Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – профессор МГИМО Андрей Загорский, по телефону из Дели - эксперт «The Heritage Foundation» (Фонд «Наследие») Ариэль Коэн. И к нам скоро присоединится президент Института национальной стратегии Станислав Белковский.
Мы поговорим и о той «теории заговора» Соединенных Штатов против России, о которой высказался премьер Российской Федерации Владимир Путин, и об итогах саммита Евросоюза. Саммит состоялся 1 сентября. И главным итогом этой встречи глав стран Евросоюза стало достаточно жесткое осуждение присутствия российских войск в Грузии, признание Москвой независимости Южной Осетии и Абхазии. Но если говорить о практических мерах, то дальше замораживания переговоров по соглашению о сотрудничестве и партнерстве, если Россия не выведет войска из Грузии, дело как-то не пошло.
И собственно, как оценить вот эти решения. Давайте начнем с Андрея Загорского. Пожалуйста.
Андрей Загорский Андрей Загорский: В общем-то, это был предсказуемый результат встречи глав государств и правительств стран ЕС. Для некоторых наблюдателей даже было удивительным то, что страны ЕС смогли, по крайней мере, договориться о том, чтобы временно приостановить переговоры с Россией по новому соглашению. И поэтому здесь мы видим две вещи. Первая. Безусловно, то, на что Москва постоянно делала упор, - то, что Европейский союз не един, там есть разные точки зрения. И давние партнеры России, такие как Германия, Франция, Италия, Австрия, отстаивали, в общем-то, справедливую отчасти точку зрения о том, что нельзя разрывать нити для диалога, а надо стараться договариваться.
Но, с другой стороны, мы должны видеть и то, что здесь последняя точка не поставлена, потому что вскоре будет встреча министров иностранных дел стран ЕС. Тема пересмотра или оценки отношений России и ЕС остается на весь период до 14 ноября этого года, когда запланирован саммит Россия-ЕС во французской Ницце. И в общем-то, решающим, наверное, моментом на этом этапе будет визит президента Франции Саркози в Москву, который запланирован на понедельник, где выяснится, сможем ли мы вообще договориться и выяснить, что имеется в виду под территорией Грузии и как стороны будут дальше интерпретировать соглашения, достигнутые Саркози с Медведевым 12 августа.
Михаил Соколов: Да, это прямо какая-то «мюнхенская дипломатия». Саркози, он прямо как Даладье, так сказать, летает в 1938 году.
Ну что ж, я обращусь к Ариэлю Коэну. Ариэль, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, собственно, как оценивать эти решения европейского саммита в связи с кризисом в Грузии?
Ариэль Коэн: Ну, смотря на то, где вы находитесь, - от этого зависит ваша оценка.
Михаил Соколов: А вы – в Дели.
Ариэль Коэн: Я думаю, что в Москве решения саммита пока что оцениваются, что «Наши победили! Ура!», потому что никаких конкретных санкций не принято. Но это краткосрочная оценка. Мне кажется, что русско-грузинская война надолго испортит российско-европейские отношения, отношения с Западом, если вообще можно еще как-то понимать географическое понятие «Запад». Многие говорят о том, что его уже нет больше, есть части Европы, которые зависят от российского газа, есть части Европы, которые от него зависят меньше и чего-то вякают, а есть и такие, которые и зависят, и вякают одновременно. И есть Соединенные Штаты. Соединенным Штатам после начала боевых действий сразу захотелось показать, что они помнят еще (не отшибло полностью историческую память), что было и как разговаривали во времена «холодной войны». Мне это как бы все напоминает кино, которое я уже видел.
Но страх в том, что после того, как я немножко, так сказать, очухался и понял, что это, в общем-то, не то кино и речь идет не о советско-американских отношениях и не о той «холодной войне», а речь идет о медленном сползании к мировому конфликту, который человечество видело с катастрофическими последствиями, - примерно в 1908-1914 годах, то есть 100 лет назад. Когда потихоньку из-за малых стран, из-за Боснии и Герцеговины, из-за Гаврило Принципа в Сараево европейцы, в том числе и Российская империя, полностью потеряли рассудок и ввергли себя, ни за что ни про что, в мировой конфликт, который разрушил первую глобализацию.
Михаил Соколов: Да. Ну, о Гаврило Принципе и Саакашвили, собственно, об этой параллели сейчас говорят и многие российские прокремлевские политологи.
Ариэль Коэн: Михаил, пожалуйста, не зачисляйте меня в прокремлевские... Вот чего-чего, а в прокремлевские политологи меня еще никто не зачислял.
Михаил Соколов: Нет, я вас не зачисляю. Я говорю о том, что вы начали говорить на одном языке, и это довольно интересно. Кстати говоря, Николай Злобин, другой ваш коллега, он говорит как раз о том, что возникает новый миропорядок – уже не однополярный и не многополярный, а мир бесполярный. Я цитирую: «Мир анархии и экспромта, мир политической импровизации в международных отношениях. Старое право рухнуло», - и так далее. И собственно, он как раз говорит об этих опасностях.
И я хотел бы к Андрею Загорскому обратиться. В общем, Ариэль, действительно, высказал очень интересный тезис, что мы возвращаемся в начало ХХ века, и со всеми теми самыми рисками, которые тогда реализовались в две мировые войны. Или даже в одну мировую войну, так сказать, с продолжением.
Андрей Загорский: Я не хочу недооценивать риски, которые возникают в этой связи. И строго говоря, это тенор многих выступлений сегодня, и прежде всего, в Европе, чем в США, конечно, - то, что сегодня вдруг из-за конфликта в регионе, который не является, в общем-то, центральным ни для России, ни для Европы, возник конфликт, который перевернул с ног на голову всю ситуацию сегодня европейской безопасности. И институты не смогли с этим справиться оперативно, быстро. И мы до сих пор не знаем, как нам выйти из этого кризиса.
Но, тем не менее, все-таки я не стал бы проводить прямую параллель с конфликтами начала ХХ века, которые привели к Первой мировой войне. И прежде всего, потому, что я немножко по-другому вижу суть происходящего. Если сегодня многие, в том числе и в России, говорят о том, что Россия подтвердила тот факт, что она вышла как великая держава вновь на мировую арену, что она показала свою дееспособность и так далее, в моем понимании суть вопроса несколько иная. Потому что сегодня российско-американские отношения не являются центральной осью мировой политики. Тогда как отношения между европейскими державами в начале ХХ века, конечно, были центральной осью этих отношений. И все, что происходило на периферии даже этих держав, ну, там, где сталкивались их конфликты, неизбежно вело к эскалации отношений между ними.
Сегодня то, что Россия смогла выиграть короткую войну у Грузии, - это, скорее, проявление того, что... и никто не вмешался, никто не успел вмешаться, скорее, подтверждение того, что Россия ищет пустоты, ищет вакуум на периферии, которая сегодня, конечно, важна, но, в общем-то, не очень интересна для большинства ведущих мировых держав. Поэтому когда сегодня Москва ставит вопрос – выбирайте, кто вам важнее, кто вам интереснее, Москва, Россия, большая Россия или маленькая Грузия, - то это намек на то, что, в общем-то, является ли Грузия тем объектом, ради которого стоит ломать копья.
Михаил Соколов: Андрей, а как же транскавказский коридор для транспортировки нефти и газа из Центральной Азии, из Ирана и так далее в Европу в обход России? Собственно, многие говорят как раз о геополитических целях. Интересно, что ваш коллега Александр Рар говорил, что вот теперь-то никакого проекта «Набукко» в обход России не будет. А на саммите ЕС принято, на мой взгляд, очень важное решение: увеличить финансирование этого проекта, - несмотря на военные риски.
Андрей Загорский: Мне кажется, что все разговоры вокруг энергетических трасс и значений их для того, что происходило и происходит сегодня на Кавказе, существенно преувеличены. И прежде всего, потому, что Москва сегодня озабочена, главным образом, тем, чтобы закрепить новый статус-кво, который сложился в результате военных действий. И Москва не хочет позволить Западу политическим путем украсть ту победу, которую она завоевала.
Что предполагает этот статус-кво. Этот статус-кво сегодня предполагает признание независимости Абхазии и Южной Осетии, независимо от того, сколько государство их признали. И сегодняшнюю претензию России на буферную зону с перспективой ожидания ухода от власти Саакашвили. Хотя инфраструктура, в том числе нефтяная, пострадала в ходе военных действий, но пострадала не очень серьезно. И судя по всему, это не было главной целью и мишенью для российских ударов по этой территории. И я думаю, что вопрос о том, в обход ли России идут и пойдут магистрали поставки нефти и газа в Европу, он сильно преувеличен. Потому что если мы говорим о газе, то, во-первых, когда я суммирую все мощности строящихся и планирующихся газопроводов через Россию вместе с существующими, то я вижу, что никаких этих мощностей не хватит для того, чтобы поставлять в Европу тот объем дополнительного газа, который, по всем прогнозам, Европа будет получать. Значит, новые мощности нужны будут с неизбежностью. И даже газопровода «Набукко» не хватит для того, чтобы транспортировать в Европу все эти вещи.
Я думаю, что задержка с «Набукко» связана не... временная, наверное, со сложностями ситуации на Кавказе. Естественно, инвесторы и строители будут ожидать стабилизации обстановки. Но главная проблема «Набукко» заключается не в российской политике, а в том, что в Центральной Азии газа пока разведанного мало для того, чтобы заполнить этот газопровод. А вот до тех пор, пока Иран к нему подключится, который сделает рентабельным весь этот проект, наверное, еще немало времени.
Михаил Соколов: Ариэль, вы слышали позицию господина Загорского. А что вы ответите?
Ариэль Коэн: Что если бы только речь шла о Грузии, как Андрей это описывает, то это было бы одно. Но послушав и посмотрев интервью президента Медведева, и послушав, и посмотрев заявления других руководителей Российского государства, понятно, что речь идет отнюдь не только о Грузии. Речь идет о ломке существующего мирового порядка. Речь идет о том, что руководители Российской Федерации объявили, что Россия перестала быть страной статус-кво. А когда великая держава, как мы это видели в Европе много раз, не только в Первую и Вторую мировую, но и с Францией, например, с революционной Францией и дореволюционной Францией, тогда европейская держава, а сегодня ядерная держава, хоть и не европейская, если бы об этом говорил Китай, например, если бы Индия могла, но Индия еще не может, и долго не будет, если они говорят, что «мы ломаем мировой порядок, у нас есть зона привилегированных интересов», - ну, это вообще язык XIX века, ну, просто Пушкин. Или, может быть, не Пушкин, а Николай I перед Крымской войной.
У нас есть какие-то вещи, которые... мы не позволим быть миру однополярным, ну, никак. А никак – это что? Вплоть до применения чего, каких изделий? Вот тогда у меня задается вопрос: а в России, вообще, кто это обсуждал? В России есть парламент, который реально это обсуждал, есть гражданское общество, есть, в конце концов, средства массовой информации, которые это обсуждали? На каком основании такие решения принимаются? Потому что в голосе – металл, и будь здоров какой. И чем это чревато, мы помним еще и по советским временам. Как шапками закидали японцев, мы помним по 1904-1905-му году прошлого столетия. Как это кончилось в Первую мировую, мы тоже знаем. Какую кровавую цену платят россияне, платит русский народ, когда ошибаются его руководители.
Михаил Соколов: Да. Но в России, господин Коэн, конечно, нет парламента, средств массовой информации свободных практически. Но есть Станислав Белковский, который к нам присоединился. И он вынужден будет заменить все плюралистические институты гражданского общества, которые есть на Западе, и немножко ответить вам, хотя он немножко отстал.
Я просто подскажу, что Ариэль четко сказал, что мы возвращаемся в начало ХХ века, с последующими ужасами или рисками ужасов. Пожалуйста.
Станислав Белковский Станислав Белковский: Ну, как лицо, замещающее парламент, средства массовой информации и институты гражданского общества в России, я могу сказать, что со мной этого никто не обсуждал. Поэтому будем считать, что и ни с кем это не обсуждалось, кроме представителей определенных органов исполнительной власти.
Я полагаю, что «холодная война» полномасштабная сегодня невозможна, ну, просто в силу того, что Россия не обладает для этого ресурсами, и в первую очередь – ресурсами идеологическими, поскольку «холодная война» - это схватка идеологий, в первую очередь. Причем идеологий универсалистского характера, которые могут быть привлекательными для всего мира, или непривлекательными, какой была коммунистическая идеология в разные периоды своего существования. Сегодня Россия – безусловно, это филиал Запада. Сегодня Россия имеет элиту, которая опирается на западные ценности, в ее, российской элиты, понимании. Поэтому я бы не стал преувеличивать негативных последствий тех заявлений, которые делают представители нашей элиты. Они, конечно, обижены на Запад за то, что он не прижал их любящих грузин…
Михаил Соколов: А как он должен был их прижать, извините?
Станислав Белковский: С их точки зрения, он должен был оценить тот огромный объем денег, который они готовы излить на Запад, и позволить им за эти деньги стать полноценной частью западной элиты. Они не знали, что это невозможно.
Михаил Соколов: Ну а насчет хороших манер как?
Станислав Белковский: Нет, это не рассматривалось. Они считали, что за большие деньги они имеют право положить ноги на стол. И для человека системы «Роман Абрамович» было колоссальным открытием, что интеграция в британскую элиту предполагает необходимое знание английского языка. А он считал, что это совершенно не нужно, поскольку за деньги можно всегда нанять переводчика. А Михаил Прохоров, например, считал, что за большие деньги можно пользоваться услугами нелегальных сутенерских сетей, и никто ничего не может сказать, потому что в сегодняшней России так принято, что если у тебя очень много денег, то ты стоишь выше закона, как писаного, так и не писаного. И это было первой причиной конфликта между западной элитой и российской.
А причина номер два – это готовность и стремление Запада напугать себя Россией. Я согласен с тем, что после распада биполярного мира, после краха Советского Союза образовалась некая ниша врага свободы, врага Запада и его ценностей. Которая должна была быть со временем заполнена, потому что ни одна система не может быть устойчивой, если она хотя бы в какой-то степени не мобилизована противостоянием единому и общему врагу.
Михаил Соколов: Но было много претендентов на это место. Ирак, Иран...
Станислав Белковский: Да. Сначала врагом был исламский терроризм международный. Но он постепенно уступил эту нишу, ушел из нее, поскольку у него были большие проблемы с субъектностью. Никак нельзя было определить, где этот исламский терроризм, кто им руководит. И если, действительно, Усама бин Ладен существует в природе, будучи абсолютно неуловимым, то как же он руководит такими сложнейшими терактами и операциями по всему миру?..
С Ираном тоже сильно не повоюешь, равно как и с Китаем. И Российская Федерация оказалась идеальным противником для ряда кругов на Западе, не для Запада в целом. Во-первых, потому, что она, на самом деле, слаба и ничем не может ответить.
Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете эту байку о том, что кризис организовал вице-президент США Чейни, чтобы усилить господина Маккейна? Это довольно забавно было бы.
Станислав Белковский: Нет, я ничего такого, по-моему, не говорил.
Михаил Соколов: Это вот премьер-министр Российской Федерации господин Путин заявил.
Станислав Белковский: Но я же не премьер. Хотя я являюсь парламентом, гражданским обществом и СМИ, но я не являюсь премьер-министром.
Михаил Соколов: Да, этих функций мы вам не передавали.
Станислав Белковский: Да. Поэтому я не отвечаю за премьер-министра.
Я говорю о том, что, действительно, Запад очень клюнул на миф, рожденный в самой России, о том, что мы встали с колен и угрожаем всему миру. Потому что для определенных кругов на Западе этот миф был очень выгоден и благоприятен. И страшным Путиным, который якобы завтра разнесет весь мир, хотя для этого у него нет никаких возможностей – ни политических, ни военных, ни психологических, пугали детей и оправдывали все что угодно, включая и расширение НАТО. Поэтому здесь совпадение...
Михаил Соколов: Будут Медведевым пугать, ладно.
Станислав Белковский: Ну, Медведевым пугать не могут, поскольку он имиджем не вышел, по известному анекдоту про крысу и хомячка.
Михаил Соколов: А вы постарайтесь.
Станислав Белковский: Поэтому то, что мы сегодня имеем, - это закономерный результат вот именно этих двух тенденций. Первая – стремление российской элиты интегрироваться на Запад без понимания того, как это делается. И вторая – стремление определенных кругов на Западе использовать мнимую российскую угрозу для решения чисто своих внутренних проблем и проблем, не имеющих, собственно, отношения к самой России. Вот в этой точке мы и находимся. Но поскольку Россия сегодня не является ни глобальной державой, какой был Советский Союз, ни даже региональной державой, какой сама Россия была в 1990-ые годы, когда она фактически контролировала постсоветское пространство, сегодня она абсолютно одинока и лишена влияния на это пространство, что более чем красноречиво продемонстрировали дни осетинской войны, когда ни одна страна формально все еще существующего СНГ, включая гиперсоюзную Белоруссию, не поддержала Кремль...
Михаил Соколов: Ну, потом поддержала по просьбе Белоруссия.
Станислав Белковский: Ну, потом просто сказали Батьке: «Батька, ну, так уж нельзя кидать братанов»!
Но Белоруссия и не признала, как мы знаем, ни Абхазию, ни Южную Осетию. А совместная система ПВО, которая была анонсирована через пару дней после завершения осетинской войны, давно существует. Она существует с советских времен, поэтому это чисто пиаровская байка. Ничего нового тут не происходит.
Поэтому, на мой взгляд, естественно, «холодной войны» не будет, потому что Россия не является, даже в потенциале, субъектом «холодной войны». И элиты российские постоянно ведут торг с Западом о том, на каких бы условиях интегрироваться в международную элиту. И даже само решение о признании Абхазии и Южной Осетии не было изначальным, потому что не было никакой политической стратегии, которая предполагала бы это решение. Это решение созрело в процессе войны самой, когда стало ясно, что Запад в обмен на отказ России от такого признания не может предложить ничего.
Михаил Соколов: Вот Ариэль Коэн рвется ответить. Пожалуйста.
Ариэль Коэн: У меня вопрос к господину Белковскому в его ипостаси, как парламент, гражданское общество и средства массовой информации. Господин Белковский, а что нам это говорит... Вот если всю ту реальность, которую вы сейчас описали, вот тот нарратив, который вы описали, что Россия слабая, что она не встает ни с каких колен, она никому не показывает никакую кузькину мать, о чем говорит то, что ее руководители пытаются убедить народ и себя своим, совсем другим нарративом? Понимаете, если бы я ходил по Вашингтону и говорил, что я стану президентом США, то меня бы, может быть, даже повязали и увезли бы в автобусе куда-нибудь, и потом...
Станислав Белковский: Это недемократично. Я против.
Ариэль Коэн: То есть вы хотите сказать, что Россией правят сумасшедшие?
Станислав Белковский: Я хочу сказать, что Россией правят закомплексованные люди. И если закомплексованные люди могут в какой-то степени считаться сумасшедшими, то ответ на ваш вопрос утвердительный. Россией правят люди, которые очень хотят стать на Западе своими, у которых это не получилось. И поэтому они...
Михаил Соколов: То есть это истерика, вы хотите сказать?
Станислав Белковский: Какая-то тихая истерика. Которые готовы отморозить уши, безусловно, назло бабушке, но подходить к ним нужно адекватно. И не нужно представлять, что, например, была какая-то возможность взятия Тбилиси. Да, этот миф – это характерный пример того мифа, который выгоден одновременно Кремлю и определенным консервативным кругам на Западе.
Михаил Соколов: В этой студии нам доказывали, что просто забыли подготовить оккупационное правительство.
Станислав Белковский: Нет, если Россия была готова к войне, как утверждали всякие бывшие сотрудники Администрации президента, несмотря на то, что все руководство страны, включая командующего Северокавказским округом, ушло в отпуск как раз накануне войны…
Михаил Соколов: А вы точно знаете?
Станислав Белковский: Да. Видимо, в силу вящей готовности ее к войне. Если Россия была готова, то оккупационное правительство она должна была иметь за несколько лет до того. Ну, вот миф о том, что якобы российские войска должны были пойти на Тбилиси. Конечно, они никогда бы в жизни не пошли на Тбилиси. Но он выгоден и Кремлю – чтобы показать, какой Кремль крутой, с одной стороны, и миротворец – с другой: «Видите, не пошли». А с другой стороны, он выгоден определенным кругам на Западе – чтобы говорить о том, как страшна Россия, которая едва не взяла Тбилиси, и только усилия Сильвио Берлускони, схватившего Путина за фалды в последний момент, остановили эту кровавую операцию.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, Россия не выполняет свои обязательства подписанные – вывести войска, и это Запад раздражает. Это факт.
Станислав Белковский: Это факт, потому что у России... В этой ситуации я, как парламент, СМИ и гражданское общество, поддерживаю Кремль, враждебный мне, потому что никакого другого решения не было.
Михаил Соколов: Понятно. И я хочу к Андрею Загорскому обратиться. Вот все-таки, на ваш взгляд, после этого саммита превалирующее настроение в Европе – это что, какая-то консолидация на базе идеи «все-таки Россия при Путине и Медведеве достаточно опасна, и ее надо то ли немножко придавить, то ли слегка подкормить», или это настроения в духе 1939 года? Была такая знаменитая статья «Стоит ли умирать за Данциг?». То есть теперь за Тбилиси, за интересы кого-то еще и так далее.
Андрей Загорский: Это, прежде всего, настроения выжидательные, в надежде на то, что, в частности, в ходе визита Саркози на следующей неделе и в ходе других контактов удастся выйти на некое общее понимание того, что нужно делать для того, чтобы избежать дальнейшей эскалации как риторики, так и в действиях сторон. Одновременно это достаточно тревожное ощущение того, что если этого сделать не удастся, то неизбежно отношения России с ЕС будут идти в худшую сторону. И тогда не просто хор критиков России будет усиливаться, но и те, кто сегодня держат линию обороны и настаивают на том, чтобы сохранить диалог, они растратят свои аргументы. И прежде всего, это будут французы. И тогда, конечно, нас ожидают более громкие разговоры с Европейским союзом.
Михаил Соколов: А Берлускони не поможет? Он же человек, который экономически заинтересован.
Андрей Загорский: Ну, экономически они все заинтересованы.
Михаил Соколов: Но не так. Есть же шредеры, а есть другие.
Андрей Загорский: Это один из мотивов, по которому многие страны выступают против резких движений. Иными словами, мы сейчас находимся на перепутье, потому что есть одно ожидание в Европе – что кризис как-то удастся урегулировать, и месяца через три пыль уляжется, и можно будет дальше вести дела, ну, если не совсем так, как раньше, то примерно похоже на то, как это было раньше. Но, с другой стороны, есть опасения того, что придется идти более жестким путем. И здесь самые страшные опасения, потому что в Европе прекрасно понимают, что сделать-то они ничего не могут, и какие бы меры они ни обсуждали у себя, они не рассчитывают на то, что в краткосрочном плане это сможет воздействовать на политику Кремля. А в долгосрочном плане, конечно, сегодня это вопрос более сложный.
Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь еще к Ариэлю Коэну. Я посмотрел, что нам на пейджер присылают. И конечно, просят вашего комментария по поводу слов Владимира Путина вот об этой «теории заговора» США против России. Мол, Дик Чейни организовал нападение Саакашвили на Южную Осетию, чтобы поднять рейтинг кандидата республиканцев Маккейна.
Ариэль Коэн: Ну, хороший вопрос: кто нарисовал этот ужастик для Владимира Владимировича? Я отношусь к премьеру России с глубочайшим уважением.
Михаил Соколов: Я сегодня читал то же самое у Сергея Маркова.
Андрей Загорский: В Америке тоже есть такая теория. Здесь мы не одиноки.
Ариэль Коэн: Да. Если мы полазим по web-сайтам сторонников «теории заговора», то мы узнаем много интересного. Мы узнаем, что царь Александр I дожил до середины XIX века, он не умер в 1825 году.
Михаил Соколов: Это вы про старца Федора Кузьмича.
Станислав Белковский: Там, правда, не было никакого заговора.
Ариэль Коэн: Да. А маленькие зеленые человечки с 1946 года посещают Землю.
Россия готовила войну против Грузии, посмотрите мою публикацию от 31 марта 2006 года, готовила эту войну и проводила маневры. И подтвердили это еще всякие союзнические службы. И то, что Саакашвили говорили «не провоцируй», неправильно говорили. Я говорил и писал о том, что Саакашвили в запретительном порядке, а не в порядке совета, и не на уровне заместителя Кондолизы Райс, а на уровне того же Чейни или Буша нужно было позвонить. Ну, понимаете, за всеми саакашвили не уследишь.
Михаил Соколов: Но говорят, что это «ваш сукин сын».
Ариэль Коэн: Президент у нас один, а Саакашвили таких много. Ну, хорошо. Но то, что Россия давно готовилась ущучить этого Саакашвили и не переносила его на дух так же, как не переносила его предшественников - Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе и Гамсахурдиа... Ну, не было у нас такого независимого грузинского лидера, которого любила бы Россия. Ну, что поделаешь. Встаем с колен, ставим других на колени. И получается маленькая победоносная война.
Но, господа, не будем забывать о том, что еще в начале 2007 года мною глубоко уважаемый премьер-министр, тогда еще президент России, выдал такую «мюнхенскую речь», что мало не показалось. А потом еще поехал в Санкт-Петербург и сказал, что нужно отменять вообще экономическое устройство мира, которое существовало с окончания Второй мировой войны.
Ну, хорошо, раз мы всем показываем большую, огромную кузькину мать, то чего нам теряться? Грузия – это просто маленький частный случай. И тогда нельзя говорить о том, что это все началось с Южной Осетии, а закончится в Абхазии. На повестке дня – Крым. И я думаю, что Стас тут со мной согласится. И если Украине в декабре этого года предоставят вот эту «дорожную карту» в НАТО, то все то, что мы проходили сейчас, ну, с какими-то видоизменениями, с поправками на народный гнев и возмущение русскоязычного населения Украины, мы это все увидим еще раз в Украине. И у меня нет никакого сомнения в том, что точно так же, как эта дубинка долбанула по Грузии, она долбанет и по Украине. И тогда все оставшиеся европейцы, а особенно германские социал-демократы, которые и за газ, и от любви к искусству сейчас готовы стоять вместе с Россией, не смогут тогда они стоять с Россией. И я соглашусь и с теми, кто говорит: «Да, не нужно умирать за Тбилиси». Не нужно умирать за Севастополь. Но где-то и когда-то у европейцев сработает их многовековой страх перед русским медведем.
Михаил Соколов: Да, гражданскую войну на Украине опять же предрекает в сегодняшнем номере «Московского комсомольца» мудрый кремлевский советник и депутат Государственной Думы господин Марков. Наверное, проговаривается.
Станислав Белковский: А можно я включусь?
Михаил Соколов: Да. Я просто еще одно добавлю, чтобы вам было возможно отреагировать. Между прочим, сегодня глава парламента Южной Осетии некий Знаур Гассиев (оказывается, там есть парламент) с прямотой неофита высказался так: «Путь к миру для Южной Осетии лежит через объединение с Россией». Вот путь - от независимости к аннексии, видимо. Пожалуйста.
Станислав Белковский: Во-первых, по поводу позиции депутата Маркова. Я хотел бы сказать, что в пятницу я был с ним на совместной пресс-конференции в «Московском комсомольце», и он сказал, что на Украине расцветает пышным цветом антисемитизм, который тревожит весь мир. В связи с чем, мне кажется, что прежде, чем будет решаться проблема Крыма, думаю, что российские войска могут быть введены на защиту евреев Украины и ограниченный миротворческий контингент послан в Бердичев и Жмеринку.
Что касается Крыма, то я, безусловно, считаю, что невозможно повторение грузинского сценария в Крыму, ну, хотя бы потому, что все легитимные власти Крыма, избранные избирателями Крыма, выступают с позиций пребывания Крыма в составе Украины. И никаких вариантов военного вторжения России на Украину нет.
И я еще раз хотел бы обратить внимание на то, что все действия Кремля в последнем осетинском конфликте были вынужденными, а не плодами какой-то политической стратегии. И никакой альтернативы - ни военного вмешательства, которое задержалось до 16 часов, пока...
Михаил Соколов: А кто железную дорогу за месяц реконструировал в Абхазии? Не железнодорожные ли войска России?
Станислав Белковский: Железнодорожные войска России.
Михаил Соколов: А танки туда завезли по этой дороге не российские силы?
Станислав Белковский: Тем более, война была не в Абхазии, она была в Южной Осетии.
Михаил Соколов: А тяжелое вооружение в Абхазию и в Южную Осетию поступило за месяц-два до этого конфликта – это не факт? И из него обстреливали грузинские села? Ну, Станислав, можно по-разному оценивать факты, но это – факты.
Станислав Белковский: Ну, факт состоит в том, что танки наши начали двигаться только через 16 часов.
Михаил Соколов: А они плохо заводятся.
Станислав Белковский: Может быть, они плохо заводятся, но это проблема Кремля и проблема его неготовности к войне, включая и пребывание всех в отпуске в этот день.
Михаил Соколов: Заманивали.
Станислав Белковский: И ясно, что план Саакашвили был осуществим, в принципе, план блицкрига. И ему не хватило нескольких часов, чтобы его осуществить.
Михаил Соколов: Чего ж он не перекрыл Рокский тоннель?
Станислав Белковский: Он не перекрыл Рокский тоннель по одной-единственной причине – что план предполагал вытеснение осетин через Рокский тоннель в Россию…
Михаил Соколов: И последующее военное поражение.
Станислав Белковский: ...а не закупоривание их на территории Грузии.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он полный идиот?
Станислав Белковский: Нет. Почему? Это был вполне осмысленный план. В чем здесь идиотизм? Со времен Гамсахурдиа существовал такой план.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к народу. Народ ждет и народ хочет, чтобы вы ему ответили. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На этом саммите, то есть перед саммитом собирались пошерстить счета наших товарищей за границей.
Михаил Соколов: А вы уверены?
Слушатель: Ну, я слышал такие предложения. Затем как-то на этот счет смолкли. И в связи с этим у меня возник вопрос. Поскольку все эти счета возникли в ельцинское время, то, стало быть, демократия по-западному – это тотальная коррумпированность наших элит и манипулирование ими с Запада.
Михаил Соколов: А чего ж они не манипулируют-то?
Слушатель: А у меня есть два других вопроса.
Михаил Соколов: Нет, Олег, все, это самый важный вопрос и самый интересный.
Давайте мы начнем с Америки. Ариэль, пожалуйста, как насчет идеи, действительно? Вот Кристи Фрилэнд тоже писал в «Financial Times», что надо ущучить коррупционеров из Кремля, схватив их за цугундер их счетов. Пожалуйста.
Ариэль Коэн: Ну, такой опыт проводился с товарищем Лукашенко, и там у него, по-моему, четыре или пять человек, которым пытались что-то сделать. Честно говоря, как рассказывают мне коллеги из организаций, занимающихся отслеживанием и так далее, это крайняя мера. И сегодня таким образом работают по «Аль-Каиде» и по Ирану. И я думаю, что Россия еще даже в глазах коварного Запада не встала в один ряд с Ахмадинежадом и Усамой бин Ладеном.
Но я хотел бы возразить слушателю, если можно. У вас можно возражать слушателям?
Михаил Соколов: Обязательно.
Ариэль Коэн: Я хотел бы возразить, что я думаю, что со времен покойного Бориса Николаевича Ельцина счета россиян, которые, может быть, не всегда заявляются в налоговой службе (и тут упущение, может быть, было господина Зубкова, когда он налоговой разведкой руководил), счета эти выросли в разы с 1999 года. В разы! А может быть, и на порядки. Так что не нужно здесь привязывать демократов. Демократы воровали. Государственники воруют ничем не хуже.
Михаил Соколов: Да, коррупция пухла, а народ хирел.
А что Андрей Загорский по этому поводу думает?
Андрей Загорский: Ну, эта тема не звучит, конечно, лейтмотивом. И насколько мне известно, по крайней мере, перед саммитом ЕС конкретно эта мера не рассматривалась. Хотя такая тема есть в пространстве. И я соглашусь с Ариэлем, что если речь об этом пойдет, то будет, действительно, крайняя мера. И конечно, речь пойдет о счетах не ельцинского времени, а о счетах последних восьми лет.
Михаил Соколов: Ну что, как специалист по коррупции и представитель парламента...
Станислав Белковский: И гражданского общества.
Михаил Соколов: ...и гражданского общества, Станислав, пожалуйста.
Станислав Белковский: Естественно, основные активы российской элиты на Западе сформировались именно в путинское время, что было следствием не смены режима, который, на мой взгляд, не менялся абсолютно с середины 1990-ых годов в России, а просто улучшения качественно экономической ситуации и увеличения доходов основных субъектов экономической элиты, которые в личном плане также не претерпели существенных изменений, за исключением некоторых добавлений личных друзей и старых коллег Владимира Путина, которые, впрочем, пейзаж не качественно изменили. Я думаю, что для Запада это была бы эффективная мера. Но, действительно, на Западе, как это ни смешно, существует разделение властей. И поэтому от политических решений до конкретного задействования правоохранительных органов есть известная дистанция. И судьи, и следовали, и прокуроры работают в рамках собственной логики, а не в связи с решениями исполнительной власти, что мы не всегда можем понять, будучи людьми, для которых это абсолютно непривычно и странно.
Михаил Соколов: И давайте еще один вопрос слушателя. Из Москвы Светлана, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вообще-то два вопроса. Но хотя бы на один, может быть, ответите. Во-первых, насчет Южной Осетии. Там были розданы паспорта. Граждане там россияне. Кокойты сам заявил, что он россиянин. В республики нет ни промышленности, ни возможности себя поддерживать. Она, так сказать, и не скрывает, что она будет целиком сидеть на бюджете России. То есть это, собственно, становится частью территории России. И только как фиговым листочком будет это прикрыто, как какими-то межгосударственными договорами. То есть это в чистом виде, конечно, получается аннексия территории.
Михаил Соколов: А вопрос?
Слушатель: Действительно ли это так?
Михаил Соколов: Станислав, действительно, зачем Россия разменяла влияние в СНГ на клочки территории Грузии? Вот тут, кстати, еще один слушатель пишет: «Абхазия и Осетия нужны были России как фактор влияния на Грузию. А сейчас, когда они отделились, зачем они нужны политиканам? И значит ли это, что они обречены на нищету и прозябание?».
Станислав Белковский: Я считаю, что Россия потеряла влияние в СНГ вовсе не в связи с Абхазией и Южной Осетией. Она потеряла его уже несколько лет назад – в связи с доктриной энергетической империи, которая предполагала отказ России от политических очагов влияния в обмен на осуществление неких бизнес-интересов на постсоветском пространстве.
Что же касается Абхазии и Южной Осетии, то это территории, которые де-факто не входили в состав Грузии с первых дней ее существования как независимого государства. И я считаю абсолютно правильным, когда все государства, будь то Соединенные Штаты, Россия, Китай или кто-то другой, поддерживают своих союзников в любой части Земного шара.
Михаил Соколов: Раздают свои паспорта там, да?
Станислав Белковский: Понимаете, если осетины и абхазы являются людьми, а не существами какого-то низшего сорта, если они принадлежат к биологическому виду «Homosapiens», так же как и русские, американцы и все остальные, то они тоже имеют право на защиту и на права человека. И я считаю, что в данном случае Россия действовала абсолютно правильно. Хотя всем известно, что я давний оппонент Кремля.
Михаил Соколов: Я хочу спросить Ариэля Коэна. А если бы Россия вместе с Абхазией и Осетией признала Косово, это как-то изменило бы ситуацию?
Ариэль Коэн: Россия признала Косово.
Михаил Соколов: А когда она признала?
Ариэль Коэн: Россия признала Косово. А признали ли Косово Абхазия и Осетия – это вопрос второстепенный.
Но насчет размена влияния, тут очень интересный момент. Потому что, например, существует никем не признанная Республика Северный Кипр, которую признает только ее «мама» Турция, а больше никто не признает. И от этого она не стала государством.
Когда господин Медведев, мною глубоко уважаемый президент Российской Федерации, действительно, профессор права, говорит, что раз Россия признала, и хоть одна страна признала или две страны, или движение ХАМАС, или террористическая организация «Хезболлах» признали независимость Абхазии и Осетии, от этого они не стали государствами. И тогда вопрос: на фига попу гармонь? Зачем нужно было признавать?
Мне кажется, что тут есть глубокий сермяжный смысл, глубокая сермяжная правда. И правда эта такая, что тот, кто в будущем будет думать о том, что... как Саакашвили залезать на броневик и говорить против России всякие вещи, которые Михаил Николаевич Саакашвили себе позволял, он очень еще подумает хорошо, не получит ли он по мозгам за это. И вот на таком пацанском, блатном уровне, я думаю, всем и все объяснили. И то, что Америка, так сказать, зависла здесь, не желая ввязываться в реальную войну, не желая посылать своих морских пехотинцев умирать за Саакашвили, с одной стороны, но, с другой стороны, глубоко униженная и оскорбленная...
Михаил Соколов: А теперь у нас оскорблены Соединенные Штаты? Слушайте, а если они встанут с колен?
Ариэль Коэн: Я думаю, что тут бы серьезная коллизия возникла.
Михаил Соколов: Ариэль, что будет, если Соединенные Штаты встанут с колен?
Ариэль Коэн: Для этого, прежде всего, нужно задаться вопросом: как нам обустроить (где вот Александр Исаевич покойный, когда он нам нужен?) Соединенные Штаты? У Соединенных Штатов сегодня достаточно серьезные долги, серьезный финансовый кризис. Это не терминальный, не конечный кризис, грозящий развалом мировой капиталистической системы, как об этом мне заявил коллега Михаил Леонтьев. Я думаю, что вот то, что коллега Леонтьев проходил в средней школе или в институте, у него почему-то застряло не там, где надо.
Михаил Соколов: Да, такое знание не пропьешь.
Ариэль Коэн: Но имея 7 триллионов долларов внешнего долга и, может быть, в 2 или 3 раза больше внутреннего долга, и не имея союзников, которых реально можно вместе с собой ставить под ружье, и не развязавшись с Ираком и с Афганистаном, я думаю, что Соединенные Штаты пока на постсоветском пространстве вставать с колен не захотят.
Вопрос в том, что будет с американской базой в Киргизии, что будет с Украиной – это все серьезные вопросы. И решать их придется следующей администрации. Мне кажется, что (тут я позволю себе маленькую слабость) Барак Обама очень проигрывает от нынешнего кризиса. И тут, мне кажется, Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев явно ставят на Маккейна.
Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, им придется, видимо, иметь с ним дело.
Станислав Белковский: Во всяком случае, известно, что всех, кого поддерживает Путин за пределами России, проигрывают. Поэтому если Путин покритиковал Маккейна, значит, поддерживает.
Михаил Соколов: Ну, понятно. Это хитрость такая военная.
Ну а что касается Северного Кипра, это очень интересно. Я к Андрею Загорскому обращусь. Ведь Турция, на самом деле, живет вот с этим Северным Кипром уже Бог знает сколько лет, по-моему, с 1974 года?
Андрей Загорский: С 1975 года.
Михаил Соколов: Да. И это не мешает ей находиться в НАТО и все время проситься в Евросоюз, иметь особые отношения и так далее. То есть, может быть, и Россия тоже с двумя «Северными Кипрами» с Европой, в общем, немножечко примирится. То ли цены на газ снизит, то ли еще что-нибудь такое сделает приятное. Шредеров наймет пяток.
Андрей Загорский: Ну, я думаю, что отчасти на это и расчет. И я здесь соглашусь и со Станиславом, и в принципе, об этом в итоге говорил Ариэль. Речь идет, и в понимании Москвы, и по реакции западных стран, в общем-то, о периферийном, локальном конфликте, который не стоит того, чтобы слишком много ломать копий. Турция оставалась в НАТО, Турция и осталась в НАТО, Турция ведет переговоры о вступлении в Европейский союз. И в общем-то, статус-кво устраивал в течение долгого времени на Кипре все стороны. А как только речь пошла о вступлении Кипра в состав Европейского союза, началось какое-то движение. Там уже немножко изменилась картинка, и собственно говоря, греческая часть Кипра помешала наметившемуся было сближению.
Но я хочу подчеркнуть, что, наверное, не самая блестящая перспектива для нас – превращение Абхазии и Южной Осетии в новый Северный Кипр. Потому что как только мы будем пытаться решать какие-то конкретные проблемы, а очевидно, что стороны – Россия, ЕС, США и другие страны – сохранят свои правовые позиции: Россия – в пользу признания, а другие – в пользу непризнания, - мы каждый раз практически будем натыкаться на эти вещи. И это будет мешать нам решать многие, казалось бы, простые, бытовые вопросы, поскольку это будет проблемой. Турция с такими проблемами сталкивалась постоянно, и это далеко не завидная перспектива. И опять-таки мы возвращаемся к ситуации, когда мы, в общем-то, говорим о стране, которую сопоставляем с Турцией, которая далеко не является глобальной державой. Поэтому это еще не аргумент против того, что мы катимся к глобальному кризису, а скорее всего, наоборот.
Михаил Соколов: И я к Станиславу тоже обращусь. Станислав, а вы не отреагировали. Как насчет Косово? Может быть, и Косово включить в глобальный, так сказать, ваш патриотический консенсус? И тогда это будет уступкой США и Европе.
Станислав Белковский: Знаете, Косово де-факто является частью глобального патриотического консенсуса, поскольку оно признано уже многими влиятельными державами мира.
Михаил Соколов: Но не Россией.
Станислав Белковский: И никто, так сказать, не развалился от этого признания. Хотя жизнеспособность Косово вызывает большие сомнения, на мой взгляд, большие, чем жизнеспособность Абхазии.
Михаил Соколов: Ну, насчет жизнеспособности Южной Осетии я бы тоже подумал.
Станислав Белковский: Кроме того, с одной стороны, если говорить о Турецком Федеративном Государстве Северного Кипра, которое было признано в 1975 году, и Турецкой Республике Северного Кипра, признанной в 1983 году, то здесь, с одной стороны, есть большое сходство с ситуацией Абхазии и Южной Осетии, и в первую очередь в том, что с Турцией ничего не случилось. Сегодня Соединенные Штаты Америки позволяют Турции производить зачистки в Северном Ираке, и Совбез ООН по этому поводу не собирается. То есть это нормальный, легитимный ход.
Михаил Соколов: Борьба с терроризмом.
Станислав Белковский: Но есть и существенные отличия в том, что и Абхазия, и даже маленькая Южная Осетия состоялись де-факто как государства задолго до признания. В то время как Северный Кипр, конечно, до признания своего в 1975 году не существовал.
Михаил Соколов: Хорошо. Ну, давайте еще вопрос слушателя. Татьяна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Белковскому, с которым я первый раз в жизни согласна по поводу того, о чем он говорил. Скажите, пожалуйста, вот с учетом экономического положения США, о котором сейчас говорил господин Коэн, и того, что Россия владеет, ну, довольно большими активами госбумаг Соединенных Штатов и валютой, могла ли бы она использовать методы господина Сороса, которыми он в свое время обрушивал экономики и валюты других стран, предположим, объединившись с Китаем, могла бы она сейчас завалить экономику США?
Михаил Соколов: А особенно это Китаю нужно, видимо.
Слушатель: Ну, насчет Китая, тут по-разному можно говорить. Вот какова ваша точка зрения?
Станислав Белковский: Нет, не могла бы, поскольку инвестиции американских субъектов финансовых рынков в российский рынок значительно больше, чем российских инвестиций на Западе. И здесь Россия гораздо больше зависит в финансово-экономическом отношении от США, чем наоборот. Роль Китая, как инвестора на американском рынке, значительно больше российской. Однако я сегодня не думаю, что какая-либо из серьезных стран заинтересована вообще в обрушении мировой финансовой системы, поскольку на сегодняшний день ей нет альтернативы.
Михаил Соколов: И я обращусь к Ариэлю Коэну. Я вот вижу тут советы типа: «Как России вести «холодную войну» с Соединенными Штатами?». А с другой стороны, есть мнения и другие.
Вот пишет, например, господин Подрабинек сегодня, известный правозащитник, что «холодная война» была бы достойным ответом Запада на неизбежную новую угрозу демократическому миру со стороны России. И он пишет, что поскольку для выживания демократии в России рецептов нет, необходима жесткая реакция Запада на авторитарные тенденции в России, которая немножко удержала бы страну на плаву, а мир уберегла бы от глобальной военной конфронтации. Как вы относитесь к такой теме?
Ариэль Коэн: Я хотел бы по трем пунктам сказать. Во-первых, китайцы однозначно показали, что им важнее китайские интересы, чем российские интересы.
Михаил Соколов: А особенно – в Средней Азии.
Ариэль Коэн: Китайцы – это чистый «realpolitic». У них своя головная боль – в Синьцзяне, в Тибете и во Внутренней Монголии. Им признавать внешнее вмешательство в поддержку сепаратистов, когда один из трех китов, на котором стоит китайская политика, - это борьба с сепаратизмом, им это совершенно лыко не в строку. И они не признают – припомните, пожалуйста, мои слова – они никогда не признают независимость Южной Осетии и Абхазии. А поскольку среди центральноазиатских республик Китай сегодня имеет, по крайней мере, такое же значение, как Россия, скорее всего, и Казахстан, Киргизстан и прочие «-станы» тоже не признают. Это что касается Китая.
Второй момент. Китай зависит от американского рынка для своего экспорта. « P rosperity» в Китае – это американские доллары. Так же как американские доллары – это топливо для «prosperity» в Дубае, в Саудовской Аравии и так далее. Сегодня Соединенные Штаты где-то 700-800 миллиардов долларов, то есть в 2 раза больше почти, чем весь военный бюджет, отдают нефтепроизводителям. Поэтому китайцы не идиоты, саудовцы не идиоты, и никто доллар сейчас обрушивать не будет. А дальше – посмотрим.
Михаил Соколов: И насчет жесткой линии Запада в отношении России.
Ариэль Коэн: При всем моем глубоком уважении к делу жизни господина Подрабинека, речь будет идти не о том, что хорошо или плохо для демократии в России, с точки зрения «realpolitic». Конечно, есть и другие подходы. Вот, например, администрация Обамы, она тоже будет бороться за мир во всем мире, за дружбу, за жвачку и за демократию. Так же, как это пытался делать Джимми Картер, например.
С точки зрения интересов, если дружить по интересам, то европейцы, скорее всего, обладающие колоссальным влиянием... Западноевропейцы, и не только влиянием, но и огромными инвестициями в Соединенных Штатах, европейцы будут ключом. Если Россия будет продолжать вот такие подскоки, как Южная Осетия и Абхазия, если дело потом пойдет за Украиной или, может быть, за Молодовой, то тогда европейцы будут бить в этот барабан и говорить, что «пожалуйста, американцы, приходите и помогайте нам» или даже «спасайте нас», как это было раньше.
Михаил Соколов: Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы завершаем наш разговор. Всего вам доброго!
