компаний, просто в ничто. И это ждет Российскую Федерацию и бизнес-сообщство. У нас больше не будет фондового рынка как такового, как он существовал прежде или как он развивался в сторону нормального рынка.
Это большое отступление, это скачок назад, на 10 лет назад, когда только зачатки рынка сформировались сразу после кризиса. Поэтому, конечно, эти действия, как я сказал, итог последних четырех лет правления этого политического курса, он очень существенно негативный для страны. Фактически страна пошла по замкнутому кругу. Это означает, что мы не движемся вперед, мы возвращаемся назад. И очень скоро с еще большими издержками придется решать те же самые проблемы, которые мы решали после кризиса 98 года – это и инфляция, и проведение необходимых реформ, создание конкуренции, и обеспечение независимой судебной системы.
Но главное – это создание политических свобод и восстановление института выборов. Нынешнее руководство вольно или невольно гражданам как бы говорим им: граждане, готовьтесь к войне или готовьтесь затянуть пояса. Потому что во время войны, под войной подразумевается охлаждение отношений серьезное, во время войны уже какие-то распри или претензии к властям, которые у вас накопились, а мы знаем, что они у вас накопились, они неуместны. Поэтому живите с той мыслью, с которой привыкли жить прежде - только бы не войны. Питайтесь хлебом с солью и водой с квасом и мечтайте, чтобы не было войны. И мы, как бы говорят наши руководители, обеспечим вам хотя бы это. Поэтому не спрашивайте с нас большего, чем этого.
Михаил Соколов: В контексте этой ситуации, а что должны тогда делать весьма разрозненные демократические силы, которые, по-моему, даже по вопросу войны в Грузии не смогли договориться?
Михаил Касьянов: К сожалению, да, мы не смогли сделать однозначного общего заявления на эту тему, но думаю, что это не беда, и все-таки эти действия российских властей еще в большей степени подчеркнули для всех нас, что такое из себя представляет нынешняя российская власть. Фактически все те имитационные или псевдолиберальные заявления помножены на ноль. Ни у кого, я думаю, не осталось никаких сомнений в истинности нынешнего режима.
Михаил Соколов: Обещали оттепель.
Михаил Касьянов: Я думаю, даже смешно такие слова произносить. Поэтому, думаю, что придет осознание руководителей всех политических организаций, организаций демократического фланга, что защищать оставшиеся гражданские права, когда-то у кого-то они еще и проявляются, а у кого-то они не уважаются властями. Поэтому защищать граждан можно, только объединив свои усилия и консолидировав свои усилия, объяснив гражданам о необходимости изменения ситуации, можно в недалеком будущем добиться успеха, добиться серьезных позиций в государственной власти с тем, чтобы, развивая доверие граждан, получая его больше, можно было бы менять ситуацию и направить страну по другому вектору, по вектору развития, а не угасания, по которому сегодня идет Россия. Мы знаем, как обеспечить развитие российской федерации во благо всех граждан. И поэтому уверен, что рано или поздно, хочу верить в то, что рано, вовремя консолидация произойдет, и мы сумеем спасти граждан от той беды, в которую ведет нас нынешний политический курс.
