Ирина Лагунина: Несмотря на все попытки российских аналитиков представить дело так, что Европа раскололась во мнении, как оценивать действия России в Грузии, и что, дескать, традиционные российские европейские партнеры совсем даже Россию не критикуют, даже такая, уж казалось бы, дружественная страна как Италия не осталась в стороне от европейского мнения. В среду министр иностранных дел страны Франко Фраттини, находясь в Тбилиси, заявил следующее:
Франко Фраттини: Важно послать Российской Федерации мощный сигнал – Европа едина. Европа хочет, чтобы состоящее из шести пунктов соглашение выполнялось. Это – ключевой момент для нас.
Ирина Лагунина: На следующий день приехавший в Тбилиси вице-президент США Дик Чейни пошел дальше и обратился к Михаилу Саакашвили с такими словами уважения, которые завидно получить любому политическому лидеру:
Дик Чейни: Господин президент, вы проявили бесстрашие в ответ на оккупацию вашей территории и были непреклонны в своих принципах. Америка уважает вас и замечательный народ этой страны.
Ирина Лагунина: Российское руководство – и я буду говорить именно о российском руководстве, несмотря на то, что общество сейчас выглядит сплоченным вокруг власти, - российское руководство отвечает на все действия со стороны Запада словами: ну и что? Россия нужна Западу больше, чем Запад России. Заморожено будущее отношений с Европейским Союзом и НАТО, вступление в ВТО, под угрозой переговоры о сокращении стратегических вооружений с Соединенными Штатами. Мы беседуем на эту тему с директором Центра демократии, развития и законности Стэнфордского университета Майклом Макфолом. А действительно, ну так и что, что Запад негодует?
Майкл Макфол: Прежде всего, я должен сказать, что меня поражает, насколько российские лидеры сами загоняют Россию в изоляцию. Россия заявила, что хочет выйти из Совета Россия-НАТО. Российское руководство решило, что его больше не интересует членство во Всемирной торговой организации. И российские лидеры сейчас угрожают санкциями импортерам продовольственных товаров и грозят сократить поставки энергоресурсов в Европу. Так что по каким-то причинам это они решили, что хотят быть вне международного сообщества и прекратить играть по правилам.
Ирина Лагунина: Так есть ли у Запада рычаги сдерживания России в этих обстоятельствах? Как заставить ее играть по правилам?
Майкл Макфол: Не думаю, что сдерживание – это правильное слово. Мы не находимся в состоянии «холодной войны», и мы все должны быть этому благодарны. Это не идеологическая борьба между коммунизмом и капитализмом. А когда люди используют сейчас словосочетание «холодная война», они забывают, что сотни тысяч, если не миллионы людей погибли в этой так называемой «холодной войне». Так что отсутствие «холодной войны» - это хорошая сторона дела. Плохая сторона состоит в том, что Россия является гегемоном в экономике и безопасности региона. И это – факт. Россия намного сильнее всех государств вокруг ее границ. И сейчас, похоже, что Россия больше не хочет следовать обязательствам, взятым в рамках международных договоров, и международным нормам, под которыми страна в какой-то момент подписалась. Ответ Запада, на мой взгляд, должен быть многослойным, стратегическим и долгосрочным, а не риторическим и сиюминутным. Первое, что необходимо, это чтобы Североатлантический союз выступал именно как союз, трансатлантическое сообщество должно выступать в одном лице и с единой позицией. Союз не должен позволить России вбивать клинья и играть на различиях. Это очень важно. Во-вторых, я думаю, надо срочно восстановить Грузию. Российское руководство недвусмысленно заявило, что хочет видеть не только территориальный развал этой страны, но и - под российским политическим и экономическим давлением - развал экономики этой страны и ее правительства. Президент Медведев заявил об этом весьма прямо во вторник. Так что выделение миллиарда долларов, о чем заявил Джордж Буш, - это очень важный первый шаг. Нельзя позволить России развалить Грузию. В-третьих, я думаю, со временем внутри самой России начнется дискуссия. Более того, я в этом не сомневаюсь. Нация всегда сплачивается под знамена в период кризиса. Это случается везде, и в моей собственной стране тоже. Но потом по прошествии времени в обществе начинается обсуждение того, насколько мудрой была такая внешняя политика. И даже в автократичной сегодняшней России я уже вижу признаки того, что дискуссии начинается. Она сводится вот к чему: хотим ли мы терять сотни миллионов долларов на фондовых рынках, в наших будущих экономических отношениях с Западом ради этого клочка земли – Южной Осетии. А со временем, я думаю, даже в самом российском правительстве, и уж наверняка – в российской экономической элите дискуссия на эту тему будет становиться все более и более острой. Потому что просто невозможно сделать то, что сделала Россия, и ожидать, что твоя репутация с точки зрения следования закону и принятым процедурам будет такой же, как до войны.
Ирина Лагунина: Вот, вы сказали, что это – не «холодная война». Тогда как вы определите нынешние отношения? Я слышала этот аргумент и раньше – дескать, в нынешнем мире нет противостояния идеологий. Да, коммунистической идеологии больше нет. Но разве превратно понятый патриотизм или гипертрофированный национализм не идеология? Разве она не опасна?
Майкл Макфол: Мне это напоминает не двадцатый век, а девятнадцатый. Заявления о сферах интересов, с которыми выступает российское руководство, просто взяты из того периода. Я думаю, что в 21 веке эти представления абсолютно устарели. И да, в России есть национализм, да, люди собрались под знамена. Но повторяю, я обращаюсь к долгосрочным интересам России. Для простого российского человека воевать, защищать и признавать независимость Южной Осетии – местечко с 50-60-тысячным населением, без экономики – при том, что ни одна страна мира не присоединилась к России и не поддержала ее в этих действиях – все это служит ли долговременным российским интересам, ее безопасности и процветанию? Я думаю, что со временем люди поймут, что это – не в национальных интересах России.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Майлом Макфолом до того, как появилась информация из Никарагуа о том, что давний ненавистник Соединенных Штатов президент Даниэль Ортега признал-таки независимость Абхазии и Южнй Осетии. Причем признал явно в пику США. И это уже просто: здравствуй, родная социалистическая юность. Но я хочу вернуться к изначальному вопросу. Российское руководство заявляет, что Россия нужна Западу больше, чем Запад России. И в пример приводятся, в первую очередь, переговоры с Ираном. Насколько важна была роль России в стратегических вопросах, которые пытается решить Запад? И насколько позитивной была эта роль?
Майкл Макфол: Ну, если говорить об Иране, то мне кажется, что и российское руководство, и российский народ должны задать себе один вопрос: будет ли отвечать интересам национальной безопасности России Иран, обладающий ядерным оружием? В конце концов, Иран намного ближе к России, чем к Соединенным Штатам. Я просто не вижу, как ядерный Иран может отвечать интересам национальной безопасности России. И у меня нет никаких иллюзий на этот счет. Кремль в случае с Ираном не собирается делать одолжение Соединенными Штатам, Кремль будет голосовать в Совете Безопасности ООН на основании собственных оценок интересов национальной безопасности России. И поэтому представление о том, что Россия нам нужна, что мы должны пожертвовать Грузией, как кто-то говорит, чтобы получить российский голос под резолюцией о санкциях, крайне наивный подход к внешней политике, и в прошлом, и сейчас. Во-вторых: утверждение, что нам нужна Россия для решения каких-то проблем. Конечно, мы хотим, то есть, я думаю, мы должны хотеть иметь сотрудничество с Россией по вопросам, которые затрагивают наши общие интересы национальной безопасности. Мы хотим работать с Россией по таким вопросам, как предотвращение распространения оружия массового поражения. Думаю, мы хотели бы вести прямые переговоры с Кремлем по такому вопросу, как сокращение наших ядерных арсеналов. По-моему, это в наших общих интересах национальной безопасности. Но мы не делаем это как одолжение России, и Россия не делает это как одолжение нам. Это просто в наших общих интересах. Еще один аргумент, который я часто слышу, - что Запад зависит от российских энергоресурсов. Я бы сказал в ответ на это, что выживание российской экономики полностью зависит от экспорта газа и нефти. Так что если ради геостратегических интересов российское руководство начнет играть с поставками в Европу, то получит на руки экономический кризис у себя дома. Так что энергетическая зависимость двусторонняя.
Ирина Лагунина: Но насколько была конструктивна Россия в последнее время? Мне сразу приходит в голову не только голосование по санкциям против Ирана, но и, например, российское вето на санкции против Зимбабве…
Майкл Макфол: Нет, а что касается голосования по Зимбабве, то это чистой воды мышление 19 века: если это хорошо для Запада и США, то это плохо для России. И наоборот. И складывается впечатление, что у России вообще нет никаких моральных норм. Заблокировать резолюцию против одного из самых беспощадных диктаторов в Африке! Я иногда задаю себе вопрос, а российские официальные лица когда-нибудь выезжают из Москвы? Может быть, им стоит провести какое-то время в Зимбабве, Южной Африке, Мозамбике, Намибии, Ботсване и Танзании и посмотреть, как люди в этих странах реагируют на подобное решение, которое, кстати, уж совсем не связано с российскими национальными интересами. А что касается Ирана, то по моему мнению, Россия не многим помогла при голосовании за эти резолюции. Поэтому представления, что мы должны лезть из кожи вон, чтобы заручиться российским голосом, - это неверные представления о взаимозависимости и о том, как мы должны себя вести с Россией.
Ирина Лагунина: Есть ли хоть какие-то основания надеяться, что Россия в ближайшем будущем изменит свое поведение?
Майкл Макфол: Не знаю. Я вижу некоторые признаки разногласий. Я вижу некоторые сигналы того, что не все считают, что это была хорошая идея. Если задача восстановить и укрепить российскую экономику, то то, что сделано, этому не помогает. Президент Медведев во время предвыборной кампании заявил, что ценит законность превыше всего. Ну так вот именно законность он сейчас и нарушает. Эти договоры – в рамках ОБСЕ, в рамках ООН – это все тоже элементы закона, который Россия своими действиями вопиющим образом нарушила.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с директором Центра демократии, развития и законности Стэнфордского университета Майклом Макфолом.
