Екатерина Пархоменко: Сегодня мы поговорим на тему, которая очень сильно затронула блогеров на прошедшей неделе, речь идет о попытках властей, а в частности, Басманной прокуратуры запретить показ мультфильма «Южный парк» со ссылкой на экспертизу, что якобы этот мультфильм пропагандирует насилие, пропагандирует ценности, которые не нужны нашим детям. Чтобы обсудить эту историю, мы позвали сегодня к нам в студию блогера Сергея Смирнова. И сейчас мы, собственно, зададим все образовавшиеся вопросы вам, Сергей. Итак, что же это за мультик такой и насколько он предназначен детям?
Сергей Смирнов: Во-первых, хочу сразу сказать, что не обязательно мультик должен быть предназначен детям. По-моему, не все люди это понимают.
Екатерина Пархоменко: Есть такой момент. Мультик – это всегда вроде детское.
Сергей Смирнов: Это такой некий образ мышления, что раз мультик, значит, обязательно смотрят дети. На самом деле это далеко не так. SouthPark позиционирует себя отнюдь не для детей, даже есть предупреждение: детям до 14 лет. Это первое. Второе, мультик довольно жестко-сатирический и направленный против тех недостатков, которые видят в общественных отношениях, даже в политической системе авторы этого мультика, и он высмеивает определенные вещи. Он, по большому счету, направлен на американскую публику.
Екатерина Пархоменко: Там Канада все время фигурирует.
Сергей Смирнов: Да-да. Имеется в виду все равно североамериканская, скажем так.
Екатерина Пархоменко: Понятно, Канада условная.
Сергей Смирнов: Условная. Так что обычный сатирический мультик.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, там главные герои – дети тем не менее. И при этом мультик не детский?
Сергей Смирнов: И при этом мультик не детский. Я не вижу особого противоречия, несмотря на это.
Екатерина Пархоменко: Понятно, может, это вводит в заблуждение кого-то. Хотя с другой стороны, когда прочитала экспертизу, я поняла, что люди явно смотрели мультфильм. Они довольно подробно разобрали серию про Рождество. И тем не менее там речь шла о том, что пропаганда такого рода ценностей не способствует правильному воспитанию детей.
Сергей Смирнов: Почему-то слово «правильное» они трактуют по-своему, почему-то они всегда знают, что правильное, а что неправильное.
Екатерина Пархоменко: Правильно ли я понимаю, что именно потому, что мультик не предназначен младшим школьникам, он идет на канале 2х2 в какое-то не дневное время?
Сергей Смирнов: Да, насколько я понимаю, именно так.
Екатерина Пархоменко: Я еще, посмотрев, о чем пишут блогеры, нашла сообщения, что где-то через месяц у канала 2х2 кончается лицензия.
Сергей Смирнов: Да, кончается лицензия. Сейчас мы можем поговорить о конспирологических версиях закрытия – там, объявление каналу предупреждения…
Екатерина Пархоменко: То есть вы думаете, что это не связано с возобновлением лицензии?
Сергей Смирнов: Я думаю, это в том числе связано с возобновлением лицензии, но вопрос гораздо шире и острее, чем просто лицензия канала. На самом деле противостояние здесь намного важнее, именно противостояние тех людей, которые хотят запретить и навязать свою правильную точку зрения, и общества, которое хочет смотреть то, что ему хочется смотреть, слушать, читать.
Екатерина Пархоменко: Второй момент, который я хотела бы вам, дорогие слушатели, обязательно сообщить, что Сергей не просто блогер, он школьный учитель. Как вот так получилось, что вы оказались таким защитником радикального искусства, скажем так?
Сергей Смирнов: Главное – это то, что те, кто смотрят SouthPark, те же дети, которые смотрят (да, дети действительно смотрят), они никогда не вырастут действительно тупыми. Люди, которые воспринимают сатиру на разном уровне, им гораздо тяжелее в дальнейшем простыми способами обработать сознание. Дети вырастают нормальными, они понимают эту иронию. Не надо решать, что надо и не надо смотреть детям, не надо за них это решать лишний раз. Ничего страшного в мультике нет. Как будто они всех этих слов, которые есть в мультике, не слышат на улице, не слышат от своих же родителей!
Екатерина Пархоменко: Слышат, конечно.
Сергей Смирнов: Безусловно. Проблема заключается в том, что есть люди, которые очень хотят навязать свою точку зрения всем, максимальному количеству людей. Это на самом деле все звенья одной цепи: основы православной культуры в школе… Это же все примерно одинаково: мы научим вас думать правильно и решать правильно, по крайней мере внешне. Вот это очень серьезная проблема.
Екатерина Пархоменко: Получается, что главной ценностью для воспитателя становится послушание?
Сергей Смирнов: Да, послушание. Люди не привыкли, как ни странно, к свободе, которая на них обрушилась, они хотят вернуть то самое время, четко всех расставить по каким-то своим местам, по полочкам расставить. Много людей таких, к сожалению большому.
Екатерина Пархоменко: Честно говоря, само намерение православной публики как-то повлиять на содержание такого не самого массового канала, как 2х2, мне вполне понятно, у меня тоже есть некие убеждения, и я хочу как-то их распространять. Но с другой стороны, я понимаю, что люди могут придерживаться и других взглядов, и почему надо им затыкать рот? Свобода слова – это есть одна из главных ценностей, наверное. Причем, мое любимое утверждение, что свобода не обязательно прекрасного, умного и доброго слова, а также свобода злого, отвратительного и мерзкого слова тоже должна быть. Одно гарантирует другое.
У нас есть звонок. Наталья Васильевна из Московской области.
Слушатель: Не забывайте, что это Россия и не должно нам быть такими, как, скажем, Дания и прочие Амстердамы, к чему вот эти правозащитники стремятся почему-то. То, что творится с нашими детьми, это, безусловно, последствия телевидения в основном и всех остальных проповедей того, что все можно, все разрешено, полная свобода во всем. Этого не должно быть никогда в России.
Екатерина Пархоменко: Свободы быть не должно?
Слушатель: Вот такой свободы – не нашей. У нас свобода была. Даже когда говорили про Николая Второго, говорили: при нем была свобода (ну, первые слова я забыла) и три копейки стоил гусь. Действительно, так было. У меня вопрос к Сергею Смирнову. Он учитель в школе?
Сергей Смирнов: Да, я учитель.
Слушатель: Мне совершенно не понятно, вот с такими вашими убеждениями, особенно против того, что не нужно преподавать историю православия, то есть это история России самой, в школе… Почему? Это первый вопрос. Второй: скажите, пожалуйста, вот вы – молодой человек, да? Я родилась в январе 1921 года, и я прошла через все, я знаю, кто такой был Владимир Ильич мстительный. Чему же вы учите в школе, если вы убеждены, что эта вседозволенность, которую вы проповедуете сейчас по Радио Свобода…
Екатерина Пархоменко: У нас радио такое – «Свобода» называется!
Слушатель: Это же не та свобода, которая нужна людям во всем мире, не только у нас.
Екатерина Пархоменко: Спасибо большое! Мы поняли ваше мнение.
Сергей Смирнов: Видите, есть люди, у которых есть правильное понимание, что есть свобода, есть люди, которые правильно понимают, что Россия не может быть Данией и Голландией.
Екатерина Пархоменко: Я тоже полагаю, что Россия не может быть Данией и Голландией, да и не должна, она должна быть Россией.
Сергей Смирнов: Но почему мы не должны воспринимать ценности те же европейские, я не понимаю. Почему у них это так, а у нас должно быть обязательно по-другому? Это первое. Теперь по преподаванию, чему я учу детей в школе. Вот это очень хороший вопрос. Дело в том, что детей я учу прежде всего тому, что есть разные точки зрения на тот или иной вопрос. Владимир Ильич был упомянут - может быть несколько точек зрения. Мне, кстати, очень нравится преподавать по нескольким учебникам, где они противоположны, и самому, естественно, не навязывать. Дети сами должны выбирать, какую позицию они занимают. Так что все эти разговоры про учебники… На само деле для учителя в школе не особая проблема, по какому преподавать учебнику, потому что всегда можно показать, что есть несколько точек зрения. Пока есть учитель, который готов говорить о том, что есть разные точки зрения, ничего страшного с детьми не случится, пусть дети сами выбирают, равно как и здесь, в вопросах о том, что смотреть и не смотреть, пусть выбирают сами, это и есть свобода. По крайней мере, в том понимании, которое мне лично близко.
Екатерина Пархоменко: Надеюсь, что Сергей ответил на вопрос нашей слушательницы. Мне понравилась реплика по поводу того, что Россия не должна быть Данией и прочими Амстердамами. Я недавно прочитала новость о том, что… не помню, извините, имени члена Совета Федерации, он подверг вот такому же моральному анализу русские народные сказки, которые уж никакого отношения ни к Дании, ни к прочим Амстердамам не имеют, и тоже нашел, что они пропагандируют что-то ужасное для наших детей. Не кажется ли уважаемой публике, что это уже перебор, что русские народные сказки – это какое-то наше достояние, которое уж точно не надо запрещать нашим детям читать и знать? Это и есть собственно национальная культура.
У нас есть еще один звонок. Иван из Москвы.
Слушатель: Я хотел сказать только одно, но пока я слушал, у меня возникло сразу еще пара замечаний. Дело в том, что я физик-математик, довольно долго преподавал и, к сожалению, с вашим гостем согласиться не могу, потому что, понимаете, свобода мнений, свобода слова и так далее – это все правильно, конечно, но детям преподаватели дают какую-то определенную концепцию. У детей свобода выбора, таким образом, ограничена вот этим воспитательным процессом. Естественно, воспитатели формируют ребенка. Поэтому говорить о свободе слова в отношении детей, по-моему, просто в принципе неправильно, и то же самое говорить о свободе выбора детьми какого-то учебника. Создание и рекомендация учебника – это дело взрослых. У меня мнение такое, что вот этот вопрос относительно того, как будут развиваться наши дети и так далее, вот это уже глобально, в первую очередь определяется состоянием нашего общества. Ребенок с молоком матери…
Екатерина Пархоменко: То есть все-таки не воспитатели, а состояние общества определяет то, как ребенок вырастет?
Слушатель: В первую очередь семья, а семья находится в обществе. С молоком матери ребенок впитывает все свои будущие жизненные концепции, это еще важнее, чем школа. И пока мы не исправим наше общество, я глубоко уверен, что, к сожалению, наши дети будут в очень плохом состоянии. Спасибо!
Екатерина Пархоменко: Ну, так как вы считаете, насчет состояния детей, Сергей? В плохом ли они состоянии?
Сергей Смирнов: Да в нормальном состоянии. Поменьше им надо запрещать, побольше учить вот этому выбору. На самом деле я не согласен со слушателем, потому что есть некие предметы, в которых можно формировать именно вот это сознание, что существуют разные точки зрения, что слово, которое, к сожалению, у нас практические ругательным является – толерантность, воспитывается в том числе в школе. Толерантность – это значит понимать другую точку зрения. Это не значит навязывать свою, кстати говоря. Но толерантность, с моей точки зрения, должна распространяться ровно на того, кто сам готов быть толерантен, и тут же заканчиваться в отношении тех, кто не может быть толерантен по отношению к тебе. Я тут сделаю небольшое замечание по поводу православной церкви. На самом деле один из формальных поводов – это запрос даже не православной церкви, это запрос протестантской церкви, мало того, неопятидесятников, организации, которая находится на тонкой грани между организацией и религиозной сектой…
Екатерина Пархоменко: Между признаваемой конфессией и сектой.
Сергей Смирнов: Да-да. Дело в том, что мы вполне возможно будем подавать…
Екатерина Пархоменко: Иск против них?
Сергей Смирнов: Вы знаете, хотелось бы, чтобы прокуратура их проверила именно по тем же статьям, по которым они предлагали проверить SouthPark, состояние их деятельности. А кроме того, хочу сказать, что прокуратура бы лучше занималась организациями, склонными к сектам, так как сегодня они предлагают запретить SouthPark, а в своих подвалах проверяют на людях газ зарин, как в японском метро.
Екатерина Пархоменко: Какие ужасы вы говорите!
Сергей Смирнов: Сектанты, к сожалению, одинаковы с точки зрения мышления, это очень серьезная проблема. Так что тут прокуратуре, мне кажется, не стоило заниматься мультиком SouthPark, безобидным. Хотя бы в «Яндексе» или «Гугле» набрали слово «неопятидесятники» и посмотрели бы новости, связанные с ними.
Екатерина Пархоменко: В данном случае, насколько я понимаю, экспертизу заказывала именно прокуратура, а эксперты все-таки пятидесятниками не были.
Сергей Смирнов: Но запрос был громкий именно перед этой экспертизой и повод информационный подан именно ими. Безусловно, я их не рассматриваю, как серьезную… но зачем они это сделали, сами находясь в условиях достаточно скользких, не очень понятно. Хотя, с другой стороны, согласно мышлению протестантских некоторых церквей, в принципе более-менее понятно. Тем более что мультик действительно оскорбляет прежде всего не христианство, как таковое, в значительное мере направлен против американского протестантизма.
Екатерина Пархоменко: Жесткого такого пуританизма.
Сергей Смирнов: Фундаментального, я бы сказал, к которому, кстати, относится администрация Буша во многом.
Екатерина Пархоменко: Ну, администрацию Буша мы, пожалуй, сегодня обсуждать не будем, равно как и прочие администрации. Меня гораздо больше занимает вопрос, что детям нельзя дозволять свободу. Речь же не идет о детях трех лет, которые этот мультик вряд ли будут смотреть и вряд ли он их заинтересует. Тут такой тонкий вопрос: в какой момент дети эту свободу должны получить? Это такая простая аналогия. У вас есть маленький ребенок, и вы его водите по улицам за ручку, что естественно. В какой момент надо отпустить эту ручку и дать возможность ребенку самому, например, перейти улицу? Это же опасно.
Сергей Смирнов: Дело в том, что социализация, которая происходит с ребенком, сама по себе вынуждает его делать определенный выбор. Когда человек делает выбор, это и есть проявление свободы.
Екатерина Пархоменко: Которая, между прочим, тоже где-то в христианстве существует. Ровно вот эта свобода выбора – один из основных моментов.
Олег из Москвы нам дозвонился.
Слушатель: Тут упомянут член Совета Федерации, который проанализировал русские народные сказки.
Екатерина Пархоменко: И нашел их аморальными.
Слушатель: Я вспомнил, что в детстве мне отец читал знаменитые сказки, была такая роскошно изданная книжка, и я помню, что от этих сказок у меня постоянно возникало ощущение ужаса до тех пор, пока не наступала развязка. А поскольку сказки были на немецком языке, которым я не владел, обычно я не мог сам добраться до этой развязки.
Екатерина Пархоменко: Но папа-то вам дочитывал до конца все-таки?
Слушатель: Ну, когда была возможность, да. Вот все говорят: плохо влияют сказки (говорят, в Германии их потом отредактировали даже, что сейчас не так издают), что плохо влияет телевидение и нельзя детям ничего показывать. А вообще, какие-то серьезные исследования на этот счет были проведены или это просто предположения?
Екатерина Пархоменко: Боюсь, что мы вряд ли сможем ответить на ваш вопрос, были ли проведены серьезные исследования о влиянии сказок на неокрепшую детскую психику, но наверняка этим кто-то занимается, поищем, может, найдем что-нибудь. Вы хотите что-нибудь сказать по этому поводу, Сергей?
Сергей Смирнов: По поводу немецких сказок?
Екатерина Пархоменко: По поводу сказок, которые ужас пробуждают в детях и страх.
Сергей Смирнов: На самом деле ничего не могу сказать по поводу сказок, которые пробуждают ужас и страх. Мне кажется, у детей ужас и страх пробуждают люди, которые хотят им максимальное количество вещей запретить и навязать делать то, что представляется главным и важным взрослым.
Екатерина Пархоменко: Ну, это сложный вопрос на самом деле.
У нас есть еще один звонок. Елена из Москвы.
Слушатель: Сейчас у вас наступает блогер, который представляется преподавателем. У меня такое мнение сложилось, что он совершенно не преподаватель. Потому что детей нужно действительно… Вот еще выступал преподаватель, звонил вам. Действительно, детей нужно направить, показать им, ценности в жизни какие есть, а потом они уже… Они действительно и в три, и в пять, и даже в десятом классе не могут еще… ну, в десятом классе у них уже есть, какое-то мнение формируется, но их нужно правильно направлять, а не предоставлять свободу. Действительно, давайте выпустим ребенка на улицу. И что будет, если мы его не будем водить, когда он маленький?
Екатерина Пархоменко: А в какой момент он перестает быть маленьким?
Слушатель: Когда он перестает бы маленьким? Преподаватели ведут ребенка, они видят, как дети растут, как формируется у них сознание, в педагогике существуют специальные этапы. Вот эти этапы рассчитаны, когда ребенку можно что позволять, и исходя из реалий общества, в котором они растут и живут, как это все происходит. А не так – взять дать полную свободу, что попало смотреть. И кого мы в результате получим-то?
Екатерина Пархоменко: Я хотела сделать одну маленькую ремарку – речь идет о детях, которым 14 и больше лет.
Сергей Смирнов: Да, безусловно. Мало того, конечно, дети не могут выбирать в 7-8 лет, конечно, абсолютную свободу им предоставлять нельзя. Но постепенно они растут…
Екатерина Пархоменко: У родителей есть кнопка у телевизора, в конце концов, правильно?
Сергей Смирнов: Безусловно. Но я имел в виду, что учить именно выбору и свободе надо начинать в школе. Мало того, с максимально младшего возраста, именно пониманию, что есть другая точка зрения, что ни одна точка зрения всегда является правильной и справедливой, это очень важно.
Екатерина Пархоменко: А то иначе получается, что дети вначале должны слушаться в школе, потом как раз очень ловко получается, что их тут же забирают в армию, где они тоже должны слушаться, и в какой момент человек должен научиться и воспользоваться наконец своим правом свободного выбора, вообще не понятно. Получается, что это такая безликая масса, которая слушается, и это ее главная ценность.
Сергей Смирнов: С ней очень удобно.
Екатерина Пархоменко: Очень удобно кому-то, кто собирается ею управлять. И каждый раз вот эти борцы за послушание и борцы за единомыслие меня поражают тем, что они к себе это ни одной секунды не применяют, они полагают, что они окажутся среди тех, кто будет управлять этой послушной массой. Вот это-то и странно.
У нас еще один звонок. Вячеслав из Москвы.
Слушатель: Пропаганда свободы выбора, свободного мышления… Сергею я хочу сказать только одно: как бы вы своих учеников не учили, но если их выбор войдет в противоречие с ценностями европейскими о свободе, американскими о свободе, к ним придет линкольн к берегам, на этом их выбор закончится.
Сергей Смирнов: Я думаю, линкор, скорее всего. Кроме того, а почему вы решили, что у меня хорошие отношения с европейскими и американскими ценностями, на основании каких слов, сегодня мною сказанных, именно вы поняли, что я сторонник европейских и американских ценностей? Я так понимаю, вы говорите о либерализме и о неолиберализме? Ничего подобного. На самом деле я весьма скептически отношусь к этим ценностям, но я могу понять людей, которые их исповедуют.
Екатерина Пархоменко: Там на самом деле возникает еще одна смешная вещь. Дело в том, что повод для нашего сегодняшнего разговора, а именно мультфильм под названием «Южный парк», остро критикует и очень злобно, я бы сказала, высмеивает именно американские моральные ценности и европейские до какой-то степени. На самом деле он демонстрирует то, что настоящие ценности не боятся высмеивания, не боятся они этого. Бог не боится поношения и так далее. Не надо этого бояться. Наоборот, это воспитание простой вещи, именно очень твердой морали, которая не боится такого рода насмешек и так далее, это, мне кажется, самое главное.
У нас еще один звонок. Елена из Московской области.
Слушатель: Я хочу сказать по поводу свободы. Об этом классик хорошо сказал. Как ни приманчива свобода, но для народа не меньше гибельна она, когда разумная ей мера не дана.
Екатерина Пархоменко: А как будем меру определять?
Слушатель: Это сказал Крылов.
Екатерина Пархоменко: Замечательно, очень хорошо. Спасибо! Как только определять меру свободы, я одного понять не могу, и кто будет это определять?
Сергей Смирнов: А за нас хотят определить. Вот все эти люди, которые хотят запретить, они хотят определить меру. А мера такая: как можно меньше. Мера очень проста. Ну, насчет Крылова – оставим его мнение ему в его XIX веке.
Екатерина Пархоменко: И будем толерантны к нему, не правда ли?
Сергей Смирнов: Да, безусловно, будем толерантны к нему, к его мнению.
Екатерина Пархоменко: На самом деле поразительное совершенно единодушие слушателей, у нас сегодня они все категорически не приемлют идею свободы выбора и всячески от нее открещиваются. Это, конечно, не то, чтобы показательно, я имею в виду именно такое единое мнение слушателей, но тем не менее. Как вы думаете, какова будет судьба показа этого мультика у нас?
Сергей Смирнов: Судьба мультика, к сожалению, мне представляется в весьма мрачных тонах. Действительно, люди не готовы к свободе. Мало того, они не готовы к своей собственной свободе, они не готовы ею сами распоряжаться и не умеют ею сами распоряжаться. Поэтому, мое мнение, которое я никому не навязываю, - судьба достаточно грустная. Другое дело, что люди, вчера пришедшие на митинг, не хотят закрытия этого…
Екатерина Пархоменко: Мы про это не сказали в эфире. Вчера в Новопушкинском сквере был пикет в защиту… Как это было? «Не убивайте Кенни»?
Сергей Смирнов: Вообще, официальный повод, так как вначале запретили пикет… официальным поводом для пикета было требование установить памятник в Новопушкинском сквере мальчику Кенни. Это, безусловно, был с чувством юмора повод для того, чтобы нам собраться в Новопушкинском сквере. А главная идея – что не надо трогать сериал. Выключите кнопку! У вас есть такая свобода выбора.
Екатерина Пархоменко: Да, эта свобода выбора остается всегда. Не нравится – переключаешь канал и все или просто переключаешь телевизор. С другой стороны, в этом есть (я сейчас скажу, наверное, вещь, которая вам не очень понравится) и какое-то воспитание свободы дальше. Хорошо, тебе не показывают этот мультфильм по телевизору. Ну, в конце концов, найди его в сети, посмотри, если тебе это важно. Мне кажется, что это дальнейшее развитие навыка поиска нужной тебе информации, когда тебе не заранее на тарелочке сервировали и принесли в дом на экран твоего телевизора, а стимулирует тебя поискать самому и так далее. По-моему, это отлично.
У нас еще один звонок. Евгений Иванович.
Слушатель: По поводу того, какая свобода и чем определять, есть в той стране, в которой вы живете, законы, и их надо придерживаться и знать, кто такой Крылов или как к нему относиться.
Екатерина Пархоменко: Ну, Крылов у нас не законодатель, а поэт. Спасибо, мы поняли вас!
Сергей Смирнов: Дело в том, что один из очень уважаемых мною блогеров Алексей Траньков очень правильно выразился по поводу именно этого дела, именно исполнения закона. Почему-то у нас есть закон, который защищает права верующих.
Екатерина Пархоменко: И совершенно не защищает права неверующих.
Сергей Смирнов: Да, я надеюсь, что будет такой законопроект именно о защите прав неверующих. Просто как раз неравноценная ситуация.
Екатерина Пархоменко: На этом мы закрываем нашу программу, вот на этих словах, что защита нужна любому мнению. Надеюсь, что вы будете слушать нас в следующее воскресенье. Тема нам пока неизвестна, посмотрим, что напишут в блогах.
