Владимир Бабурин: Очень легко представить сегодняшнего гостя. Скажу просто: Генри Резник. Ничего добавлять не надо, хотя титулов у этого адвоката хватает.

Вопросы будут задавать Анна Добрюха, обозреватель «Комсомольской правды», и Дмитрий Бабич, исполняющий обязанности главного редактора журнала « Russia Profile ».

Чтобы сэкономить время, телеграфным стилем биография. Родился 11 мая 1938 года в Ленинграде, в семье музыкантов. Поступал на факультет журналистики МГУ, но закончил юридический факультет Казахского государственного университета и аспирантуру Всесоюзного института по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности Прокуратуры СССР. Кандидат юридических наук, член Московской городской коллегии адвокатов, председатель ее президиума с 1997 года. До прихода в адвокатуру работал следователем, научным сотрудником, преподавал. Автор около 200 научных, научно-популярных и поблицистических работ по правовым проблемам. Вице-президент Международного и Федерального союза адвокатов, член Московской Хельсинкской группы. Награжден золотой медалью имени Плевако. Увлечения: книги, музыка, театр. Любит классическую музыку. Кредо: сделай свидетеля обвинения союзником защиты.

Генри Резник: Сразу поправка, Володя. Я давно уже не член Московской городской коллегии адвокатов. Я президент Адвокатской палаты города Москвы. Почему я такую поправку сразу вношу, потому что среди адвокатов могут начаться соображения, что Резник опять пришел в свою старую коллегию и лоббирует ее интересы. Нет. в 2002 году, как только был принят новый закон об адвокатской деятельности и адвокатуре, я из Московской коллегии адвокатов ушел и председателем ее не являюсь. Ее председатель – Алла Викторовна Живина, которая одновременно вице-президент Адвокатской палаты. Но все эти заморочки слушателям ни к чему, просто для того, чтобы не возникли массовые беспорядки среди адвокатов Московской палаты.

Владимир Бабурин: Видимо, те, кто обслуживает интернет, тоже никак не могут в этом разобраться, и там до сих пор устаревшая информация.

Первый вопрос, который я хотел бы вам задать, одна из первых инициатив, которую озвучил президент России Дмитрий Медведев, была необходимость судебной реформы. Правда, в чем он ее видит, президент так до сих пор за эти три месяца и не пояснил. И вот я о чем подумал, знаете, смотришь западноевропейское или американское кино или документальные какие-то кадры, где обычно рисунки карандашные из зала суда, и картина такая: седой судья, умудренный опытом, чем-то на ваш похож, только еще старше, и адвокат такой – больше на меня похож, только еще моложе, в очках, в костюмчике, ну, очень бойкий. А смотришь российские картинки – ровно наоборот: девочка молоденькая, только-только после университета, секретарь суда, и адвокат – тут уж точно на вас похожий. Может, реформу с этого надо начать?

Генри Резник: Я бы сказал так, реформа удастся тогда, можно считать ее действительно осуществленной, если у нас в судах будут такие картинки, о которых вы говорите. Потому что за рубежом карьера юриста, если она завершается судейским креслом, можно сказать, что жизнь удалась. Причем должен сказать, что, например, адвокаты бизнеса, юристы крупных юридических фирм, они зарабатывают большей судей, но судьи пользуются колоссальным авторитетом. И безусловно, конечно, гарантии, экономические и политические, независимости судей в полной мере на Западе много-много лет реализованы. У нас ситуация принципиально иная. Коротко если ответить на этот вопрос, могут вам сказать, что в общем наша судебная система, российская, она наследует систему советскую. Например, на Западе трудно стать судьей, если юрист не работал частнопрактикующим юристом или адвокатом. У нас среди федеральных судей адвокатов бывших не наберется и одного процента. Судейская система воспроизводит сама себя, судьи готовятся из бывших секретарей судебных заседаний, а последнее время в судейский корпус усиленно приходят представители из правоохранительных структур, я имею в виду бывшие прокуроры, таможенники, следователи, работники налоговых органов. То есть речь идет о том, что в судьи идут уже люди со сформировавшейся обвинительной установкой. Ну, поэтому две цифры, собственно говоря, к которым комментарии излишни: 97 процентов ходатайств об избрании меря пресечения содержание под стражей удовлетворяют следователей, и меньше 1 процента оправдательных приговоров.

Анна Добрюха: Мой вопрос вытекает из еще одного факта из биографии Генри Марковича. Насколько известно, вы в 80-е годы возглавляли научно-исследовательскую лабораторию Всесоюзного института усовершенствования работников юстиции.

Генри Резник: Да.

Анна Добрюха: И там проводилась работа по исследованию состояния правосудия и правовых установок судей. Как бы вы оценили, насколько это все изменилось на сегодня – правовые установки судей?

Генри Резник: Вы вспомнили – приятно, потому что в концепцию судебной реформы 1991 года. Там была ссылка даже на мои исследования, я там замерял установки наших судей, и там было много чего любопытного. И я должен сказать, что вроде бы чуть-чуть показался свет в конце этого длинного-длинного тоннеля, представьте себе, она показался еще при «Софье Власьевне». Когда пришел Горбачев, потихонечку начались перестроечные такие вещи, то было знаменитое декабрьское постановление 1986 года еще, называли его «теребиловское», это был Теребилов Владимир Иванович – покойный председатель Верховного суда СССР. И вот после этого более или менее наше правосудие как-то с трудом, но стало меняться.

Потому что мы имели уникальное правосудие к 1986 году – правосудие без оправдания. Это почему-то вспоминают, говорят о правосудии при Сталине, там выносились оправдательные приговоры. Вы знаете, при Сталине выносились оправдательные приговоры, потому что боролись с врагами народа, и по мелким делам, всяких хулиганкам, кражонкам не стояла задача ликвидации преступности. В 1961 году была принята программа партии, где было прямо написано: в обществе, строящем коммунизм, не должно быть правонарушений и преступности. А преступность, она, собака, не подчиняется директивному воздействию, и несмотря на все пророчества, такие официозные, она росла. Я вам ответственно говорю, что примерно с 1966 по 1986 год у нас вообще перестали выноситься оправдательные приговоры, вообще, просто как реликт они даже не сохранились.

И вот в 1986 году, 1987-88 годы – пошла борьба с вот этим пыточным следствием. Я помню, был такой следователь Живнирович в Белоруссии, которого поднимали на щит, я тогда работал в Институте по изучению причин преступности, там в следственной практике мы описывали его методы раскрытия преступлений, его дела и прочее. Выяснилось, «витебское дело», которое расследовал этот следователь, там, на минуточку, вообще расстреляли троих невиновных. Поэтому была поставлена задача бороться за социалистической законность. Стало полегче, потому что оправдательных приговоров не стали выноситься, но там была такая норма – направление дела на доследование. И вот начало 90-х годов тоже внушало некоторые на этот счет радужные ожидания.

Затем система ощетинились, и сейчас опять выстроена вот эта единая упряжка: оперативные органы, следствие, прокуратура и суд – они вместе опять борются с преступностью. Поэтому у нас сейчас ситуация такая, что установки наших судей, я имею в виду по уголовным делам, они глубоко репрессивны, это установки обвинительные. И по этой причине оправдательные приговоры у нас выносятся только тогда, когда защите удается, ну, полностью разрушить обвинение. Я не беру, конечно дела, политически мотивированные, там вообще «оставь надежду всяк туда входящий». Вот полностью разрушено, ничего не остается от этой конструкции.

Но презумпцию невиновности, между прочим, придумали по той причине, что отрицательные факты по большей части не подлежат доказыванию, не могут быть доказаны. Может быть доказано, предположим, утверждение, что человек убил. А если я каждому скажу: «Докажите, что вы не убийца». Ну, вы разведете руками и скажете: «Генри Маркович, как так, вы докажите, что мы убийцы!» Я говорю: «Нет, извините меня, я вот обвинительное заключение составил, а вы доказывайте, что вы не убийца». Понимаете, какая ситуация. Презумпция невиновности у нас работает только в судах присяжных. А презумпция невиновности нужна именно тогда, когда не удалось достоверно установить вот эти самые обвинительные факты, и неустранимые сомнения, по Конституции нашей, должны толковаться в пользу обвиняемого. У нас все сомнения в наших профессиональных судах толкуются в пользу стороны обвинения. Вот по этой причине у нас, извините меня, такая скандальная статистика.

Дмитрий Бабич: Генри Маркович, на сегодняшний день судьбу планеты решают адвокаты. Я не оговорился, скажем, последние события, не знаю, от Бога или дьявола, но и Михаил Саакашвили, и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, и даже Джордж Буш – они все по образованию юристы, а некоторые даже успели поработать адвокатами, Саакашвили успел поработать адвокатом в США. Тем не менее, войны развязываются, и вот сейчас мне, например, режет слух выражение «российско-грузинский конфликт», «российско-грузинская война». Как вы думаете, почему люди, у которых вроде бы должно быть правовое сознание, решаются на такой (я не знаю, согласитесь ли вы со мной) неправовой метод решения проблем, как война?

Генри Резник: Понимаете, в чем дело, во-первых, юридическое образование само по себе и профессия адвоката – это разные вещи. Кстати, я впервые, между прочим, услышал, что Саакашвили поработал адвокатом. Я не знаю, каким адвокатом, судебным адвокатом он поработал либо он был в фирме какой-то консалтинговой. Давайте там, Александр Исаевич Солженицын, который от нас ушел недавно, - колоссальная утрата - у него в одном из романов есть такая фраза: «Образование ума не прибавляет». Понимаете, образование ум оттачивает определенный. Но дело в том, что все политики оказываются заложниками той ситуации, тех обстоятельств, в которые они встраиваются. Ну, кто бы мог подумать, например, что в лексиконе нашего вновь избранного президента появятся такие слова, как «отморозки», например.

Дмитрий Бабич: «Политические уродцы».

Генри Резник: Нет, «отморозки» были, было сказано. Вот, например, в устах Владимира Владимировича как-то, вы знаете, это более-менее органично звучало – «мочить в сортире». Как-то у него ложилось все-таки в образ человека, который длительное время работал в спецслужбах и приобрел силовую составляющую, скажем так, своих установок. Но вот Медведев – юрист, цивилист, кстати сказать, очень неплохой пробы, и он не работал адвокатом, но он преподавал гражданское право. Вообще, юристы…

Дмитрий Бабич: Консультировал крупные компании.

Генри Резник: И он преподавал гражданское право на факультете юридическом ЛГУ, это совершенно определенно. Кстати сказать, у него есть ученики, которые сейчас пошли в рост. Он такой молодой, а у него уже ученики есть. Я бы, вы знаете, не проводил такую линию о том, что человек, который поработал, скажем, адвокатом… Вот если он предан праву, и если он, извините меня за сленг, ловит кайф от решения правовых проблем, он никогда не пойдет в политику. В политику пойдет человек, которого чем-то не удовлетворяет его профессия, - в этом я глубоко убежден. Не буду ссылаться на собственный пример, но передо мной стоял вопрос, скажем, идти в политику или не идти. Есть очень способные адвокаты в прошлом, отличные профессионалы, которые, на мой взгляд, стали очень профессиональными политиками, скажем так, но это каждый делает такой выбор.

А то, что происходит сейчас на территории суверенной Грузии… Я – юрист, у меня повышенные требования к фактажу, поэтому я вам могу сказать, что я, извините, не могу оперировать установленными фактами ни то, что одна сторона говорит, ни то, что другая сторона говорит. Но я ловлю все-таки на некоторых противоречиях как раз тех высокопоставленных деятелей, о которых вы говорили. Скажем, все-таки это миротворческая операция либо это война России и Грузии. Понятно, в начале было заявлено, что это была крайняя необходимость, действительно, уничтожение мирных жителей, оставляя в стороне точность квалификации – то ли это умышленное убийство, то ли геноцид… Я считаю, что на геноцид это пока не тянет по тем данным, которые есть. Если палят по городе, там разные люди, и, в общем, такой цели – скажем, уничтожение группы по национальному признаку – при этой бомбежке самой по себе не ставится. Другой вопрос, я считаю, что если бы не было предотвращено вот это дальнейшее разрушение Цхинвали, угрозу этнических чисток это бы создало. Но оставим это в стороне.

Но все-таки тогда, когда осуществили операцию, все, спасли людей от уничтожения… Если будут у вас интересные вопросы о юридической чистоте, я смогу на них ответить. Но дальше, да, я понимаю, хорошо, выдвинулись – обосновали: огневые точки, с которых шмаляли по Цхинвали. Вообще, захватили сейчас это оружие, как сказал генерал Ноговицын… Кстати, с удовольствием слушаю его комментарии, честное слово, впервые появился на моей памяти, во всяком случае, военный, который действительно очень грамотно, логично, я бы сказал, на очень хорошем русском языке излагает просто позицию. Потому что раньше ничего не было понятно. И он говорит: вообще-то, то, что мы захватили, вот это оружие, нам на хрен не нужно, но мы его вывозим как трофей.

Дмитрий Бабич: И утилизуем.

Генри Резник: Нет, меня интересует другое – как трофей. Трофеи берутся на войне. Так вы все-таки определитесь сами, что это такое. Вы же подставляетесь. Вы даете будь здоров какое основание для критики, извините меня. И поэтому население начинает воспринимать то, что происходило, как войну между Россией и Грузией. Хотя я могу сказать, что если вы обосновываете правомерность вторжения на территорию иной суверенной страны, то это должно делаться, конечно, в соответствии с международными договорами, с международными нормами, нормами международного права. Обоснованы будут ссылки, не обоснованы, но на это вы, соответственно, опираетесь. Да, было подписано в 1992 году соглашение, подписали его Ельцин и Шеварднадзе, все, миротворческие силы там, которые выполняют эту свою функцию. Извините меня, в таком случае это не конфликт между Россией и Грузией, а это выполнение этой миссии, которая была возложена на Россию в данном случае в связи с той ситуацией, которая уже не первый год в Грузии. Вот вам, собственно говоря, оценка такая.

Владимир Бабурин: В дополнение к этой теме (не думал, что мы уже в первой части на нее выйдем) сначала цитата из вас же, Генри Маркович. Вы сказали, что Абхазия и Южная Осетия имеют все права, чтобы воспользоваться косовским президентом: «На основе произошедшего в Косове мы увидели, как политика уничтожила право. Безусловно, теперь этим прецедентом на полном основании могут воспользоваться и абхазы с югоосетинами, особенно с учетом специфики отношений Абхазии и Южной Осетии с одной стороны и Грузии с другой. Ну, не стоит думать, что однажды совершенное нарушение международного права останется без последствий». Какие ближайшие последствия вы видите?

Генри Резник: Полностью подтверждаю. Вот я бы обобщил. Дело в том, что мучительно человечество прорывается к реализации и в отдельных странах, и в целом в нашем несовершенном мире идеи о верховенстве права, что все нужно делать в соответствии с правовыми нормами. У нас политика попирает право постоянно, она попирает право у нас в стране, она попирает право на международной арене. Я ничего не буду упрощать, вот есть некие нормы правовые, которые принимаются, а есть жизнь. И вот жизнь, как всегда, богаче. Ведь значение права – ограничивать политические притязания и амбиции властей, в этом значение права. Право вообще ограждает территорию свободы личности. Между прочим, право, когда писали все нормы, устав ООН, прав человека, ведь там что на первом плане? Личность, ее права, ее интересы. Но есть опять же противоречия между странами, противоречия между государствами, и есть ситуации, которые возникают, которые очень тяжело разрешать, если следовать чисто этим вот правовым установлениям, которые приняты.

Давайте просто посмотрим, что произошло в Косове. Исконно сербская территория. И постепенно на протяжении длительного времени сербов становится все меньше, меньше, албанцев все больше, больше и больше. И сербы на своей территории оказываются в меньшинстве. Дальше известно: конфликт, этнические чистки… Пропускаю, можно было предупредить, нельзя было предупредить. И вот дальше мировое сообщество после всех этих бомбежек, после всех этих попыток примирить, развести враждующие стороны считает политически целесообразным… И это трудно оспорить, вот сейчас, с учетом той ситуации, которая создалась на этой территории, где сербов осталось 5 процентов. Ну, в результате того, что сами уходили, изгоняли. Политически на данный момент это решение целесообразно. В правовом отношении оно взрывает принцип, между прочим, этой самой нерушимости границ в Европе.

Говорится: это уникальная ситуация. Извините, для права уникальных ситуаций вообще не существует. Понимаете, исключения из закона делать нельзя. В самом законе есть норма, которая обосновывает крайнюю необходимость, необходимая оборона, вы понимаете. Что сделали? Вместо того, чтобы действовать по праву… А по праву как можно было действовать? Заморозить эту ситуацию, ни в коем случае не принимать такого решения, что образуется новое суверенное государство!

Давайте примерим сейчас вот, положим, это на Абхазию. Что происходило в Абхазии? Во-первых, Абхазия не входила никогда в Грузию, это уже следствие национальной политики, которую особенно проводил Иосиф Виссарионович, а развивал ее на этой территории Лаврентий Павлович. Вошла Абхазия, которая была вначале просто республикой союзной, в состав Грузии. И дальше стало проводить массированное заселение Абхазии грузинами. В 1961 году, между прочим, представители абхазской элиты, интеллигенции писали письмо Хрущеву: не хотим быть в составе Грузии, мы хотим быть в составе России. Кстати, уже к тому времени только 17 процентов населения Абхазии составляли абхазы, собственно говоря. Дальше Гамсахурдиа поставил задачу – это страшная идея, между прочим – создания унитарного государства, в общем, с преобладанием этнически однородного народа. Что пошло дальше? Дальше пошло вторжение. После этого такую политику продолжил Шеварднадзе. То же самое и в отношении южной Осетии.

Значит, возникает ситуация такая. После всего, что произошло, Абхазия не хотят быть в составе Грузии. И Южная Осетия не хочет быть в составе Грузии. И я задаю вопрос: а чем это отличается, собственно говоря, от ситуации в Косове? Прецедент создали, и понятно, что будут пожинать последствия вот этого самого неправового решения. Потому что то, что представляется эффективным, целесообразным в пределах небольшого времени, конкретного отрезка в стратегическом отношении, оказывается весьма и весьма пагубным. Вот вам ответ, соответственно, на этой территории. И поэтому сейчас, да, что вам сказать… Я так думаю, что, наверное, все-таки ждет Абхазию, во всяком случае, Южную Осетию с меньшей, может быть, вероятностью, но тоже достаточно прогнозировать можно, все-таки вариант Кипра. Помните, как случилось? Ну, все, Южный Кипр – ну, и что, отделились, признала только Турция. Живут длительное время, и сейчас уже там ездят в гости друг к другу, уже, соответственно, мысли о том, что…

Владимир Бабурин: Уже через эту зеленую линию можно ходить.

Генри Резник: Очень не повезло Кавказу, там живут грузины и абхазы, а не чехи и словаки. Вот кто пример-то дает, между прочим, вообще всему миру. Потому что в начале – люди, интересы конкретных людей. Так, жили когда-то раздельно – раздельно, потом вместе – ради бога, вместе. А сейчас что? Провели референдум в Словакии, отдельно хотите жить – давайте отдельно живите. Знаете, ни одна идея не достойна того, чтобы ей в жертву приносились конкретные люди и их судьбы. Это вот такое широковещательное заявление, но, извините меня, к этому мир должен двигаться.

Владимир Бабурин: Вот этим примером, знаете, вы отчасти опровергли свои слова об уникальности ситуации. Помните, в очень мудром романе Фазиля Абдуловича Искандера «Сандро из Чегема» есть такой герой – бригадир Кизым, и вот он со своим другом рассуждает, выпивши, правда, очень сильно, об грузинизации Абхазии. И говорит совершенно замечательную, на мой взгляд, фразу: «Как ты полагаешь, если в составе Абхазии было бы какое-нибудь еще более мелкое государство, чем мы, разве мы бы с ними не поступили, как грузины с нами?»

Анна Добрюха: Генри Маркович уже затронул тему прав личности, и я бы предложила ее продолжить, поскольку у нас есть проблема, о которой также неоднократно говорил президент, - это проблема качества и доступности юридической помощи нашему населению. И вот здесь в последнее время есть такая точка зрения, что если адвокат взялся за дело, то он должен его выиграть. А если он не выиграл, то, может быть, ему и вознаграждение не полагается. Причем такая точка зрения, она как бы поддерживается потоком объявлений, которые появляются в последнее время. Объявления такие: «Наши юристы помогут вам. Вознаграждение только в случае выигрыша». Вот как бы вы оценили такие объявления, насколько рискованно доверять им и чем это может обернуться?

Генри Резник: Такие объявления размещают на своих сайтах люди в рекламе «юристы-предприниматели». В данном случае могу сказать, у нас, конечно, совершенно уникальная страна, у нас не как во всем мире, не оказывают юридическую помощь только адвокаты, тем более представительство в судах. У нас в общем юридическую помощь могут оказывать все, кому не лень, представьте себе. Для того чтобы какой-то предприниматель записал в своем уставе, что, помимо того, что он торгует колготками и шьет шубы, он еще и оказывает помощь юридическую, «правовые услуги» это называется, – ему не надо для этого обладать никакими абсолютно качествами. Ему даже не нужно иметь высшее юридическое образование. Вот они размещают такого рода объявления. Если такого рода реклама появится от какого-то адвокатского образования, то неотвратимо наступает дисциплинарная ответственность, вплоть до прекращения статуса. Потому что в лексиконе честного, профессионального адвоката не должно быть слово «гарантии» вообще.

Теперь немножко подробнее. Разделим две категории дел. Во-первых, по уголовным делам просто-напросто такого рода обещания какие-то – это полная ерунда по той причине, что по уголовным делам, собственно говоря, предъявляет обвинение государство, и каждый имеет право на защиту от предъявленного обвинения, независимо от того, признает он себя виновным или не признает, оплачивает работу или не оплачивает работу. Если он не оплачивает сам работу, в таком случаев деле участвует адвокат по назначению, и работа его этими унизительными суммами – четверть заработной платы – оплачивается государством.

Что касается гражданских дел, то существует такой критерий. Вот по уголовному делу адвокат не вправе вообще отказаться от принятой на себя защиты и не вправе отказаться от распределенного ему, в соответствии с порядком, установленным адвокатской палатой, региональной, защиты по конкретному делу. А вот по гражданскому делу адвокат должен принимать поручение только тогда, когда есть юридическое сомнение определенное, которое можно разрешить. Давайте представим себе такой конкретный пример. Обращается человек, кто-то умер, фигура, которая оставила наследство. Приходит к адвокату какой-то человек и говорит: «Я хочу получить наследство имярек». Он говорит: «А вы кто?» - «А я, вы знаете, как, вот он состоял членом партии, и я член этой партии…» - «Минуточку, вы родственник?» - «Нет». – «А что, есть в вашу пользу завещание?» - «Нет». – «Ну, извините, у вас нет никаких правовых оснований для того, чтобы требовать это наследство». Понятно, что если адвокат примет такого рода поручение и пойдет в суд с иском отстаивать, что этому человеку необходима часть наследства, потому что он член партии, это тоже, вообще, угрожает вылетом из корпорации.

В других случаях бывает так, что, например, дело в юридическом отношении может быть явно проигранное, но в нравственном, моральном отношении явно правота на стороне клиента. И есть надежда на то, что та сторона пойдет на мировое соглашение. То есть всегда адвокат должен четко себе представлять, каким образом он намерен выиграть этот спор и на что он будет опираться. У нас есть несколько решений по Совету Адвокатской палаты, по которым, в общем, мы привлекали к дисциплинарной ответственности адвокатов, которые брали поручения без каких-либо юридических оснований и, соответственно, затем ничего, собственно, не делали для того, чтобы даже было мировое соглашение.

Теперь относительно оплаты. Вы знаете, pactum de quota litis, то есть часть от выигранного, воспрещается брать по всем категориям дел, кроме имущественных споров. Вот от цены иска, таким образом, можно заключать такое соглашение, это называется «гонорар успеха», и по «гонорару успеха», соответственно, адвокат заключает такое соглашение: в случае, если мы выиграем дело, от выигранной суммы вы мне платите определенную долю. Это совершенно законно, это абсолютно этично. И надо понимать, что такое «гонорар успеха», - это и «гонорар неуспеха». Потому что если адвокат дело не выиграет, он вообще ничего не получит. А должен сказать, что такого рода соглашения, между прочим, они безусловно гарантируют право на получение юридической помощи у бедных людей. Они не в состоянии оплатить работу адвоката, по общему правилу эта работа оплачивается, но не в состоянии, у него нет денег; деньги у него появятся только в том случае, когда будет выиграно дело.

Должен сказать, что это освещено вековыми традициями. Например, при царе-батюшке дореволюционная присяжная адвокатура, даже правительствующий Сенат, Госсовета – они принимали совместное такое решение об установлении даже определенной таксы, скажем, в зависимости от цены иска какую сумму адвокат может получить в качестве «гонорара успеха». И специально оговаривалось: а вот если дело проиграет, он вправе рассчитывать только на четверть вот этого гонорара. Поэтому то, что произошло в Конституционном суде недавно, это момент вызывает просто недоумение некоторое. Конституционный суд не запретил «гонорар успеха», но просто-напросто он сейчас его не защитил. И вот если адвокат договаривается с клиентом о том, что в случае выигрыша дела он получает оплату, а клиент отказывается платить, сейчас, пока у нас не внесены изменения в законодательство (надеюсь, они будут внесены, эти изменения, в ближайшее время), в общем, адвокат не может идти с иском в недобросовестному клиенту, которые его обманывает.

Дмитрий Бабич: Настало время, мне кажется, для неадвокатского вопроса. Как вы сказали, недавно умер Александр Исаевич Солженицын, и все комментарии были такие: с одной стороны, прекрасно критиковал коммунизм, с другой стороны, вот в конце жизни что-то стал говорить не то, ругать Запад, что-то не понимал, недопонял, несовременен… Мне было даже самому интересно, я перечитал вот эту его гарвардскую лекцию, другие вещи, где же он несовременен. И я с удивлением для себя почти со всем согласился. И особенно мне запал в память такая фраза, что вот этот долгий советский период, сколь ни странно, он формировал характер – так он сказал в этой лекции. То есть не то что бы он пенял Западу, но он сказал, что современная жизнь, современная цивилизация, он ведет к тому, что человеческий характер, то есть способность вырабатывать в себе благородные, сильные желания и добиваться их выполнения, она снижается. Вы пожили довольно долго и при советском режиме, и сохранили активность в режиме постсоветском. Ваши впечатления, вы согласны с этой точкой зрения, что определенное давление формирует и характер, и литературу? И сегодня нам этого немножко не хватает что ли.

Генри Резник: Прежде всего я хочу попенять тем, кто в канун ухода Александра Исаевича из жизни позволил себе устраивать с ним полемику. Александр Исаевич Солженицын принадлежит к редкостному типу, который единичен в истории. Александр Исаевич Солженицын – титан. Вот именно я подбирал характеристику, кто он. Он – титан. Это человек, которые соединил в себе редкостное литературное дарование и вот этот пепел класса, который стучит, соответственно, в груди. Те, кто полемику с Александром Исаевичем затевал по ряду вопросов, просто пигмеи по сравнению с ним. Это вовсе не означает, извините, что с Александром Исаевичем нельзя спорить, что он, как мыслящий человек и как живой человек… Об этом Булгаков хорошо сказал: ну, хочется найти справедливость при жизни. И понятно, хочется найти какие-то панацеи, которые облегчат жизнь вот этих дорогих его сердцу соплеменников. Понятно, об этом можно и нужно спорить, но не в такой день. Это колоссальная скорбь, которую я испытал, когда узнал, я был за рубежом в это время, потому что обязательно пришел бы на его похороны, если бы был в России.

Представьте себе, какая политическая глыба, былинная фигура был Борис Николаевич Ельцин. Вот все политики, которые были его современниками, были пигмеи абсолютные по сравнению с ним. И вот сейчас, я могу вам сказать, чем дальше, тем больше на расстоянии будет видна колоссальная роль Бориса Николаевича Ельцина в том, что у нас не был разыгран югославский или какой-нибудь еще похуже сценарий.

Что касается вашего вопроса, есть какие-то закономерности, а есть уникальность, человеческая уникальность. Вот Александр Исаевич говорит, что давление формирует личность, но, вы знаете, это, наверное, все-таки для меньшинства. Потому что для большинства когда такое давление, то личность уничтожается, и появляется новый тип – тип советского человека. Это было для большинства. Давление-то было на всех, но почему-то на площадь вышли только семь человек в свое время. И простите, под давлением есть Солженицын, есть Шаламов, а сотни, тысячи, миллионы судеб были раздавлены этим страшным режимом. Поэтому, когда мы пытаемся разобраться, почему такой человек стал тем, чем он стал, а другой не стал, так вот, понимаете, эти алгебры и гармонии вы никак не проверите. Это действительно уникальность абсолютная. Это такая вера в провидение, такая вера в предназначение свое! Вы знаете, люди с такой верой, конечно, встречаются чаще, но чтобы реализоваться, несмотря ни на что, вопреки всему, и, между прочим, не поступиться вообще ни на микрон своей честью и достоинством, жить действительно не по лжи… Он же имеет моральное право к нам предъявлять такие требования. Но можно порадоваться, что на нашей земле в эти страшные годы родилась такая фигура, - единственное, что могут добавить, - которую, в общем, вы знаете, наверное, да, его давление сформировало. Потому что не рассыпали бы «Раковый корпус», опубликовали бы «В круге первом»…

Владимир Бабурин: Дали бы Ленинскую премию.

Генри Резник: …дали бы Ленинскую премию, реформы бы какие-то, соответственно начались… В общем-то, ничего такого антисоветского в его произведениях не было, если только советизм не осуществляет себя с репрессиями. Но если система себя осуществила с ГУЛАГом, понятно, в таком случае, такая система и такой человек, как Солженицын, конечно, абсолютно несовместимы.

Владимир Бабурин: Маленькая ремарка. Как раз в дни 40-летия советского вторжения в Прагу на площадь вышли 8 человек, просто Наталью Баеву потом друзья уговорили сказать, что она случайно там оказалась.

Генри Резник: Нет, я знаю прекрасно, и поэтому я сказал, что все-таки известна семерка, которая предстала, как бы сказать. Поэтому я назвал цифру 7, а не 8. Но вы с точки зрения того, что вышло 8, конечно, правы, да.

Владимир Бабурин: Главное, как говорил один из любимых советских киногероев, правильно выйти из разговора. У меня точно последний вопрос в этой программе. Вы начали с того, что сейчас российское судопроизводство имеет и махровый обвинительный уклон, и так далее. И я знаю, что вы успокаиваете своих коллег, когда они вам начинают на это жаловаться, говорить, что это было всегда, а вот делу ЮКОСа вы дали особую оценку, что оно выбивается из общего ряда, следствие как будто здравый смысл потеряло. Вот не возвращается здравый смысл сейчас, в эти дни?

Генри Резник: Дело в том, что я не комментировал дело ЮКОСа… ну, не дело ЮКОСа, я имею в виду, видимо, уголовное дело. И я не комментировал вообще дела, в которых я не принимаю участие, - это непрофессионально. Представьте себе вот статус адвоката. Рассуждать о виновности и невиновности, – я адвокатам говорю, – не участвуя в деле, вы, представьте себе, не имеет права, в отличие от общественников, в отличие от журналистов. Я это сказал относительно вот этого нового дела, которое сейчас шьют Ходорковскому и Лебедеву. Почему? Ведь рациональная цель должна какая-то быть, положим, чтобы создать такое дело. Какая рациональная цель?

Я ведь и говорил, и продолжаю, я не считаю Михаила Борисовича политическим заключенным, потому что он не претерпел, извините, за свои убеждения, он не воевал с режимом, не воевал с этой властью. Просто-напросто власть решила отнять у него бизнес, вот решила просто взять и отнять. И это, в общем, рациональная цель. Ну, самая продвинутая компания нефтяная, взять и отнять – ну, хоть рационально, можно обосновать, политически мотивировано. Но вот сейчас новое дело, и какая суть этого нового дела, новых обвинений, которые ему предъявляются? Это спор ЮКОСа с дочерними компаниями, каким образом там нефть покупалась, продавалась и прочее. Причем это спор «усопшей матери» с «дочками». Я задаю вопрос: какой навар с этого можно получить? Вот тратятся колоссальные бюджетные деньги, между прочим, там бригада следователей, простите, работает, наши денежки, которые мы платим. Количество томов какое-то невообразимое, экспертиз – для чего? ЮКОСа нет уже, ЮКОС ликвидирован. Это что, делается что ли для торжества справедливости и законности? Ну, давайте… если это кто-то скажет, то, видимо, сильно всех насмешит. Значит, это говорит только о некой мелочности, какой-то злобности и мстительности тех людей, которые имеют основания ненавидеть Ходорковского. И вот Ходорковскому сейчас, как Анна Ахматова говорила, когда преследовали Бродского: «Кажется, нашему рыжему делают биографию».

Владимир Бабурин: «Какую биографию делают нашему рыжему!»

Генри Резник: Да, «какую биографию делают нашему рыжему». Поэтому я в этом не вижу никакой рациональной цели. А власть, если она ответственна, она, извините меня, не должна руководствоваться некими эмоциями, для того чтобы уничтожить неприятного или даже того, кого ты считаешь своим врагом, человека. Это дело, последнее дело, оно абсолютно выбивается. Выбивается первое дело, что я могу комментировать, - это… опять же просится этот сленг, но давайте скажу так - преследованием адвокатов в деле ЮКОСа. Вот я извинился перед Каринной Москаленко с годик назад, я сказал: «Каринна, извини, пожалуйста, ты у меня была на подозрении». Она говорит: «Что это, Генри, на каком подозрении?» Я говорю: «Да понимаешь, какая ситуация, вот на всех адвокатов Ходорковского приходили представления о прекращении статуса, а на тебя все нет. Я вот жду и жду - нет. Наконец, пришло. Извини меня, я вздохнул свободно, все нормально с тобой. Все, извини меня, моя родная».

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и несколько секунд у каждого из журналистов, чтобы, по традиции этой программы, сформулировать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Генри Резником.

Анна Добрюха: Мне хотелось бы закончить на оптимистичной ноте. Поскольку мы говорили о таланте и о самосовершенствовании, то хотелось бы пожелать, чтобы у наших граждан было как можно больше возможностей проявлять себя, проявлять свои способности, отстаивать свои права, в том числе с помощью квалифицированных адвокатов, при этом не нарушая прав и интересов других лиц.

Дмитрий Бабич: Для меня важным было вот это замечание о том, что никакие идеи не оправдывают страдания человека. Мы сейчас и в связи с последней вот этой ситуацией в Грузии со всех сторон слышим только высокие слова о территориальной целостности, еще о чем-то, а о семьях, которые от этого страдают, о людях, которым непонятно куда деться, мы ничего почти не слышим.

Владимир Бабурин: И я закончу, выразив осторожную надежду, что значительное число людей, в том числе политиков, услышали и восприняли слова господина Резника, что для права уникальных ситуаций не существует.