Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина.
Александр Гостев: 11 сентября 1973 года, 35 лет назад, в Чили произошел военный ультраправый переворот, в результате которого был убит президент страны, социалист Сальвадор Альенды, и к власти пришла военная хунта во главе с генералом Аугусто Пиночетом. Об этой дате я сегодня побеседовал с моей коллегой, международным обозревателем Радио Свобода Ириной Лагуниной.
Спустя 35 лет после правого переворота в Чили продолжаются споры о том, какой путь для этой страны был наихудшим, что стало или стало бы меньшим из двух зол - с одной стороны, диктатура Аугусто Пиночета, на совести которой как минимум 3 тысячи убитых, хотя, возможно, много больше, несколько тысяч пропавших без вести, что означает то же самое, около 30 тысяч человек, прошедших через пытки и концлагеря, и примерно 200 тысяч бежавших из страны. С другой - гипотетически окончательный переход Чили на сторону советского блока, соответственно, массовая нищета, вполне сопоставимая по числу возможных жертв красная диктатура, возможная затем гражданская война, ну, или, образно говоря, превращение во вторую Кубу. Само чилийское общество расколото до сих пор. Каждый раз 11 сентября в стране, в столице и разных городах проходят как бы две массовые манифестации - сторонников Пиночета и лево-социалистического блока.
Признанные международные независимые эксперты, Ирина, также во мнениях расколоты или едины?
Ирина Лагунина: Действительно, если смотреть, Александр на то время, на конец 60-х - начало 70-х годов, то действительно Альенде тогда пришел к власти как первый социалистический лидер, избранный демократическим путем. И как бы потом развивалась страна, не случись военный переворот 35 лет назад, в 1973 году, сказать довольно сложно. Потому что тот момент, момент самого большого напряжения отношений между США и Советским Союзом, момент действительно холодной войны и в Латинской Америке, и в Африке. И, естественно, и та и другая сторона пытались бы поддержать своего ставленника или своего сподвижника в этой стране.
Александр Гостев: Перед глазами еще была война во Вьетнаме, которая только-только заканчивалась в эти годы. И противостояние там показало, к каким массовым жертвам и страданиям целой страны, целого народа может привести тот или иной путь.
Ирина Лагунина: Правильно, именно поэтому Пиночета, в принципе, конечно, поддерживали и США. Хотя в свое время Никсон попытался сделать так, чтобы "руки США не было видно" - это я цитирую его разговоры с его советником по национальной безопасности Генри Киссинджером. Тем не менее, конечно, Соединенные Штаты поддерживали Пиночета. И более откровенно поддерживала Великобритания этот режим, поставляя ему напрямую оружие и оказывая всяческое давление на Объединенные нации, с тем чтобы не расследовались, например, те же жалобы на массовые нарушения прав человека в Чили после переворота.
Александр Гостев: Но вот доказанные преступления Пиночета, умершего в декабре 2006 года, то, что он вместе с несколькими военными соратниками санкционировал в 1975 году и непосредственно потом руководил операцией "Коломбо" - физическим устранением наиболее заметных деятелей, социалистов и коммунистов, вообще всех своих противников. Пиночет умер, но расследование продолжается?
Ирина Лагунина: И расследование продолжается, и продолжается выяснение судеб людей, которые пропали без вести в годы правления Пиночета. Вообще правозащитные организации утверждают, что основные репрессии проводились в первый год после переворота, но, тем не менее, они не прекращались и после. И теракты против диссидентов, теракты против людей, бежавших из страны, происходили и за пределами Чили. Но, конечно, то, что происходило сразу после переворота, когда, например, центральный стадион в Сантьяго был превращен просто в тюрьму, где массово проводились пытки, это доказано, это известно. Также известна и так называемая история "каравана смерти" - это тоже случилось в первый год после переворота, когда специальные отряды вооруженные просто фактически уничтожали всех людей, которых причисляли к людям левых взглядов. Но левые взгляды не обязательно служили как бы красной тряпкой для Пиночета, это могли быть и католические священники, это могли быть и были в большом количестве профсоюзные деятели. Это были любые лица, которые не признавали его диктатуру и которые считали его фашистом и не соглашались с его правлением.
Александр Гостев: Ну, и просто богатые люди, с которыми сводили счеты их недруги, поскольку Пиночет, как очень многие говорили и продолжают говорить в Латинской Америке, развязал руки плебсу в погонах, когда просто по надуманным обвинениям именно пытались уничтожить какого-то своего противника или человека, которому он завидовал, просто захватить какое-то его имущество. То есть фактически это были массовые уголовные преступления под видом даже каких-то политических преследований.
Ирина, время от времени в мире продолжают говорить о том, что Пиночет, несмотря на все эти его преступления, был великим политиком хотя бы потому, что он одним из первых начал применять самые прогрессивные на то время макроэкономические методы управления. То есть говорят о пресловутой чикагской школе, о колоссальных успехах Чили, ставшей при нем "самой европейской страной Латинской Америки. Это действительно так или все-таки чилийское экономическое чудо - это скорее такой пропагандистский миф?
Ирина Лагунина: На самом деле, чилийское экономическое чудо в полной мере проявилось уже после правления Пиночета. По одной простой причине: потому что в те экономические реформы, которые проводил Пиночет, была влита, привнесена социальная составляющая. Потому что, на самом деле, экономические реформы Пиночета свелись в результате к тому, что, скажем, пять сотен семей в Чили получили огромные состояния, а статистика нищеты в этой стране показывает, что если до переворота в стране было 20 процентов населения, которое жило за чертой бедности, то в течение десятилетия после переворота эта цифра удвоилась - 40 процентов населения оказались за чертой бедности. И если взять статистику дальше и посмотреть, то уже к 1990 году бедность в стране сократилась больше чем вдвое. В 2005 году Сенат США проводил расследование финансовой деятельности лично самого Пиночета, и - кстати, об обогащении семей - выяснилось, что сам Пиночет открыл как минимум 128 счетов в банке "Рикс" в Америке, и через них прошли 28 миллионов долларов. Это явно операция по отмыванию денег. То есть представляете себе, в каких масштабах грабилась страна, притом что проводились эти реформы. Поэтому в годовщину переворота - 11 сентября - в Сантьяго постоянно происходят манифестации, и жители трущоб вступают в настоящие бои с полицией.