Виталий Портников: Фракция «Наша Украина – Народная самооборона», поддерживающая Виктора Ющенко в украинском парламенте, заявила о своем выходе из коалиции с Блоком Юлии Тимошенко. Блок Юлии Тимошенко и Партия регионов приняли целую серию законов, которые облегчают возможность импичмента президента страны, возвратились к старой редакции закона о кабинете министров, значительно расширяющей правительственные полномочия и урезывающей президентские полномочия, и не согласились с резолюцией Верховной Рады Украины по Грузии, предложенной фракцией «Наша Украина – Народная самооборона». Так на фоне российско-грузинского кризиса начался новый украинский политический сезон.
Мы обсудим происходящее с нашим гостем – журналистом Вахтангом Кипиани – в Киевской студии Радио Свобода.
И вот мой первый вопрос. «Наша Украина – Народная самооборона» вчера ночью уже приняла решение о выходе из коалиции с Блоком Юлии Тимошенко. Но сейчас говорят о том, что в течение 10 дней сторонники президента страны и премьер-министра могут обсудить свои разногласия и, возможно, возвратиться к существующему формату коалиции. Как вы считаете, Вахтанг, покойник может быть возвращен к жизни? Это клиническая смерть или это окончательное расставание Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко и начало их ожесточенной политической борьбы перед предстоящими уже через год фактически президентскими выборами?
Вахтанг Кипиани: Делать прогнозы в украинской ситуации – вещь неправильная, потому что никто не знает, что будет через час. Думаю, что это все-таки клиническая смерть. Это некая очередная фаза отрезания хвоста по кусочкам. И они делали шаг назад, потом сделают маленький шажочек вперед. Думаю, что в течение этих 10 дней политики, собственно, заявят о своей демократической позиции. Фракция Тимошенко уже сегодня утром заявила о том, что, конечно же, они рассматривают вариант только демократической коалиции. Думаю, что это те сигналы, которые друг другу будут посылаться, и в итоге будет признано, что есть целесообразность пока сохранения коалиции, поскольку все-таки премьер Янукович или премьер Тимошенко при первом вице-премьере, условно, Януковиче – это, конечно, не то, чего хочет бывший «помаранчевый» или бывший «оранжевый», бывший демократический электорат. И Ющенко теряет в этой ситуации достаточно много: он теряет и реальную власть, поскольку такие изменения уже внесены. Другое дело, что он может наложить вето, но оно будет преодолено, и мы это тоже понимаем, раз ситуативное большинство сторонников Януковича и сторонников Тимошенко существует. Одним словом, мы будем присутствовать при очередной фазе «Марлезонского балета», который будет продолжаться, наверное, до середины осени, возможно, до зимы, после чего, наверное, произойдет некая развязка.
Больше того, я должен сказать российским слушателям, что в Украине интрига состоит еще в том, что премьер Украины Юлия Тимошенко, она является обвиненной в государственном преступлении – измене, причем измене в пользу России. И Служба безопасности Украины расследует это преступление. Больше того, на днях Служба безопасности получила еще заявление от главы Секретариата президента Ющенко Балоги о том, что якобы Юлия Тимошенко готовит покушение на него. И там описываются даже три метода, какими это может быть осуществлено.
Поэтому думаю, что легко и прочно в отношениях Тимошенко и Ющенко уже не будет, но формальные приличия они будут сохранять.
Виталий Портников: А какие могут быть формальные приличия с убийцей и изменником?
Вахтанг Кипиани: Ну, это же сказал не Ющенко, это сказал его клерк. А мы понимаем, что этот клерк – это как раз тот хвост, который вертит собакой. Но, с формальной точки зрения, например, парламентская фракция «Нашей Украины – Народной самообороны» не имеет никакого отношения к Виктору Балоге.
Виталий Портников: И даже к Виктору Ющенко, наверное, да?
Вахтанг Кипиани: Ну, нет. Почетным президентом «Нашей Украины» является президент. Но в этой ситуации, кстати говоря, вот вчерашнее пламенное выступление лидера «Нашей Украины» Вячеслава Кириленко с трибуны парламента, я ему как бы внутренне верю. Потому что он-то, действительно, не несет ответственности за квази-масонское поведение Балоги, который ведет партизанскую борьбу против Тимошенко. Все-таки Кириленко и его однопартийцы в парламенте – это как бы публичная сфера. А Балога ведет борьбу не в интересах «Нашей Украины», он ведет эту борьбу в интересах своего личного политического комфорта, бизнеса, ну и наверное, в какой-то степени – Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Но можно ведь сказать и о том, что сейчас просто наступило время окончательного политического размежевания по принятым решениям. Потому что парламент фактически с желания Юлии Тимошенко отобрал у президента контроль и над Министерством обороны, и над Министерством иностранных дел в перспективе...
Вахтанг Кипиани: Отобрал на один день.
Виталий Портников: ...и над Службой безопасности Украины.
Вахтанг Кипиани: Безусловно. Кстати говоря, вчерашний провал: два голосования – ноль голосов за нынешнего исполняющего обязанности главы Службы безопасности Валентина Наливайченко, - это тоже сигнал как бы президенту «имей в виду». Потому что мы понимаем, что сначала будет наложено вето, а будет ли оно преодолено – вот это и есть вопрос, в том числе, политического торга.
Кстати говоря, несколько дней назад один из парламентариев из «Нашей Украины» сказал мне, что, по его информации, Виктор Ющенко принял решение не баллотироваться на второй срок. И в принципе, это решение доведено до Юлии Тимошенко. Другое дело, что степень ненависти в отношениях бывших партнеров, в частности, руками Балоги – вот это покушение, это обвинение в предательстве за миллиард долларов от Путина и Медведева Тимошенко родины и так далее, это зашло уже настолько далеко...
Виталий Портников: 500 миллионов от Медведева и 500 миллионов от Путина. Они сложились и...
Вахтанг Кипиани: Ну, я думаю, что пропорция несколько другая. Дмитрий Анатольевич Медведев все-таки младший партнер в коалиции...
Виталий Портников: Но глава государства и Верховный главнокомандующий.
Вахтанг Кипиани: Ну, наверное, все-таки зарплата, действительно, у него больше, поэтому поверим в вашу формулу «50 на 50».
Но, в принципе, можно сказать, что отношения, противоречия и ненависть достигли такой высокой степени, что просто они вынуждены в интересах сохранения хотя бы какого-то ядерного, своего бывшего «помаранчевого» электората, ну, здороваться и говорить о том, что они некие стратегические партнеры.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять еще и то, что Партия регионов тоже расстается со своими попутчиками. Вот они исключили из своих рядов Раису Богатыреву, секретаря Совета по национальной безопасности и обороне. Тоже, таким образом, продемонстрировав, что они совершенно не готовы к дальнейшему сотрудничеству с Ющенко.
Вахтанг Кипиани: Опять же по кулуарным слухам, которые ходят в парламенте, вроде бы опять же Балога от имени президента летом предлагал Януковичу должность премьер-министра. И резкое, просто на грани «жириновщины» заявление Виктора Януковича по поводу грузинских событий, когда он, по сути, вместе с ХАМАС, «Хезболлах» и Чавесом потребовал признать Абхазию и Южную Осетию, очень резкое, очень, скажем так, недипломатичное и очень непатриотичное высказывание Виктора Януковича говорит о том, что, на самом деле, он страшно раздосадован сложившейся ситуацией, и не в Грузии, а в Киеве. Ну, не знаю, предлагали ли ему именно должность премьер-министра либо были некие другие договоренности, но то, что в конце политических каникул, в конце августа в Киеве что-то произошло, что повлекло за собой такое обострение ситуации... То есть кризис в парламенте начался не вчера. Так же как в Грузии события начались не 7 августа. Вот мне кажется, что если инсайдеры украинской политики немножко начнут говорить, то мы узнаем больше и в ближайшее время сможем сделать выводы: почему такое резкое обострение и обвал неких конфигураций, которые были слабыми, но вполне работоспособными.
Виталий Портников: Вахтанг, вот вы сказали, что в Киеве в конце августа что-то произошло. Может быть, произошел российско-грузинский конфликт, когда сторонам просто пришлось определяться и делать резкие заявления тем, кто не мог их не делать? Вот давайте начнем с Виктора Ющенко. Он сделал очень жесткие заявления. И это тот случай, когда человек, по сути, сбрасывает маску, и от приличий, которые раньше соблюдал Виктор Ющенко по отношению к России, не остается и следа.
Вахтанг Кипиани: Ну, Ющенко не сделал ни одного антироссийского заявления. Давайте все-таки отделять его патриотическую риторику и его поддержку Саакашвили от прямых антироссийских выпадов.
Виталий Портников: Ющенко в газете « The Times » сказал, что Украина должна быть принята в НАТО для того, чтобы защититься, чтобы ее защитили от России. То есть можно как угодно это трактовать, но это заявление антироссийское. То есть можно Россию любить, не любить, но тут дело не в этом. Ющенко впрямую считает, что Россия угрожает Украине, что она может поступить по отношению к Украине как агрессор. То есть он не просто говорит, что Россия - агрессор по отношению к Грузии.
Вахтанг Кипиани: Я соглашусь с вами, что если такая формула имела место... Я сейчас ее выпустил из головы. Но, в принципе, политика Ющенко была на четкую кристаллизацию своей личной позиции. Я согласен. И при этом он, безусловно, стимулировал активную позицию украинского МИДа, который с первых дней кризиса работал в Тбилиси. А впоследствии и Елисеев, и министр Огрызко без обиняков говорили о том, что Украина однозначно поддерживает в этом конфликте, в этой войне Грузию. Но при этом Ющенко все-таки не вышел, мне кажется, за рамки того клуба восточноевропейских молодых демократий, или не очень молодых, но демократий, которые традиционно оппонируют России.
Виталий Портников: Украины в этом клубе никогда не было. В нем были президенты Польши, Латвии, Литвы и Эстонии.
Вахтанг Кипиани: Ну, не знаю. Я думаю, что с 2004 года никаких сомнений в том, что Ющенко принадлежит именно к этому клубу – клубу Качиньского, Адамкуса и меняющихся латвийских и эстонских президентов – у меня лично не было. То есть мы можем поспорить, но лично я был уверен... И я думаю, что в Кремле понимают, что Ющенко для них отрезанный ломоть, что с ним говорить бессмысленно.
Виталий Портников: А вот это они, я думаю, как раз поняли с сегодняшнего, условно говоря, дня. Потому что до этого момента сохранялась идея, что они могут договариваться либо с тем, либо с другим. И кстати говоря, договоренности по «Росукрэнерго», которые были достигнуты сразу же после избрания Ющенко президентом страны, через год...
Вахтанг Кипиани: Они были подтверждены. Там просто произошла смена частичная акционеров.
Виталий Портников: Они показывали Кремлю, что, условно говоря, человек, которого они считали невменяемым из-за его поведения во время «майданной» истории, оказался невменяемым националистом в кремлевском смысле слова. Тут мы сразу оговариваемся, чтобы не считалось, что мы хотим Ющенко оскорбить. Мы просто используем кремлевские понятия условные. А оказалось, что он вполне вменяемый, потому что он тоже «по бабкам».
Вахтанг Кипиани: Он тоже коррумпированный в некоторой степени.
Виталий Портников: Да, в некоторой степени. А он опять оказался невменяемым.
Вахтанг Кипиани: Ну, все-таки момент истины в какой-то момент приходит. И я скажу такую формулу, что как человек, тем более, грузинского происхождения, а я грузин по национальности...
Виталий Портников: А наверное, слушатели еще этого не поняли.
Вахтанг Кипиани: Ну, многие, наверное, не поняли, да. Я понимал, что Ющенко поступает очень своевременно, но с точки зрения государственной политики, конечно же, Ющенко нанес достаточно большой вред межгосударственным отношениям Украины и России. И расхлебывать эту ситуацию мы будем достаточно долго. Другое дело, если положить руку на сердце, в какой-то момент это все равно должно произойти. И если бы этого не произошло в августе 2008 года, то это произойдет еще через год-два-три-пять. Но, в любом случае, проблема 2017 года, проблема вывода Черноморского флота с Украины не решается и не будет решена, и мы это понимаем. Понятно, что не будет никакого тбилисского или горийского сценария, а будет какой-то крымский или севастопольский, но он будет, и он уже реализовывается. Поэтому в этой ситуации, ну, возможно, Ющенко просто вскрыл гнойник отношений раньше, чем он вызрел. Но, тем не менее, он есть, и он реально отравляет жизнь и отношения двух стран.
Виталий Портников: А теперь – Янукович. Вот он молчал, молчал столько, сколько мог. А потом увидел, что в России тех, кто молчит, тоже приравнивают к предателям. По большому счету, ведь российское Министерство иностранных дел и посол России в Белоруссии очень жестко отреагировали на молчание Александра Лукашенко. Заметьте, не на какое-то заявление Лукашенко, что он поддерживает Грузию или...
Вахтанг Кипиани: Он слишком выразительно молчал.
Виталий Портников: Да. И Янукович, вероятно, понял, что «клуб молчащих» - это примерно тот же клуб, где Ющенко, Ильвес, Адамкус и Качиньский. «Мы вас кормили, поили, любили, на дни рождения приглашали...». Янукович был на дне рождения Путина несколько раз как личный гость. «И тут вдруг, когда у людей такая проблема, ты себе молчишь на курорте...».
Вахтанг Кипиани: Ну, очевидно, что внутриполитическая дискуссия в Партии регионов имела место. И так называемое «бизнес-крыло», и все-таки некое национально ориентированное крыло, которое в Партии регионов, ну, пусть слабо, но представлено, оно, наверное, успокаивало как бы внутренних пророссийских путчистов, которые хотели в первый же день шашкой махать и помогать Путину устанавливать конституционный порядок или принуждать к миру зарвавшегося Саакашвили. Но, в итоге, прорыв опять же позиций Януковича был настолько для меня ошеломляющ, что я, честно говоря, не ожидал, что это может быть настолько, я бы сказал, глупо. Поскольку столько лет Янукович, в том числе и PR -усилиями, формировал себя как политика украинского, как политика мудрого, как политика двух крыльев Украины – восточного и западного...
Виталий Портников: Отношения с Россией не помешают отношениям с Западом.
Вахтанг Кипиани: Конечно. Ну, собственно, что делал Леонид Кучма многие годы, и будем признавать, что гораздо более успешно, с точки зрения баланса интересов двух крыльев Украины. Янукович в один момент просто сорвался с цепи и сделал два заявления. Одно – просто в рамках своей известной парадигмы: со словом «проффессор» (с двумя буквами «ф»). Он заявил, что раз Украина поддержала Косово, соответственно, надо поддержать Южную Осетию и Абхазию. Но он забыл о том, что Украина не поддержала Косово, поэтому его апелляция просто глупа. С другой стороны, его резкое заявление о том, что не просто Грузия совершила агрессию, а нам нужно признать независимость двух сепаратистских республик, ну, он себя тоже отрезал, собственно, для Запада как человек, с которым можно иметь дело в евроатлантической перспективе или в перспективе Евросоюза относительно Украины.
Виталий Портников: И вот тогда остается Тимошенко, которой ничто не помешало занять ту позицию, которую она заняла. И она тоже молчала, молчала, а потом сказала так, что это, в принципе, будет воспринято вполне позитивно на Западе – она поддержала Евросоюз безоговорочно, но и в России может быть воспринято с пониманием: «Ну, понятно, что раз у тебя такой электорат немножко странный, то ты не можешь впрямую сказать, что ты нас любишь, но, по крайней мере, ты не хочешь с нами конфликтов».
Вахтанг Кипиани: Ну, единственное, что все забывают о том, что все-таки Тимошенко на пресс-конференции однозначно заявила, что она уважает и считает, что святое дело – это территориальная целостность Грузии.
Виталий Портников: Но так все говорят. Нет политика в мире, который говорил бы что-то другое. Кроме Януковича.
Вахтанг Кипиани: Ну да. Но у нас коммунисты и Янукович заявили по-другому. Поэтому Тимошенко все-таки сделала вполне дипломатически выверенный, корректный посыл Саакашвили. Конечно, он не дождался ее звонка. Хотя, мы помним, в день назначения ее премьер-министром первый звонок на мобильный телефон прямо на пресс-конференцию был именно от Саакашвили.
Виталий Портников: Вот эти звонки женщинам от южных мужчин, они никогда не доводят до добра.
Вахтанг Кипиани: Ну, не надо, собственно, переводить это в региональный аспект.
Виталий Портников: Нет, вовсе...
Вахтанг Кипиани: Мы, южные мужчины, можем и обидеться.
Виталий Портников: А разве вы не звоните женщинам первым?
Вахтанг Кипиани: Премьер-министрам – нет.
Виталий Портников: Вот этим вы и отличаетесь от Саакашвили. Но еще все впереди.
Но если серьезно говорить, то как получилось (это тоже для меня лично странная ситуация), что Юлия Тимошенко повела себя именно как политик? Она ведь обычно ведет себя, скорее, как митинговый лидер в таких ситуациях.
Вахтанг Кипиани: Ну, я бы не согласился. Она все-таки, наверное, самый умелый из украинских политиков. Она, безусловно, популист, она чувствует настроения, она навязывает иногда некие темы для общественных дискуссий и так далее. В этой ситуации она поступила как разумный государственный деятель. Не будучи ее сторонником, я вынужден признать, что с точки зрения стратегических интересов она поступила более разумно. Но, с другой стороны, она открылась для прямой, лобовой и не лобовой, кулуарной, уничтожающей критики со стороны сторонников Ющенко, которые в силу представлений о политике понимают, что у человека не может быть некой выверенной третьей позиции, а может быть только прямое предательство национальных интересов. Безусловно, никакой перспективы преследования ее через Службу безопасности не будет иметь. Наоборот, я думаю, это сыграет роль... поскольку Ющенко не очень уважаемый и не очень популярный политик, то, наоборот, это сыграет ей на руку. И я думаю, что все-таки в тендере на роль, опять же очень условно, пророссийского кандидата на выборах 2010 года Тимошенко, я думаю, занимает сейчас ведущую позицию, более ведущую, чем Янукович. Потому что опять же даже российский заказчик, если таковой существует, он должен понимать, что никакой пророссийский политик – Янукович или Симоненко – в Украине не будет избран. Они заинтересованы в том, чтобы все-таки было некое соблюдение приличий.
Виталий Портников: Но я в эфире телеканала «ICTV» видел опрос аудитории, который говорит о том, что где-то примерно по 20 процентов поддерживают российскую и грузинскую позицию, и 50 процентов, более 50-ти, считают, что Украина должна занимать позицию нейтральную. То есть это те люди, по сути, которым созвучна Тимошенко.
Вахтанг Кипиани: Ну, наверное, Юлия Владимировна просто лучше знает эту социологию, до эфира канала «ICTV». Дело в том, что она, в принципе, очень чутко реагирует на общественные настроения. Если в обществе будет запрос на национализм, опять же в любом – в русском или украинском – значении этого термина, то она станет националисткой. Если нужно будет глобализироваться и петь песни с Басковым, то она споет. Она очень гуттаперчевый политик, которая способна принимать форму любой политической или общественной конфигурации и быть в ней лидером.
Виталий Портников: А где тогда границы этой гуттаперчевости? Вот она есть у нее или нет?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что у нее нет границ гуттаперчевости. Я не говорю о предательстве, естественно, потому что это безумие, и нет никаких оснований об этом говорить вообще в применении к политике. У нее просто есть личные властные, карьерные и прочие амбиции. И она идет к своей поставленной цели, и она, я думаю, этой цели добьется.
Виталий Портников: Но тогда нужно признать, что вот то, как Юлия Тимошенко строит свою карьеру, часто соответствует настроениям украинского общества, так или иначе. Потому что, ну, трудно себе представить, чтобы в украинском обществе было очень много людей, которые были бы негативно настроены по отношению к России. И с другой стороны, очень трудно себе представить, чтобы в украинском обществе было очень много людей, которые четко бы считали, что страна должна быть отрезана от Запада, от внешнего мира, так, как Белоруссия, например, отрезана.
Вахтанг Кипиани: Ну, вторых, я думаю, в принципе, очень мало. Если первых, тех, которые настроены антироссийски, действительно, я думаю, процентов 20-25 – собственно, это и есть вечный электорат национал-демократических сил. Вспомним 24 процента Вячеслава Чорновила на президентских выборах 1991 года, а потом примерно такой же процент набирали совместные... То есть Ющенко, в конце концов, когда в 2002 году прошел в парламент впервые с «Нашей Украиной», он тоже имел 22 или 23 процента. То есть четверть избирателей настроены вполне антироссийски. Поэтому обижаться России не на что. Такие люди есть, причем они есть не только на Западной Украине. Такие настроения очень активны, в том числе, в русскоязычной среде в Киеве, да и на Восточной... Я жил в Николаеве 7 лет, и я вам скажу, что очень многие русскоязычные не меньшие патриоты и антироссийские по своему вектору люди, чем галицкие, извините, пофигисты, которым все равно, на самом деле, которые «хруни», как говорят в Украине, которым лишь бы хлеб был и колбаса, а все остальное огород даст. Поэтому в этой ситуации пророссийский вектор, он, очевидно, тупиковый для украинской политической элиты. Поэтому самосожжение Януковича и очередная демонстрация коммунистами своей соподчиненности тому, что происходит в Москве, вывело Тимошенко, действительно, в хедлайнеры украинской политики. И как бы мы к ней ни относились, мы не можем не понимать, что именно она будет «паровозом» в 2010 году, а все остальные будут пытаться к ней пристроиться.
Виталий Портников: Но странно, что так произошло именно по внешнеполитическому поводу, по поводу...
Вахтанг Кипиани: Это – повод, это же не причина. Мы же понимаем, что многие годы выстраивания позиций... Помните, как ее критиковали за то, что она взяла «на перевоспитание» (официальный термин, как и «принуждение к миру») бывших «кучмистов». Причем не каких-то среднего звена, а она взяла лучших из «кучмистов», тех, которые обеспечивали третий срок Кучмы. И она их взяла «на перевоспитание», их финансы, их организационные возможности, их ум, их талант, их связи и так далее. И она, собственно, и выиграла.
Виталий Портников: Действительно ли вы тоже склонны считать, что сейчас за лишением Ющенко полномочий и за общими инициативами Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко стоит бывший глава Администрации президента Украины Виктор Медведчук, который всегда был самым решительным и жестким оппонентом Виктора Ющенко, и он делал все, чтобы карьера Ющенко закончилась как можно быстрее и как можно плачевнее?
Вахтанг Кипиани: Об этом очень много пишут. Но никаких доказательств никто не приводил. Да, безусловно, звучит фраза, что они встречаются. Вот то, что они встречаются, многие люди подтверждают. А зачем они встречаются, что они делают... Лично меня, конечно, коробит общение или сотрудничество Тимошенко с Медведчуком, поскольку я считаю, что Медведчук должен был бы понести ответственность за свою деятельность в 2001-2004 годах. Это тот человек, который реализовал проект «темники», человек, который, по сути, навязал Украине попытку раскола, человек, который привозил в Украину российских бандитов, Курочкиных и прочих, который, по сути, был прямой креатурой и является, наверное, креатурой Кремля, опять же вхожий в дом... Крестил ли он или не крестил детей с Медведевым, я не знаю, но об этом активно говорят. Поэтому ее сотрудничество или общение с самым пророссийским политиком Украины, безусловно, очень талантливым, жестким юристом, человеком, для которого нет ничего невозможного, ну, говорит о том, что Тимошенко опять же гуттаперчевый политик, который не имеет внутренних целей, как Ющенко, у которого все-таки есть некий национальный проект в голове, и он его реализует. Мы видим, что не очень успешно, но, тем не менее, это первая попытка из украинских лидеров первого звена реализовать собственный национальный проект.
Виталий Портников: Итак, Вахтанг, мы, собственно, пришли с вами к выводу, что, как ни странно, конфликт между Россией и Грузией – это совершенно политическое событие, которое повлияло на размежевание в украинском политическом классе. И это притом, что этот украинский политический класс – это класс, скорее, бизнес-лоббистов, чем политиков. То есть политика их догнала и заставила реагировать.
Вахтанг Кипиани: Ну, Ющенко все-таки пытается себя позиционировать как политик с национальным проектом. Другое дело, что современное состояние украинского общества не нуждается в такого рода консервативном национальном проекте, который предлагает Виктор Ющенко. Отдельные элементы этого проекта, как уважение к собственной истории, открытие «черных» страниц и достаточно четкое позиционирование Украины как страны, незаконно пострадавшей от коммунистического режима, что вводит ее в круг молодых так называемых демократий Восточной Европы, мне лично кажутся вполне разумными. Но уже поздно. Уже в 1990-ых годах так называемые демократы настолько неэффективно наработали в Украине, что любые проекты Ющенко, они наталкиваются на огромное недоверие. Поэтому у него должен был быть социально-экономический проект – именно то, что предлагает Юлия Тимошенко. Но она опять же не предлагает его на институциональном уровне, а она предлагает все-таки метод подачи.
И как оказалось, советский народ, живущий в Украине, он реагирует вот именно на такую форму. То есть ему, конечно, в какой-то степени приятно, что украинские спортсмены побеждают на Олимпиаде, боксеры бьют чернокожих оппонентов, что украинские футболисты неплохи и так далее. Но при этом еще: «Дайте нам, пожалуйста, тысячу с вкладов в Сбербанке, дайте нам, пожалуйста, прибавку к жалованью». Но это делает не только Юлия Тимошенко, это делает и киевский мэр Леонид Черновецкий, который таким же методом, без всяких велеречивых построений «а-ля Ющенко» просто раздает гуманитарную помощь, и при этом прекрасно переизбирается на должность городского головы. Причем выборы, напомню, были по инициативе Тимошенко и Ющенко, и они проиграли в этом. И это говорит о том, что состояние общества является реально глубоко постсоветским.
Виталий Портников: А возможности патернализма неисчерпаемы.
Вахтанг Кипиани: Конечно. Пока еще мы являемся людьми, которые требуют государственной опеки. Тот класс людей или тот слой людей, которые в Украине хотят от политиков только создания правил игры, а не заботы, он очень узок. И вот, к сожалению, сейчас мои личные интересы в парламенте не представлены. И вот как раз в этих кризисных ситуациях, я очень надеюсь, будут возникать некие, может быть, на первый взгляд, политтехнологические проекты, но которые смогут канализировать вот эту активность людей, которые состоялись в 1990-ые годы, которые не нуждаются в государстве, не нуждаются в руке Москвы и не нуждаются в прямом указании пальцем из Вашингтона или Брюсселя.
Виталий Портников: И слушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. У меня два коротких вопроса. Первый. Как вы думаете, почему правящему классу Украины и Грузии не нравится тот путь внешнеполитический, которым следует, скажем, Швейцария, Швеция или Финляндия, бывшая часть Российской империи, граничащая с Россией и не кричащая о российской угрозе, которые являются членами Евросоюза, но не вступают, скажем, в НАТО? Вот почему Украина и Грузия так оголтело, будто бы сорвавшись с цепи, стремятся именно к НАТО?
И второй вопрос. Как вы относитесь к выражению, что сорваться с цепи – это еще не значит стать свободным, потому что обязательно найдется кто-то, кто опять посадит тебя на цепь? Спасибо.
Вахтанг Кипиани: Ну, первый вопрос вполне очевиден. Дело в том, что ни разу Государственная Дума не принимала никаких решений, например, о статусе города Гельсингфорса. Никто в России всерьез не рассматривает отторжение какой-то части территории Финляндии на Карельском перешейке. Ни Австрия, ни Лихтенштейн не пытаются присвоить остров Тузла, условно говоря, находящийся в территориальных водах Швейцарии или Швеции. Я утрирую. Дело в том, что за последние 10 лет Российская Федерация совершила слишком много недружественных акций в отношении Украины, инициированных и осуществленных на самом высоком политическом уровне. Поэтому доверие к Российской Федерации как к доброму партнеру, оно подорвано. Безусловно, не все в Украине со мной согласятся, но лично я считаю, что провокация на Тузле, когда была, по сути, попытка аннексии безлюдного, маленького, песчаного островка, по сути, куска косы к Российской Федерации, которая никому была не нужна, кроме, наверное, политиков: Януковича, с одной стороны, который показал свой патриотизм, и губернатора Ткачева, и некоторых других, с другой стороны, которые показали свою прыть Кремлю. Я думаю, что никто в этом не заинтересован.
Больше того, постоянные попытки высоких государственных чиновников, органов местного самоуправления Российской Федерации, двух палат вашего парламента в отношении Крыма и Севастополя, в частности, говорит о том, что бояться стоит. И в этом смысле очень многие люди... ну, я живу на Юге Украины, где, кстати говоря, был пост Черноморского флота до недавнего времени, в Николаеве, и я вам скажу, что очень многие люди не любят Россию не потому, что мы не говорим по-русски или мы антироссийски настроены, а просто Россия слишком много делает опасных для нас, для нашей государственности, для нашей свободы действий.
Боюсь, что поддержка Российской Федерации сепаратистов в Абхазии и Южной Осетии как раз и стало причиной, почему вот этот российский дискурс победил в Грузии. Вы знаете, что грузинская интеллигенция была наиболее пророссийски настроена и во многих случаях... ну, в случае с Тиной Канделаки, что в грузинских семьях интеллигентских в Тбилиси детей воспитывали на русском языке. Потому что, как говорил Шеварднадзе, Солнце для Грузии восходило с Севера. Вот, к сожалению, Россия воспитала в Чечне Басаевых и Россия воспитала в Грузии антироссийски настроенных политиков.
Виталий Портников: Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день, уважаемый ведущий и журналист. Я хотел бы уточнить ваше мнение. Вот сейчас Украина вступила во Всемирную торговую организацию. К 2010 году, естественно, произойдут изменения и в экономике. Как вы считаете, отразится ли это на настроениях электората? И прежде всего, например, скорее всего, будут трудности в автомобилестроении и сельском хозяйстве. Изменит ли это крен, например, в пользу России, если Россия сможет дать какие-то заказы и инвестиции Украине?
Вахтанг Кипиани: Я не специалист в экономической политике, поэтому не хотел бы рассказывать какие-то вещи достаточно абстрактные. Скажу другое, что попытки постоянные Российской Федерации давить на Украину тем, что «мы не будем заказывать турбины в Украине» или «не будем продукцию ВПК Украины покупать», это приведет к тому, что Украина все равно постепенно переориентируется на западные рынки или на рынки развивающихся стран, такие как Грузия. Поэтому наше сотрудничество в экономической сфере, в принципе, перспективы большой, я считаю, не имеет. И не ВТО как бы в этом смысле является причиной.
Виталий Портников: Ну, ВТО тоже, по-моему, является как раз причиной. Но тут есть и другая проблема. Украинская сторона всегда рассчитывала на то, что Украина и Россия войдут во Всемирную торговую организацию, ну, если не синхронно, то друг за другом. И в этом был залог дальнейшего сотрудничества этих двух стран. Украина, конечно, хотела войти первой, как и Россия хотела войти первой, чтобы потом иметь возможность провести переговоры, диктовать какие-то свои условия, а может быть, отказаться от диктовки условий в обмен на экономические уступки. Но произошло сейчас совершенно другое, о чем слушатели хорошо знают, что Россия фактически приостановила свое вступление в ВТО и отказалась от тех соглашений, которые уже были подписаны по ходу вступления в ВТО, и которые не отвечают, по мнению российского правительства, национальным интересам России.
И вот первый вице-премьер Игорь Шувалов сейчас принял вполне логическое решение о том, чтобы российские министерства и ведомства пересмотрели все предыдущие соглашения по ВТО, которые, так или иначе, могут быть связаны с Украиной. То есть все предыдущие соглашения с Украиной, которые были подписаны до того, как Украина вступала в ВТО. А большая часть украинских товаров сегодня в Россию поступает в беспошлинном режиме, кроме сахара и спирта. Сахар тоже должен был поступать...
Вахтанг Кипиани: Я еще знаю, что карамельки украинские тоже попадают...
Виталий Портников: Они уже не попадают сейчас. Это такой временный режим изъятия. А сахар был постоянно. С 1 января 2009 года он должен был идти беспошлинно, но это тоже будет отменено.
И что это означает на практике. На практике это означает, что Россия не только не станет никакой альтернативой для Украины, а защищая свой рынок не только от украинских товаров, но и от тех товаров ВТО, которые как бы могут беспошлинно поступать на российский рынок через российско-украинскую границу, под маркой украинской, она фактически Украину превращает не в некую отдельную страну сотрудничества, а просто в территорию ВТО, к которой, естественно, применяются все эти нормы. Поэтому, наоборот, российско-украинское сотрудничество в том случае, если Украина будет в ВТО, а Россия не будет, оно создаст серьезные трудности для украинской экономики, оно может стать причиной краха целого ряда отраслей, который были на Россию направлены, и если эти отрасли не переориентируются на другие рынки, например, пищевая промышленность, поставка в Россию молочных продуктов и так далее, это теперь будет дорого. Потому что многие украинские товары покупались в России, потому что они были очень дешевыми. А теперь на них будут установлены, ну, если не заградительные, то какие-то реальные пошлины.
Единственное, может быть принято политическое решение президентом Медведевым, кстати говоря, и премьер-министром Путиным о том, чтобы, допустим, не вводить сейчас все эти меры, а ввести их в том случае, если экспорт с Украины будет неожиданно увеличен в огромном количестве. То есть если поймут, что это не украинские товары. Но вытекает вопрос: кто об этом решении должен договариваться? Президент Ющенко ни о чем договориться с Россией не может, и мы это видим.
Вахтанг Кипиани: Собственно, это не его дело, уже по Конституции, договариваться...
Виталий Портников: Ну, по Конституции – да. Но он пытался без Конституции всегда договариваться раньше. А если премьер-министр Тимошенко сейчас поедет в Москву о чем-то договариваться, то просто попадает тогда под расстрельное дело.
Вахтанг Кипиани: Ну, другое дело, что все-таки ей будут благодарны производители и граждане, которые сдают сельхозпродукцию, сбивают сметану и так далее. Поэтому, в любом случае, она в этом смысле выигрывает, как человек, отстаивающий...
Виталий Портников: Если сможет договориться.
Вахтанг Кипиани: Да, если сможет договориться. Я думаю, что в этом смысле политика опять же России, надеюсь, в отношении Украины будет более благоразумной, чем в отношении Грузии. Потому что опыт показал, что запретительные преграды для грузинского вина и для «Боржоми» не стали причиной краха этих отраслей, важных для Грузии, скорее, в эмоциональном, чем в экономическом смысле. Но они привели к тому, что дистанция между русскими и грузинами увеличилась. Поэтому, условно говоря, если русские перестанут покупать украинскую сметану, украинские трубы и украинский сахар, то это не улучшит отношения украинцев и русских.
Виталий Портников: Украинский сахар, к сожалению, и так никто не покупает, Вахтанг, в России, потому что он очень дорогой из-за российских пошлин.
Яков из Москвы. Здравствуйте, Яков.
Слушатель: Добрый день, граждане. Я хочу сразу же сказать, что я никогда не отождествляю народ и правительство, и даже отдельные нехорошие люди в каждой национальности не бросают, лично для меня, тень на всю нацию, в общем, на весь народ.
И тем не менее, я хочу сказать две вещи. Во-первых, я не согласен с гражданином Кипиани, потому что совсем недавно по одному из российских эфирных каналов, а именно «Совершенно секретно», я слышал выступление Леонида Радзиховского, который заявил, что более националистически и прозападно настроенной интеллигенции в Советском Союзе, как в Грузии, не было. И это была самая критически настроенная интеллигенция, при всех духовных связях наших народов. Это первое. Точно такая же статья была опубликована корреспондентом «Литературной газеты» по Закавказью Зорием Балаяном. Правда, там уже был и ответ следующий. И ради объективности...
Виталий Портников: Подождите! Но ведь из этих троих человек грузин один – и это Кипиани.
Слушатель: Да-да. Но я просто говорю, что Кипиани сказал...
Вахтанг Кипиани: Но это мое мнение.
Виталий Портников: Это его мнение.
Вахтанг Кипиани: А у господина Радзиховского другое мнение. Вот и прекрасно.
Виталий Портников: Я просто имею в виду, при всем моем уважении к господину Радзиховскому и господину Балаяну, они на ситуацию смотрят извне, а господин Кипиани – как бы изнутри.
Вахтанг Кипиани: Я просто знаю настроения в моей семье, в том числе и в советские годы, и так далее.
Виталий Портников: Пожалуйста, продолжайте.
Слушатель: И второе. Я хотел бы вам тоже изнутри, что называется... Вот вы говорите «изнутри». Пожалуйста. Еще раз говорю, я хорошо отношусь к украинскому народу. Но говорить о том, что всего 25 процентов... Я вам приведу два конкретных примера. Я брал интервью (я журналист) у одной российской теннисистки, тогда еще советской, но она родилась во Львове, а потом она уехала в Россию. И ее собственные слова... Я спрашиваю: «А как вы вообще?». Она говорит: «Когда я выходила во двор, а это было в конце 1980-ых – начале 1990 годов, мне говорили: «Геть, москалька!». У меня родственница дальняя живет во Львове, которая идеально говорит на украинском языке. Она кандидат наук, она медик. И она преподавала во Львовском институте медицинском или на медицинском факультете, но это не суть важно. Но она идеально знала украинский язык. Ее уволили в начале 1990-ых годов только потому, что она этническая русская. Я отвечаю за свои слова.
Вахтанг Кипиани: Уважаемый коллега, вы знаете, вы приводите примеры, которые, скажем, невозможно оспорить, поскольку в конкретном случае эта врач могла быть не очень хорошим специалистом, она могла просто попасть под сокращение. Были экономически сложные...
Виталий Портников: Вахтанг, я даже могу согласиться с тем, что во Львове могли какого-то человека в какой-то клинике кто-то уволить по национальному признаку.
Вахтанг Кипиани: Мы должны просто понять, что это конкретный случай, связанный с начальником дураком или просто с конкретным работником. Ни в коем случае это нельзя переводить... В Украине 17 процентов населения – русские, не русскоязычные, а русские. И если бы их пытались вытолкнуть из Украины, и была бы антироссийская политика, и антироссийски настроенный народ, то жизнь этих людей была бы очень некомфортной.
Виталий Портников: И Украинское государство бы рухнуло. 20 процентов людей... это же не просто 17 процентов русских, а это люди, у которых есть жены, дети. И эти 17 процентов превращаются в 35-40 процентов одним мановением руки.
Вахтанг Кипиани: Конечно! Виталий, вы абсолютно правы. И поэтому в этом смысле говорить о конкретном случае, который может быть предметом для анализа, - нет, конечно. Поскольку есть куча примеров, когда украиноязычных работников, например, в Донецке также вытесняли из рабочих коллективов, потому что этим людям не хотелось, чтобы с ними работали так называемые «бандеровцы». А единственная проблема этого человека была в том, что он говорил на украинском, будучи жителем города Донецка или Симферополя.
Виталий Портников: Причем это тоже не общая история.
Вахтанг Кипиани: Конечно же! В том-то и дело, что, возможно, такие случаи имели место. Но, поверьте, это не есть некая система. Иначе мы просто не жили бы в той стране, в которой, действительно, межнациональный мир – это один из нерушимых камешков в нашей государственности.
Виталий Портников: Украина, действительно, допустим, отличается от стран Балтии. Люди, которые жили в странах Балтии в советское время, знают очень хорошо, что там компании молодежные, и это всегда поражало приезжих, они четко идентифицировались по языковому признаку. Вот гуляла латышская молодежь и русская, эстонская... И они практически не смешивались. И сейчас особо еще до конца не смешиваются, хотя сейчас интеграция уже происходит, потому что русская молодежь практически стала двуязычной.
Вахтанг Кипиани: В Украине вся молодежь является двуязычной.
Виталий Портников: А на Украине такого никогда не было. И опять-таки мы сейчас не будем говорить, допустим, о Львовской и Ивано-Франковской областях, потому что это все-таки особый регион, с особой исторической судьбой, с особым языковым развитием, но они небольшие. А вот возьмем всю территорию Украины целиком. И вы ее хорошо знаете, Вахтанг, на юге, а я хорошо ее знаю в центре. И никогда невозможно было понять, кто в этой стране русский, а кто – украинец, я имею в виду – во дворе, вот в этом самом дворе, о котором рассказывал слушатель.
Вахтанг Кипиани: Мне в голову пришел некий аргумент. У меня есть коллега, львовский журналист по фамилии Смирнов, он работает во многих ведущих львовских СМИ и так далее. И потом, одним из руководителей львовского стачкома учителей, в свое время очень активного и вполне националистически настроенного, был человек по фамилии Соколов. А одним из руководителей совсем уж националистического стачкома 1989-1990 годов, вместе со знаменитым Степаном Хмарой, был человек по фамилии Фурманов, это во Львове. Поэтому мы говорим о том, что ни тогда, ни сейчас водораздел не происходит по национальному вопросу, по пятому пункту. Вопрос в идеологии. Как есть проукраинские деятели в русскоязычной среде, так и есть отъявленные русофобы в украиноязычной среде.
Виталий Портников: Мэр Ивано-Франковска – города, в котором вчера прошли во всех школах уроки в память Степана Бандеры, он литовец по происхождению.
Вахтанг Кипиани: Он наполовину литовец. Родился, кстати говоря, в Республике Коми, в ссылке. Его фамилия Анушкевичус. Вот пример вам дружбы народов «по-бандеровски».
Виталий Портников: Поэтому опять-таки мы должны понимать, что, по большому счету, мы присутствуем сейчас (и это тоже должны понимать слушатели) как при рождении российской политической нации... А это очень тяжелое рождение, потому что россиянам нужно себя кем-то осознать – не советскими людьми, и вместе с тем, не просто русскими, потому что это многонациональная страна, но вот россиянами, гражданами нового государства. Точно так же происходит процесс на наших глазах рождения украинской политической нации, когда живущим в этой стране тоже необходимо себя как-то идентифицировать.
Вахтанг Кипиани: Единственное, украинская политическая нация, она двуязычна, и это есть коренное отличие...
Виталий Портников: Виктор Ющенко с вами бы не согласился, Вахтанг.
Вахтанг Кипиани: Ну, Виктор Ющенко, так же как и Леонид Радзиховский, не является для меня единственным источником понимания того, что происходит. Просто я считаю, что украинская политическая нация может существовать только в двуязычном ее качестве. Притом, что я лично являюсь сторонником государственного языка украинского.
Виталий Портников: Владимир из Московской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый день. Я случайно вам дозвонился. Я пытался дозвониться несколько дней. У меня вопрос такой. Я сейчас слушал предыдущего гражданина, радиослушателя, который задавал вопросы...
Виталий Портников: А почему все перешли на обращение «гражданин»? Ведь это не прокуратура. Господа.
Слушатель: Господин. Бог с ним. И вот я второй день слушаю, и мне кажется, что это какие-то специально подготовленные люди и это часть какой-то российской пропаганды. Они очень квалифицированные вопросы задают. Простой гражданин, простой господин...
Виталий Портников: Обычный господин.
Слушатель: ...он задает вопросы по конкретной ситуации. А эти историю знают и так далее.
Виталий Портников: А почему человек не может знать историю и, вместе с тем, активно смотреть «Первый» канал Российского телевидения?
Слушатель: Но вот они как-то дозваниваются очень интересно. Понимаете, дозвониться очень трудно...
Вахтанг Кипиани: Значит, члены партии «Единая Россия» имеют возможность, наверное.
Виталий Портников: Да, специальные талоны на звонки.
Слушатель: И задают вопросы, которых я раньше не слышал. Я думаю, мне кажется, что это часть какой-то российской пропаганды. Так что если вы аргументировано отвечаете, то это очень хорошо.
Виталий Портников: Я, кстати говоря, не стал бы демонизировать наших уважаемых слушателей по той простой причине, что я как раз считаю, что мы наблюдаем не только процесс зарождения политических наций, но и процесс влияния телевизионной пропаганды (все-таки и Вахтанг, и я, мы представляем себе, что такое телевизионный эфир, не понаслышке) на умы населения. Что, так или иначе, даже если не хочешь телевизор смотреть, если его выключаешь, ты объявляешь его несуществующим, но он говорит в комнате у твоих соседей даже, и действует и на твою систему ценностей, и на подбор примеров, и на то, что тебе хочется слышать, и на то, что тебе не хочется слышать. На самом деле, конечно, волшебная сила российского телевидения, она наблюдается сейчас во всем, что происходит в обществе.
Вахтанг Кипиани: Я после многолетнего, может быть, 2-3-летнего перерыва, во время войны на Кавказе, во время агрессии России против Грузии опять начал смотреть с творческими, скажем так, целями РТР, НТВ, ОРТ («Первый» канал). И я вам скажу, что я давно не ощущал себя в таком дежавю, в таком возврате в 1970-ые годы, в такой оголтелой пропаганде. Вот хочется просто похвалить Украину в том смысле, что у нас существует... у нас не очень хорошее телевидение, как, наверное, и во многих других странах, но у нас существуют разные мнения. И посмотрев три разных выпуска «Новостей», ты никогда не поймешь, что на самом деле произошло, потому что все дают разные трактовки. А глядя на российские каналы, особенно вот в этой кризисной ситуации, я понимал, что есть некая группа придумщиков, которые сидят и строчат идеологемы. А вернувшиеся сейчас с войны с Кавказа журналисты рассказывают истории о том, как журналисты НТВ или другие просто под диктовку неких офицеров или людей в камуфляже записывали формулы, которые должны были озвучить, и через минуту выходили в эфир. В Украине это уже невозможно. И в этом смысле я думаю, что вот эта расхристанность украинской политики, украинского общества – это, в частности, следствие вот этой расхристанной свободы, которая звучит, так или иначе, с экранов.
Виталий Портников: Но тогда мы должны себе ответить на вопрос: если все-таки произойдет преодоление политического кризиса и консолидация власти... Вот вы говорите, что Юлия Тимошенко может добиться власти, и она может ее добиться не только на президентском, но и на парламентском уровне. И не произойдет ли вслед за этим изменения Российского телевидения? Мы очень хорошо помним, как Юлия Тимошенко почти не скрывала своих эмоций по поводу того стиля правления, который установил в России Владимир Путин, и всегда это нравилось.
Вахтанг Кипиани: Ну, Путин является... являлся, не знаю, как сейчас, год не видел этих исследований, но год назад еще Путин являлся, наверное, самым популярным политиком в Украине. Он опережал по популярности Ющенко и Януковича, и Клинтона, и Буша, и так далее. То есть в определенный момент Путин был очень понятен. И в Украине даже появилась Партия политики Путина. И хотя она была смешная и маргинальная, но, тем не менее, это был тоже как бы брошенный вызов. Поэтому Тимошенко, собственно, и пыталась заиграть с какой-то частью электората, сказав, что «мы тоже будем как Путин», но только не сильную Россию строить, а сильную Украину. Поскольку она все-таки сторонник государственничества, поэтому для нее, наверное, постройка олигархов, наполнение бюджета разными способами и ручное управление близко, и в принципе, это соответствует ее идеологии. Она, конечно же, не либерал, она постсоветский государственник. Ну, другое дело, что у нее более развита коммерческая жилка, а Путин все-таки выходец из известных служб, а они бывшими не бывают. Собственно, что мы и наблюдаем.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я очень сожалею, но на Украине происходит постепенное вытеснение русского языка и так далее. И второе, самое главное. Вы не обижайтесь, это не совсем шутка, к сожалению. А вы на Украине не ждете русских танков, в Киеве? И как вы собираетесь вступать в НАТО? Спасибо.
Вахтанг Кипиани: Ну, тут говорить нечего. Я думаю, что вы, задав этот вопрос, получили ответ. Конечно же, мы ждем русские танки. Хлеб-соль всегда гарантированы. Ну и плюс продукция украинской оборонной промышленности. Ну, это если грубо шутить. На самом деле, в Украине сформирован класс не только политиков, но и класс граждан, которые ощущают Украину своей. И в любом случае, ни один политик, ни украинский, ни российский, не должен думать о том, что в Украину могут прийти танки. Так же, как, я думаю, ни один русский гражданин, российский гражданин и российский политик может себе всерьез отдавать отчет в том, что, условно, в Москве появятся какие-то другие...
Виталий Портников: Мне кажется, что мы можем отослать слушателя к интервью премьер-министра Владимира Путина, который отвечал на все эти вопросы, мягко говоря, жестко и очевидно.
Вахтанг Кипиани: Как угодно жестко можно говорить о защите своих национальных интересов. Но, в любом случае, мы не имеем права вслух размышлять о том, что между двумя государствами может быть вооруженный конфликт. Уже эта беда произошла между двумя бывшими республиками-сестрами. Грузию Россия потеряла навсегда. Если была какая-то иллюзия, что они смогут поставить некоего Гиоргадзе... даже была информация, что его привезли в Западную Грузию во время этих событий, ну, не открылся он, то есть он не вышел из подполья. В Украине, наверное, таких Квислингов будет больше, чем в Грузии, ну, в силу истории, в силу нынешней политической ситуации, но это бесперспективно. В Украине сформировался класс граждан, которые любят свою страну, которые любят своих стран-соседей. Поэтому давайте дружить. Приезжайте в Крым отдыхать, а танки оставьте – пусть они ржавеют в Челябинске, в Магнитогорске, где их делают. Нам ваши танки не нужны.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Мне все-таки кажется, что вы проявляете некоторую наивность. Если будет малейшая возможность двинуть танки в Крым, то это будет сделано, вне всякого сомнения.
Но у меня вот какой вопрос. Какой в настоящее время рейтинг у Тимошенко и у Януковича? Это во-первых. И во-вторых, когда, наконец, мы услышим интервью Тимошенко на самом свободном радио в мире?
Виталий Портников: Когда она придет – тогда и услышите. Мы ее приглашаем.
Вахтанг Кипиани: По последним рейтингам, рейтинг парламентской кампании Тимошенко, по-моему, 23 процента, у партии Януковича – около 20 процентов. А корреспондируется ли он с президентским личным рейтингом, ну, плюс-минус, думаю, пару процентов. В этой ситуации, я думаю, Тимошенко и Янукович или дышат друг другу в затылок, или, может быть, по моему ощущению, Тимошенко несколько опережает.
Виталий Портников: Нужно еще учитывать электорат Ющенко, который автоматически становится электоратом Тимошенко во втором туре.
Вахтанг Кипиани: Да, во втором туре, безусловно. Но вот на данный момент президентский рейтинг Ющенко – около 5-7 процентов.
Виталий Портников: Поблагодарим Вахтанга Кипиани за участие в нашей программе.
