Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Семен Мирский, Коба Ликликадзе.

Андрей Шарый: Теперь чуть подробнее о позиции Европейского союза. С нашим международным обозревателем Семеном Мирским, он живет и работает в Париже, мы беседовали о том, чего ждали от Николя Саркози и насколько вообще успешна политика Европейского союза в разрешении кавказского кризиса.

С чем отправляли Саркози из Европы в Москву и Тбилиси? Верили в его реноме и способности миротворца?

Семен Мирский: В общем, да, поскольку в активе Николя Саркози все-таки соглашение, которое он сумел выбить из российских руководителей (с грузинскими ему было гораздо проще) 12 августа и которое все-таки привело к тому, что соглашение, худо-бедно, заставило молчать оружие. Но в то же время, конечно, здесь не обольщались, в Париже, относительно шансов Саркози добиться согласия российской стороны на отправку европейских наблюдателей не только на территорию Грузии, но и в Абхазию, и в Южную Осетию.

Андрей Шарый: Однако можно сделать и такой вывод, его уже сделали некоторые ваши коллеги, международные комментаторы, они говорят, что фактически, если говорить не о дипломатической фазе, а о деле, те оставляют за собой полный контроль за Южной Осетией и Абхазией, и Саакашвили приходиться от фактического контроля и надежды хотя бы на теоретическое возвращение территорий отказаться. Это подтверждено теперь еще и с участием Николя Саркози.

Семен Мирский: Старая русская пословица, печальная, но подтвержденная опытом столетий и многочисленных войн: против лома нет приема. Европейские наблюдатели, включая и тех, которые, в общем, со сдержанным оптимизмом относились к комиссии Николя Саркози, и сопровождающих его в поездке Жозе Мануэля Баррозу и Хавьера Соланы, они не обольщались в отношении того пункта, о котором вы говорите, Южная Осетия и Абхазия де-факто для Грузии потеряны и для европейцев это будет еще одним горьким уроком на будущее. Я основываюсь на том, что говорят и пишут французские наблюдатели сегодня, вне зависимости оттого, является ли газета газетой коалиции или оппозиции. Местные наблюдатели возлагают на Саркози вину за то, что в уже упомянутом договоре, который он заключил в Москве в первой половине августа, он, так сказать, проглотил соглашение, в котором не было пункта, касающегося сохранения территориальной целостности Грузии. Там были всевозможные разговоры в пользу бедных и богатых, о том, что, мол, что что-то было не так в переводе с русского на французский или с французского на русский, но территориальная целостность не была оговорена. Но это уже, как говорится, поезд, который ушел. Именно это ставит в строку Николя Саркози, это и есть мой ответ на ваш вопрос, Андрей, но здесь уже, видимо, никто серьезно не верит в то, что эту ситуацию удастся каким-то образом переиграть.

Андрей Шарый: Если попытаться подвести итог поведению единой Европы в этом конфликте, вы бы занесли в плюс европейскому единству то, как ЕС вел себя в этом конфликте, или в минус?

Семен Мирский: Все-таки в плюс. Приведу выдержку из сегодняшней редакционной статьи в парижской газете «Либерасьен», кстати, статья называется «Русский экзамен» и она занимает всю первую полосу. «Нет ничего лучше общего врага в качестве причины для объединения». Эта старая истина явно начинает доказывать свою справедливость в Европейском союзе, объединяющем 27 государств. По выводам, который делает политический обозреватель и редактор газеты «Либерасьен», посредничество Саркози и участие Европейского союза в этом конфликте в дипломатической фазе урегулирования конфликта, если и не привело к тому, что в Южной Осетии и в Абхазии был восстановлен статус-кво анте, то есть ситуация, предшествующая началу военных действий, тем не менее, этот конфликт послужил делу сплочения Европы.

Андрей Шарый: Из Парижа международный обозреватель Радио Свобода Семен Мирский.

Мнение грузинских экспертов по достигнутому сегодня соглашению мы узнаем завтра после окончания переговоров в Тбилиси, которые проведет Николя Саркози.

А сегодня поговорим о том, какова сейчас военная ситуация в Грузии. Как будет реформироваться грузинская армия? Когда из грузинского порта Поти уйдут американские корабли? На эти мне ответил информированный тбилисский военный эксперт, обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.

Сколько российских военных, по данным Тбилиси, находятся сейчас на грузинской территории?

Коба Ликликадзе: Официальный Тбилиси не располагает такой информацией, но из разных источников становится ясно, что, если учесть Ахалгори, село Каралетви, Поти, Теклати и еще верхнюю Абхазию, то это насчитывает более чем тысячи солдат и около 100 единиц тяжелой БТР и также колесной техники. У них находятся на вооружении минометы и артиллерийские установки, как, допустим, в Кодорском ущелье и Ахалгори, бывшей Ленингори. Вдобавок к тому еще вчера распространилась информация, что, допустим, в направлении Поти и Ахалгори прибавилась тяжелая техника. Но это, знаете, такая противоречивая информация. Но то, что они остаются в достаточном количестве и больше 500 солдат, как об этом твердил заместитель начальника штаба российских вооруженных сил Ноговицын, то это точно.

Андрей Шарый: Российские самолеты летают в грузинском воздушном пространстве?

Коба Ликликадзе: Вчера произошел такой факт. По информации, опять-таки, правительства Грузии от 7 сентября, район воздушного рейда обозначен как Шатели, это ближе чеченского участка российско-грузинской границы и, опять-таки, на Цхинвали. До этого как бы вглубь Грузии не было после 22 августа. Но есть информация, что они просто часто летают в Кодорском ущелье, в верхней Абхазии, которая полностью оккупирована сейчас.

Андрей Шарый: Есть ли какое-то военное российское присутствие вблизи грузинских берегов.

Коба Ликликадзе: Распространятся информация о том, что когда "Маут Уитни", это американский флагман шестого флота, вошел на рейд в Поти, тогда в очамчирском направлении находился российский военный корабль "Москва", еще ряд плавающих средств. Но это, опять-таки, информация, которая распространяется с российской стороны. Грузинская сторона не может это ни опровергнуть пока, ни подтвердить.

Андрей Шарый: Есть ли информация о том, когда американские корабли покинут воды Грузии?

Коба Ликликадзе: Я разговаривал на этот счет с командующим военно-морскими силами Грузии, с господином Шенгелия, он сказал, что до середины сентября они будут на рейде и потом они уже покинут территориальные воды Грузии.

Андрей Шарый: В российских средствах массовой информации периодически появляется информация о том, что грузинские военные ведут какие-то передислокации близко к границам Южной Осетии. Об этом что-то говорят в Тбилиси?

Коба Ликликадзе: Об этом в Тбилиси не говорят. Информация о том, что просто в те базы, которые были взорваны полностью или частично, туда вошли грузинские военнослужащие, там они оборудуют, занимают места постоянной дислокации. О каких-то перегруппировках речь не идет.

Андрей Шарый: Завтра приедет в Тбилиси, будет там проводить переговоры высокопоставленный представитель ЕС, президент Франции Саркози со своей делегацией. Понятно сейчас по военным аспектам, чего будет добиваться Тбилиси?

Коба Ликликадзе: Как бы программа минимум - это, чтобы они ушли из так называемых буферных зон, из Ахалгори и Зугдиди и, возможно, из Кодорского ущелья. Хотя о Кодорском ущелье, о верхней Абхазии, почему-то правительство Грузии так активно не разговаривает в последнее время. Не исключено, что это как бы будет сюрпризом того, чтобы как раз обсуждать вопрос Кодорского ущелья. Потому что до 6 августа там находились грузинские правоохранительные органы и правительство в изгнании в Абхазии. Так что программа минимум - это, естественно, выход из буферных зон и потом в дальнейшем, наверное, Грузии придется как-то поставить на повестку дня вопрос о статусе оккупационных сил. Ведь парламент Грузии обсудил этот вопрос и решил, что даже все миротворческие силы - оккупационные военные силы.

Андрей Шарый: Что-то известно сейчас о дальнейших путях реформы или перевооружения грузинской армии после этих трагических событий августовских? Что будет, собственно, с грузинскими вооруженными силами? Как дальше будет развиваться их строительство?

Коба Ликликадзе: Министерство обороны Грузии и правительство ждет инструкторов из НАТО и из США, которые совместно будут анализировать ситуацию, наверное, подготовят почву, изучат вопрос о дальнейшей помощи, то есть, в каком направлении. Но по кулуарной информации видно, что, наверное, Запад будет помогать в формировании грузинской армии, будет помогать строительству на самом деле оборонительных сил и, наверное, если будут поставки, то это не будут наступательные силы, а, как говорит Джон Либерман, американский конгрессмен, это будет или противоздушная, или противотанковая, сугубо оборонительная техника. Может быть, будет пересмотрена доктрина строительства вооруженных сил и это будут более оборонительные, то есть, чтобы никто не думал о реваншизме. Я думаю, что именно в таком направлении будет оказана помощь.

Андрей Шарый: Тбилисский военный эксперт Коба Ликликадзе.