Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии в прямом эфире известный российский политик Борис Немцов, в данном случае он выступает здесь как автор своего нового вместе с Владимиром Миловым доклада «Путин и «Газпром», как уже сказали в предыдущем эфире, это прямо как «Бевис и Батхет».
Итак, Борис, собственно, это тощая брошюрка такая, аля общество «Знание». Собственно, каковы ваши претензии к тем, кто управлял «Газпромом»? Плохо управляют, раздают активы, не увеличивают добычу газа? Ну и что, это так характерно для любой государственной компании или около государственной. Ничего такого нового.
Борис Немцов: Мы действительно сделали такой компактный доклад, почти что в телеграфном стиле он написан. Он уже сегодня появился в интернете, есть на сайте «СПС.ру», есть на моем сайте «Немцов.ру» и Володи Милова тоже есть, его можно найти в «Яндексе» в поисковике.
Михаил Соколов: И даже купить можно, наверное.
Борис Немцов: Купить, боюсь, с покупкой у нас проблема докладов. Потому что предыдущий наш доклад «Путин. Итоги» мы смогли продавать только в одном киоске на Пушкинской площади по иронии судьбы.
Михаил Соколов: Это символично, во времена перестройки как раз Пушкинская площадь была местом Гайд-Парка.
Борис Немцов: Да, там был Гайд-Парк и можно было свободно читать самиздатовскую прессу. Сейчас этот киоск тоже будет продавать наш доклад. Но мы все-таки надеемся на то, что люди смогут с ним ознакомиться в сети, и он сегодня буквально собственно в сети и появился. Теперь, почему мы это сделали.
Михаил Соколов: Почему отдельно, почему не в итогах Путина?
Борис Немцов: Я сейчас объясню. Дело в том, что «Газпром» играет гигантскую роль в экономике нашей страны и в экономике Европы. Если говорить о нашей стране, то выручка «Газпрома» - это где-то 7% валового внутреннего продукта. «Газпром» - это более половины энергетического баланса страны. Если говорить о нашей с вами любимой Москве, то «Газпром» - это 90% всей генерации горячей воды и тепла в столичном регионе, а также в Петербурге и на Урале.
«Газпром» является крупнейшей в мире газовой компанией, которая приносит самую большую валютную выручку в России. Кроме того надо иметь в виду, что «Газпром» - это больше, чем энергетическая компания – это еще и геополитика, это собственно наш экономический контакт с Европой, контакт с соседями, Украина, Белоруссия, Прибалтика, Средняя Азия. Должен сказать, что «Газпром» в мировом масштабе – это 5% генерации нефти и газа, производства нефти и газа мирового уровня.
Михаил Соколов: Для Европы гораздо больше, собственно, почему она на него подсела.
Борис Немцов: Для Европы более половины импорта газа собственно и треть потребления газа. А такие страны, как, например, Финляндия на сто процентов зависят от газа, Прибалтика на сто процентов, где-то процентов 40 зависит Германия и на столько же Италия. То есть значение «Газпрома» невозможно недооценивать.
Михаил Соколов: Вы прямо рекламой занимаетесь. Давайте внутрь системы.
Борис Немцов: Я вам объясняю, почему отдельная книга. Потому что «Газпром» – это экономика, «Газпром» - это бюджет, «Газпром» – это политика, «Газпром» – это геополитика. Дальше есть миф, Михаил, миф о том, что есть такой рыцарь без страха и упрека по фамилии Путин, который сумел навести порядок в крупнейшей компании, и эта компания стала динамично и энергично работать. От начала и до конца этот миф является ложью. Действительно Путин с самого начала считал «Газпром» своей вотчиной, действительно считал своим личным проектом. И первое решение на посту президента в 2000 году - это были решения о смещении Черномырдина с поста председателя совета директоров, а Вяхирева с поста председателя правления компании.
Михаил Соколов: Пришли молодые энергичные питерские товарищи.
Борис Немцов: Пришли товарищи, сейчас вам рассказываю, какие. В качестве совета директоров возглавил нынешний президент Медведев, а правление компании, то есть всю собственно текущую компании возглавил ближайший друг Путина, который был помощником Путина в петербургской мэрии, по фамилии Миллер.
Теперь результаты я хочу сказать, я думаю, для большинства слушателей будет много нового. Это худшая российская компания. За 8 лет управления Путиным и его бригадой этой компанией не увеличилось производство газа. Сначала было 546 миллиардов кубов в 2007 - 548. При том, что все энергетические компании страны, включая все нефтяные компании, наращивали производство, при том, что экономика страны за 8 лет выросла на 75%, производство газа стагнировало, находилось в состоянии застоя. За 8 лет управления этой компанией введено в строй одно месторождение Южно-русское, которое так и не позволило увеличить добычу газа.
Второе: «Газпром» влез в баснословные долги, за которые, между прочим, рано или поздно придется расплачиваться нам с вами, то есть российскому бюджету или валютными запасами. Долги «Газпрома» превысили астрономическую сумму 61,6 миллиарда долларов США - это две трети ежегодной выручки компании.
Михаил Соколов: Не так много все-таки.
Борис Немцов: Я сейчас скажу вам. Дело в том, что есть некоторые нормативы для энергетических компаний мировых. Считается, что если компания задолжала 10% выручки, повторяю, не прибыли, а выручки, прибыль «Газпрома» меньше суммы 51 миллиард, то компания не может инвестировать в добычу, компания не может развиваться и компания не застрахована от дефолта и банкротства в случае падения цен на нефть и газ.
Дальше: компания не производит достаточного газа в стране. В стране ощущается дефицит газа, особенно он ощущается зимой. Слава богу, у нас пока не очень холодные зимы, но зимой 2006 уже были проблемы. Кроме того, тормозится развитие энергетики в стране, например, Северо-западная ТЭС, которая в Питере открыта, она не может работать на газе просто потому, что нет газа.
Итогом этой, с позволения сказать, созидательной деятельности стало одно: стремительный рост цен на газ. Путин подписал решение о том, что ежегодно цены на газ в нашей стране будут повышаться на 20-25%. Поскольку цена на газ - это и есть коммунальные услуги, это предопределяет гигантский рост коммунальных расходов.
Михаил Соколов: Но это не прямая зависимость.
Борис Немцов: Это абсолютно прямая зависимость. И если вы посмотрите на бюджеты, которые на три года формируются, то вы увидите, что из-за роста цен на газ растут цены на коммунальные услуги, растут они минимум на 25-30%. Поскольку первый удар за рост цен на коммунальные услуги получают пенсионеры и малообеспеченные люди, то это по сути удар по ним. Так вот, из-за дефицита газа в стране, которая является крупнейшим производителем газа в мире и крупнейшим, можно сказать, резервуаром газовым на нашей планете, второй, кстати, Иран по этому параметру, расплачиваться придется рядовым гражданам, которым придется втридорога платить за газ.
Михаил Соколов: Они за электричество уже платят дороже, чем в США.
Борис Немцов: За электричество мы платим в Москве 8 центов, если перевести в доллары, за киловатт час, это дороже, чем в Америке, но мы уже за бензин платим дороже, чем в Америке, хотя продаем нефть в эту страну. Так что это итог политики монополизации, которую проводит нынешний председатель правительства.
Дальше есть такой миф о том, что «Газпром» платит много налогов. Это обман. Он платит очень мало налогов, он платит 7 долларов с барреля, эквивалента барреля добываемого газа, тогда как ЛУКОЙЛ и другие нефтяные компании, Тюменская нефтяная компания, «Роснефть» платят около 40 долларов за баррель.
Михаил Соколов: Специальный налоговый режим установлен?
Борис Немцов: Дело в том, что Путин на протяжении всего своего правления защищал «Газпром» от того, чтобы повышались налоги.
Михаил Соколов: Простите, какая выгода во всем этом для людей, которые управляют «Газпромом» или для политиков, которые там находятся?
Борис Немцов: Люди, которые управляют «Газпромом», естественно, не забывают о себе. Как известно, внутренняя коррупция в «Газпроме» ничуть не меньше, чем в государственном аппарате. Кроме того «Газпром» используется абсолютно вне газовых целей. Вы знаете, что «Газпром» владел целой медиа-империей, я имею в виду «Газпром-Медиа», куда входит НТВ, куда входит ТНТ, входит «Эхо Москвы», газеты и так далее. «Газпром» тратится на абсолютно непрофильные покупки. Допустим, «Газпром» купил у Романа Абрамовича за 13 миллиардов 700 миллионов долларов США нефтяную компанию «Сибнефть».
Михаил Соколов: А что, плохая покупка? Нефть дорожала, можно было ее купить, потом отбить.
Борис Немцов: Я вам скажу, это одна из крупных афер, которая в годы правления Путина была. И итогом стал следующий результат. После того, как «Газпром» при поддержке Путина купил у Абрамовича «Сибнефть», производство нефти этой компании упало больше чем на 11%. То есть худшего себе представить невозможно. Естественно, капитализация этой компании снизилась. Сейчас на фоне общего кризиса на финансовых рынках она стала еще меньше. Но самое главное, что после того как из частных рук компания перешла в руки коррумпированной бюрократии, перестали добывать нефть, сокращается добыча нефти. Кроме того, «Газпром» активно участвовал в скупке абсолютно непрофильных энергетических активов. Ему сейчас принадлежит, например, Мосэнерго.
Михаил Соколов: Купил – продаст. Что же тут плохого?
Борис Немцов: Ровно то, что у нас в стране дефицит газа и из-за этого повышаются цены на газ. Плохого ровно то, что мы рискуем оказаться некомпетентными, ненадежными поставщиками газа. Плохого ровно то, что наш бюджет не допускает сотни миллиардов рублей, которые нам нужны на пенсии, на зарплаты, на дороги, на больницы, на поликлиники. Вот что плохого. И плохого то, что компания находится на исключительных условиях и при этом ее производственные показатели отвратительные, а ее финансовое положение тяжелое.
Если сейчас цены на нефть будут и дальше падать, а судя по кризису, который развивается в мире, такое возможно, а значит будут падать цены на газ, я не исключаю, что эти хваленые золотовалютные резервы, которые составляют около 600 миллиардов, могут быть потрачены на то, чтобы поддержать эту монополию.
Михаил Соколов: Но зато за эти годы были подняты цены отпускные на газ для массы стран по-соседству, которые получали, если не бесплатно, то с очень большим дисконтом - это считается достижением «Газпрома». Эта газовая дипломатия с геополитическим оружием.
Борис Немцов: Я вам так скажу, я, безусловно, категорический противник того, чтобы дотировать сопредельные страны, продавая им дешевый газ. Я считаю, что это политика продажи газа по рыночной цене, она правильная, мы за нее всегда выступаем. Но какова цена этой политики? Постоянные скандалы, кругом враги, спонтанные, не спонтанные шантаж и угрозы, испорченные со всеми отношения.
Михаил Соколов: Разве со всеми? Есть же союзники.
Борис Немцов: Кто, можно назвать?
Михаил Соколов: Как же Белоруссия союзник, например.
Борис Немцов: Нет. Что это за союзник, который после того, как Путин с Медведевым обратились с просьбой признать независимость Абхазии и Южной Осетии, тихо от этого увильнула. Что это за союзничек такой?
Михаил Соколов: Она ждет преференции от этого.
Борис Немцов: Это не союзник, а это ловкий торговец, который пытается разменять свою лояльность на дешевые подачки и безвозвратные кредиты.
Михаил Соколов: Но ведь получает все, что надо.
Борис Немцов: Да, он действительно считает Россию сырьевым придатком, этим пользуется - это правда. Я могу сказать, что мы, конечно, со всеми перессорились и даже такой, казалось бы, друг как Лукашенко, и то никакой не друг, а с фигой в кармане ходит и просит за любой лояльный поступок, чтобы ему миллиарды платили.
Но дело даже в этом. Я вам могу сказать, дело в том, что опора на монополию, которая плохо работает, которая платит мало налогов, которая не добывает достаточно газа, которая все вокруг покупает, опора на монополию, которая на самом деле для многих представляет угрозу, я считаю, это абсолютно безумная экономическая политика.
И мы, кстати, в нашем докладе не только критикуем, я хочу подчеркнуть это, у нас есть вполне конкретные предложения. Я работал министром топливной энергетики, Володя Милов был замминистра, мы не понаслышке знаем, что такое газовая промышленность страны. Мы предлагаем вполне конкретные вещи, чтобы прекратить безудержный рост цен на газ, чтобы сделать «Газпром» компанией прозрачной и платящей нормальные налоги, чтобы наши партнеры в Европе не чувствовали себя заложниками всего этого. Мы предлагаем вполне конкретный план, что нужно сделать.
Михаил Соколов: Но вы же оставляете главным условием, которое нереализуемо. Я читаю: «Перемену к лучшему можно будет увидеть только, если правительство Путина уйдет в отставку».
Борис Немцов: В принципе это идеальный вариант, чтобы спасти находящуюся в гигантском финансовом и промышленном кризисе компанию. Но я вам так скажу, конечно, когда они будут к стенке прижаты, когда будет выбор, либо отапливать российские города, либо выполнять контракты в Европу, и этот выбор будет, а он уже есть по сути каждый год, они будут вынуждены принимать абсолютно для них пагубные решения с точки зрения их любви к монополии, но абсолютно необходимые для выживания страны.
Так вот решение главное вот какое, я могу сказать: стране Российская Федерация нужно создать свободный рынок газа. Нужно, чтобы независимые производители газа, каковыми являются нефтяные компании наши - это «Роснефть», это ЛУКОЙЛ, это «Сургутнефтегаз», газовые компании «Новатек», «Нордгаз» и многие другие, чтобы они могли быть допущены в газовую трубу газпромовскую.
Михаил Соколов: Так вы их лоббист просто-напросто. Они, наверное, вам заплатили с Миловым.
Борис Немцов: Михаил, вы знаете, я лоббист России. Я всегда говорил, в том числе и Черномырдину, что не надо путать Россию с «Газпромом». К сожалению, наши руководители занимаются такой путаницей.
Михаил Соколов: Они еще путают иногда бывает свой карман с государственным. Я хотел спросить: у вас много фактов вывода активов из «Газпрома», особенно в последнее время, в пользу частных лиц. Вы посчитали, может быть я пропустил, полную сумму, сколько за период правления Владимира Путина, руководством Газпрома со стороны Дмитрия Медведева было выведено на сторону вот этих самых активов?
Борис Немцов: Да. Со второго срока правления Путина, начиная с 2004 года, «Газпром» потерял контроль над активами общей стоимостью 60 миллиардов долларов США. В любой стране мира, может быть кроме Зимбабве, после обнародования таких данных, когда гигантская государственная монополия теряет активы, и эти активы переходят под контроль друзей Путина, кстати, и об этом мы пишем в докладе, конкретно речь идет о Ковальчуке, который возглавлял «Банк Россия», а теперь целую империю, составленную из бывших активов «Газпрома». Так вот, в любой мира были бы парламентские расследования, уголовные преследования, слушания, пресса бы занималась с утра до вечера только этим. Даже не по поводу сумм в 60 миллиардов долларов такое было бы. У нас гробовая тишина.
О чем идет речь? Речь идет о том, что в результате афер, манипуляций «Газпром» потерял «Газпром Банк», капитализация которого более 20 миллиардов долларов, «Газпром» потерял «Газфонд» - это крупнейший негосударственный пенсионный фонд нашей страны, где находится около 6 миллиардов долларов денег собственно вкладчиков. «Газпром» потерял крупнейшую страховую компанию «Согаз». Куда-то исчезли, это невероятная совершенно история, 6,4% акций «Газпрома», до крушения рынка в августе-сентябре эти акции стоили около 20миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Теперь десять стоят, наверное.
Борис Немцов: Это, знаете, никого не греет. «Газпром» потерял огромную медиа-империю «Газпром-Медиа», она теперь не принадлежит «Газпрому». И наконец, в результате каких-то манипуляций невероятных, мы их тоже описываем, «Газпром» теряет контроль над нефтехимическим холдингом «Сибур». Конечно, эти деньги, это, конечно, баснословные деньги. Я вам так скажу, бюджет пенсионного фонда, то есть выплаты всем пенсионерам в разы меньше, чем эта сумма. Он потерял эти деньги. И это те деньги, которые очень нужны для освоения новых месторождений.
Дело в том, что старые месторождения, они уже, сами понимаете, исчерпаны и если не будут освоены новые, то Россия не только замерзнет сама, но и заморозит Европу. Поэтому очевидно совершенно, что эти деньги должны были быть вложены в инвестиции. Речь идет в первую очередь о месторождениях на Ямале, речь идет о Штокмановском месторождении, о всех тех месторождениях, которые не разрабатывались. Кроме того, мы пишем про одну вещь, которая волнует и нас, и наших соседей, партнеров, я имею в виду газотранспортные системы.
Михаил Соколов: У вас там «Северный поток», «Южный поток», все это в мировой политике.
Борис Немцов: Дело не в этом. Дело в том, что это все афера. Зачем строить «Северный поток», «Южный поток», еще хотят газопровод «Алтай» в Китае построить. Зачем все строить, если газа нет. Нет газа. Построили «Голубой поток». «Голубой поток» соединяет газ российский с Турцией по дну Черного моря. Сколько было шума, ленточки резали, открывали. Итог: «Голубой поток» заполнен наполовину. Второе: газ, который идет в Турцию, не облагается налогом, страна теряет 700 миллионов долларов каждый год.
Михаил Соколов: Кто-то на строительных подрядах обогащается понятно.
Борис Немцов: Естественно. Сейчас говорят про «Южный поток». Дорогие друзья, зачем вам южный, вы же в Турцию провели. Самое главное, они что хотят: они хотят уйти от зависимости от Украины и Белоруссии. Понятно. Докладываю вам, что мощности «Южного потока» и «Северного потока» в два с половиной раза меньше, чем мощности, идущие через Украину и Белоруссию. Таким образом, вопрос, что мы обойдем Украину и Беларусь, решить не удастся. Потому что пропускная способность «Северного потока» 55 миллиардов в год, а «Южного» 30. А только через Украину прокачивается 150. То есть это афера чистой воды. Кроме того, для того, чтобы провести газопровод по дну Балтийского моря, нужно разрешение таких стран как Эстония, таких стран как Швеция, Дания, которые категорически не согласны с этим.
Михаил Соколов: Зато Германия и Финляндия согласны.
Борис Немцов: Понятно. Но просто территориальные воды, через которые должен идти газ, они находятся в юрисдикции других стран.
Михаил Соколов: 10 миллиардов собираются потратить.
Борис Немцов: А если говорить о «Южном потоке», который должен пройти по дну Черного моря, то там согласие должна дать Украина и Турция, кстати говоря. У меня вопрос: как вы считаете, дадут согласие эти страны или нет?
Михаил Соколов: Если хорошо попросят, то дадут. Если российская армия будет так же хорошо воевать, как в Осетии.
Борис Немцов: То есть с помощью войны будем прокладывать газопровод?
Михаил Соколов: Одна маленькая война победоносная и, видите, как меняется атмосфера в мире.
Борис Немцов: Только она меняется, к сожалению, в худшую для России сторону атмосфера.
Михаил Соколов: Господин Медведев сегодня говорил, что все в порядке будет, несмотря на некоторые сложности и военное всякое противостояние, России не нужно. «Никакая конфронтация и изоляция нам не нужны, мы этим наелись в предыдущие десятилетия», - сказал он на встрече с представителями российского бизнеса. Видите, как.
Борис Немцов: Я могу что сказать: я считаю, что эти слова никакого отношения к реальности не имеют, просто вообще никакого. У нас везде враги, мы со всеми воюем. Нельзя ли задуматься над одной простой проблемой: неужели весь мир плохой, все, и соседи, я про Грузию молчу, я говорю про другие страны, про Украину, Беларусь, Армению, которая нас не поддержала, кстати, в борьбе с Грузией. Я уже не говорю про среднеазиатские республики, которые на заседании ОДКБ тоже не поддержали. Не говорю про Европу, про Соединенные Штаты вообще молчу. У нас кругом враги. Может быть мы в этом виноваты? А то как-то получается, что все вокруг плохие, а мы одни хорошие. Так очень редко в жизне бывает.
Михаил Соколов: Россия, как нам объясняют, евроазиатская держава, которая...
Борис Немцов: Которую все должны ненавидеть. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что это контпродуктивно, я считаю, что иметь врагов вокруг - это очень накладно, очень неправильно. И они, конечно же, завели внешнюю политику в тупик, и за это нам придется всем расплачиваться.
Михаил Соколов: У нас есть звонки, но все-таки мне хочется сначала один вопрос еще задать, раз уж мы на полуслове остановились. Борис, я так и не понял вашу позицию в связи с грузино-российской войной, признанием Южной Осетии и Абхазии. Что-то я слышал обвинения, что вы поддержали сначала действия президента Медведева, потом вроде как и не поддержали. Чего тут удивительного, господин Ходорковский тоже поддержал из тюрьмы, сказал, что правильно, выбора не было. Может быть вы объясните как-то, а потом продолжим про «Газпром».
Борис Немцов: Удивительно, Михаил, вы такой осведомленный человек. Дело в том, что было заявление довольно большой группы российских политиков в связи с войной. Это заявление было обнародовано, по-моему, официальные средства массовой информации о нем написали гадости какие-то. Но это неважно, необязательно все наши заявления вы должны читать. Я сейчас о сути дела. Первое: Россия страдает и, к сожалению, будет страдать от сепаратизма. Помните, сколько крови пролилось и мирных жителей, и военных, чтобы была решена, хотя она и не решена, проблема Чечни.
Михаил Соколов: Рамзан Кадыров там самовластно правит.
Борис Немцов: Никакой, естественно, там конституции российской нет, частью России Чечню не считают. Естественно там законы шариата, всевластие Кадырова и плевать им хотелось на российскую конституцию, только деньги из Москвы получает и все. Но, слава богу, горачая фаза кровопролития закончилась.
Теперь, какой пример мы даем нашим кавказским сепаратистам, признавая независимость Осетии и Абхазии? Я утверждают, что это в стратегическом плане глубочайшая, серьезная и, к сожалению, малопоправимая ошибка. Да, пока мы в режиме сделки живем, мы Кадырову и иже с ним, Зязикову и всем эти гражданам бюджет российский платит огромные деньги, они за эти деньги, которые Россия контролировать не может, и понятно, куда они идут, они за эти деньги демонстрируют свою лояльность.
Михаил Соколов: За деньги «Газпрома».
Борис Немцов: Но деньги, я бы сказал, не «Газпрома», а энергетического сектора, «Газпром» там не самый главный плательщик, мы с вами только что обсудили. То есть такая циничная сделка: мы готовы быть лояльными вам, пока вы даете безразмерное количество денег. Кстати, бюджеты кавказских республик, чтобы вы знали, на 90% зависят от дотаций из Москвы.
Если цены упадут, возникнут экономические проблемы, нечем будет платить пенсии, страна окажется в кризисе, а мы много раз оказывались в такой ситуации, выяснится, что контракт этот никто выполнять не собирается, и что скажут чеченцы и что скажут все остальные. Они скажут: дорогие друзья, а что, мы хуже осетин, что, мы хуже абхазов?
Михаил Соколов: Они могли до этого сказать: а что, мы хуже Косово?
Борис Немцов: Нет, сейчас они ничего не скажут. Потому что сейчас действует сделка.
Михаил Соколов: То есть надо было позволить Саакашвили действовать так, как он действовал.
Борис Немцов: Я сейчас говорю, если вы не возражаете. Таким образом признание независимости является крупномасштабной ошибкой, которая может повлечь за собой, не сейчас, может и не через год, в стратегической перспективе развал России. Это первое.
Второе - по поводу войны. Во-первых, такого количества лжи, причем со всех сторон, как во время этой пятидневной войны, я не видел никогда.
Михаил Соколов: Война есть война.
Борис Немцов: Путин и Медведев возмущаются тем, что в первые дни никто не показывал, как развивался грузинский флаг над Цхинвали, и никто не показывал, как там из тяжелых орудий бомбили Цхинвали. А я хочу задать вопрос: цифра о жертвах, кошмарная цифра, что 1600 человек погибло, две тысячи погибло – эта цифра хоть кем-нибудь была доказана? Хоть кто-нибудь показал могилы этих людей или какие-нибудь свидетельства о смерти.
Михаил Соколов: Теперь есть порядка трехсот подтвержденных - тоже много.
Борис Немцов: Это правда. Но понимаете, когда люди говорят: мы стали бомбить Поти, мы стали бомбить другие грузинские города, потому что грузины организовали геноцид и в качестве доказательства геноцида приводят цифры заведомо лживые, вот это, я считаю, абсолютно недопустимо, это абсолютно, я бы сказал, цинично и подло. Причем я не хочу, чтобы мы брали пример с Саакашвили, который закрывал радио «Эхо Москвы», я уже промолчу, закрывал путинский канал RTVi.
Михаил Соколов: Интернет отключил.
Борис Немцов: Интернет и прочее. Я считаю, что, честно говоря, ущерб, который понесла Россия, во-первых, от отсутствия правды, от отсутствия общественной дискуссии на эту тему, ущерб гораздо больше, чем кто-то думает.
Михаил Соколов: А 70% граждан России одобряют действия руководства.
Борис Немцов: Естественно. Такой оголтелой пропаганды, такой цензуры, когда запрещено что-либо обсуждать, я вообще не припомню. Ложь, цинизм и пропаганда – это первое, что бросается в глаза.
Михаил Соколов: А как быть с Саакашвили? Вы уходите от ответа.
Борис Немцов: Теперь по поводу Саакашвили. Я скажу вещь по этому поводу для кого-то странную, но я считаю, что Саакашвили и Путин – это близнецы-братья. Давайте посмотрим на их действия. Например, что делал Путин? Он уничтожил свободу телевидения, главное - массовых средств информации, то же самое примерно Саакашвили. Помните, что было с телекомпанией «Имеди». Что делал Путин? Он разгонял «Марши несогласных», марши оппозиции, не допускал оппозицию на выборы, фальсифицировал выборы. Саакашвили примерно то же самое.
Михаил Соколов: Однопартийный парламент фактически.
Борис Немцов: Однопартийный парламент и в России, и в Грузии. Дальше: Путин стрелял из тяжелых орудий по Грозному, Саакашвили по Цхинвали. В принципе они близнецы-братья. В этой ситуации говорить, что один хороший, а другой плохой, у меня язык не повернется.
Михаил Соколов: Обычно демократические режимы друг с другом не воюют, а авторитарные и тоталитарные - пожалуйста.
Борис Немцов: На Западе когда говорят, что он сторонник демократии, примерно такое же вранье, как Путин демократ до мозга костей, примерно одно и то же.
Михаил Соколов: Теперь президент не Путин, а Медведев, не забывайте. Вы в докладе забываете, что Медведев председатель правления «Газпрома».
Борис Немцов: Во-первых, не председатель правления, никогда им не был, председатель совета директоров. Во-вторых, Михаил, вы очень грамотный, прикидываетесь постоянно, особенно в эфире. Так вот, могу вам сказать, в чем главная проблема. Проблема в том, что номинально руководил «Газпромом», а фактически, конечно же, все решения принимал Путин.
Михаил Соколов: Может быть вместе принимали.
Борис Немцов: У нас есть версия, которую мы в предыдущем докладе написали, что преемником Медведев стал ровно потому, что он был в «Газпроме», когда из «Газпрома» выводились многомиллиардные активы, когда «Газпром» влезал в баснословные долги, когда «Газпром» не осваивал новые месторождения и не строил газопроводы.
Михаил Соколов: Борис, давайте мы все-таки дадим задать вопрос слушателям, а то они на нас обидятся. Давайте хотя бы парочку подключим. Александр из Москвы, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Немцов, у меня к вам есть два вопроса.
Михаил Соколов: А лучше один.
Слушатель: Один? А мне хотелось два задать.
Борис Немцов: Давайте два, что вы.
Слушатель: Хорошо. Так вот, первый вопрос: вы говорите, что из-за политики Путина к нам не идут западные инвестиции, Россия технологически не развивается и так далее. А что, она сильно технологически развивалась при ваших либеральных ельцинских реформах и западных инвестициях?
Михаил Соколов: Второй вопрос.
Борис Немцов: Вопрос ясен.
Слушатель: И второй вопрос: что вы думаете о таком плане урегулирования из трех пунктов? Пункт первый: русские войска занимают Тбилиси, арестовывают Саакашвили и желательно Шеварднадзе, и выдают их на суд осетинского и абхазского народа. Пункт второй: Россия навсегда отстраняет от политической жизни элиту времен Гамсахурдиа, Шеварднадзе и Саакашвили, которая довела Грузию до катастрофы и призывает грузинский народ избрать себе новую власть без всякого вмешательства со стороны Запада. И пункт третий: если после этого Грузия не сможет жить в мире со своими соседями, Россия подымает в мировом сообществе вопрос об отмене независимости Грузии, как преждевременно полученной и передачи ее под международную ответственность.
Михаил Соколов: Как мне нравятся люди, которые строят геополитические планы. Я бы сказал, что в обозе подходящего какого-нибудь марионеточного товарища не оказалось. А поход на Тбилиси планировался, но не состоялся, слава тебе, господи.
Борис Немцов: Честно говоря, трудно даже комментировать. Смотрите, ближе, чем грузины, у нас народа нет.
Михаил Соколов: Все народы нам близки.
Борис Немцов: Это история.
Михаил Соколов: Хорошо, это ваше мнение.
Борис Немцов: Это история, это спасение от османского ига и так далее. Я сейчас не про это. Я не понимаю, откуда такое желание сделать из грузин не просто врагов, а врагов кровных.
Михаил Соколов: А в прошлом году было желание сделать из эстонцев врагов.
Борис Немцов: Кровных.
Михаил Соколов: Куда направляется пропаганда, там и враг.
Борис Немцов: Нет, я вам еще раз говорю, что воспитывать в людях такую ненависть, такую агрессивность, такое непонимание, как устроен мир, такое неуважение к другим людям, к другим народам – это же преступление. Нормальный человек Александр задает совершенно безумный вопрос о том, что надо аннексировать страну, которую Россия, кстати, признала суверенной. Более того, до сих пор говорит, что Грузия имеет право на самостоятельную жизнь, слава богу, и мы не вмешиваемся. И после плана Саркози с территории Грузии будут выведены наши военнослужащие и так далее. И так они народ подняли, все агрессивную, тяжелую и не понимаемую во всем мире накипь подняли, что они потом непонятно, что будут с этим делать. У нас, знаете, что происходит: у нас же Рогозин стал центристом. Не заметили? Вот Рогозин, который всегда был радикалом, националистом. У нас ДПНИ скоро центристами будут.
Михаил Соколов: Они и есть, призывают стать цивилизованными политиками.
Борис Немцов: Они не ведают, что творят. Они настраивают граждан России, русских против всех народов мира.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, не волнуйтесь, на всякий случай скинхедов с выборов снимут и других экстремистов. Вас тоже и их тоже. Вы экстремисты, и они экстремисты.
Борис Немцов: Что такого экстремистского вы увидели в моей работе? Что мы с соседями…
Михаил Соколов: Это вас так обзывают.
Борис Немцов: В мире и добрососедстве - это экстремизм?
Михаил Соколов: Плана нашего слушателя вы не одобрили, что насчет технологий?
Борис Немцов: 90-е годы, Александр, докладываю вам, были годами вывода страны из реанимации и банкротства. Хочу вам сказать, что Советский Союз развалился не по злому замыслу каких-то людей, которые сидели и думали, как развалить, хотя доброжелателей было немало. Потому что Советский Союз не мог покупать зерно - не было денег. Советский Союз был на пороге голода. Помните талонную систему и очереди по всей стране.
Михаил Соколов: Ничего они не помнят.
Борис Немцов: Помнят они отлично. Гамсахурдиа помнят, и Шеварднадзе помнят, все он помнит. Так вот, я же Александру отвечаю.
Михаил Соколов: Ему по телевизору рассказывают, что это враги народа.
Борис Немцов: Страну надо было выводить из реанимации. Она была из реанимации выведена без гражданской войны. А мы были, между прочим, на ее пороге, когда полыхали окраины страны.
Михаил Соколов: Чечня - это вариант гражданской войны.
Борис Немцов: Я вам скажу, там были еще страшные вещи - были погромы в Сумгаите, в Баку, в Фергане, были события в Вильнюсе, в Тбилиси. Но такой крупномасштабной войны, которая случилась при распаде Югославии, не было, и это была главная задача.
Дальше: в начале 90 годов закладывались основы частной экономики, которая сейчас дает фантастические результаты, а именно экономический рост. Неужели вы думаете, что экономический рост - это из-за великого Путина происходит. Кто растет? Я вам только что объяснил, что «Газпром» не увеличивает добычу газа, он государственная компания. Растет частный сектор, который пока еще не задушили. Именно он дает прибавку к валовому продукту почти 8% в год. Вот эти основы экономики при выводе из реанимации страны были заложены в 90 годы. Сейчас, конечно, надо уходить от сырьевой зависимости, нужно проявлять инвестиции. А кто к нам будет идти после заявлений по поводу «Мечела», после всех этих безумных признаний независимости и так далее.
Михаил Соколов: Отток капитала из России достиг 30 миллиардов долларов за последнее время.
Борис Немцов: Вы думаете, почему доллар растет?
Михаил Соколов: Деньги выводят.
Борис Немцов: Совершенно верно. А я могу сказать, к чему приведет рост доллара. Рост доллара, во-первых, приведет к обесцениванию вкладов наших граждан, потому что они же держат в рублях под довольно низкий процент. Если сейчас обесценился рубль на 10% по отношению к доллару, считайте, что у них отрицательная процентная ставка. Второе: рост цен в первую очередь на продукты питания. Вот результат их безумной политики в чем. И как это все можно поддерживать?
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Виктор из Москвы, пожалуйста, Борис Немцов вам ответит.
Слушатель: Добрый вечер. Борис, прошлогодний ваш доклад некоторые критикуют за не очень доброкачественные доводы. Например, такой легкий довод у вас был, доказательство, что коррупция растет, посчитали, сколько было миллиардеров до, сколько после. Увеличилось число. Но говорят, что количество миллиардеров автоматом увеличилось в результате капитализации. Так же как, например, квартира стоила столько-то, сейчас стала миллионы стоить. Что вы скажете на этот аргумент?
Борис Немцов: Дело в том, что мы по количеству миллиардеров не оценивали коррупцию. Мы коррупцию оценивали исключительно по данным уважаемого агентства «Трансперенси Интернэшнл», которое проводит опросы у нас в стране экспертов в области бизнеса, в области государственного управления, социологов и так далее. Так вот по этому показателю за 8 лет правления Путина страна откатилась с плохого 80 места из 160 стран мира на 145.
А количество миллиардеров говорит о другом, говорит о росте капитализации российского рынка и говорит о том, что у нас действительно миллиардеров много, но еще больше нищих, говорит об имущественной поляризации. Имущественная поляризация напрямую к коррупции не имеет отношения, имущественная поляризация имеет отношение к стабильности. Если разрыв между богатыми и бедными растет, то очевидным образом нарастает социальная напряженность. И то, что при Путине богатых стало больше - это нам все равно, но то, что количество бедных стало огромным - вот это нас настораживает. Мы считаем, провал социальной политики, провал политики, когда действительно малообеспеченные, многодетные, пенсионеры, инвалиды не получили ничего от того нефтяного пирога и миллиардов нефтедолларов, которые упали на страну.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев сказал: «Все приоритеты развития нашей страны сохраняются. Пусть не надеются на смену курса». Так что, Борис Ефимович, не надейтесь.
Борис Немцов: Я так скажу, знаете, конечно, Медведеву менять курс, когда его поддерживают 70, вы сказали, процентов.
Михаил Соколов: Это про Кавказ.
Борис Немцов: 70% граждан и когда по-прежнему нефть около ста долларов за баррель и, кроме того, разгромленная оппозиция, и кроме того, нет свободы прессы.
Михаил Соколов: Акции падают.
Борис Немцов: Его это не волнует.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Борис Немцов: Я думаю, что у него другие источники. Мне представляется, что ему сохранить этот курс позволяет обстановка. Если бы в стране была оппозиция объединенная, если бы в стране была дискуссия на тему коррупции, положения в «Газпроме», положение на Кавказе и так далее, он бы так не разговаривал.
Михаил Соколов: Слушаете, а где оппозиция? Ведутся какие-то переговоры, запланировано на 13 декабря некая объединительная или непонятно какая конференция. Что-то говорится, сегодня я читал, о создании новой партии на юридической базе СПС. Касьянов говорит, что нужно коалицию из пяти партий собрать, а «Яблоко» говорит, что не участвует. Что там у вас происходит?
Борис Немцов: На 13 декабря намечен съезд объединенной демократической оппозиции, сейчас в стране проводят конференции, где выбираются делегаты на этот съезд, обсуждаются программы. Вы знаете, что подготовлена программа, называется она «300 шагов к свободе». Она на сайте «ДемократИнфо», можно посмотреть. Кстати, один из разработчиков программы Владимир Милов активно участвует в дебатах на тему этой программы. У нас прошли конференции в Воронеже, в Томске, была конференция в Ярославле, сейчас будет в Перми, потом будет в уфе далее везде.
Михаил Соколов: С кем вы объединяться будете? «Яблока» нет, Касьянова нет.
Борис Немцов: У нас в числе участников оргкомитета этого съезда Максим Резник, который возглавляет питерское «Яблоко», Илья Яшин, который возглавляет молодежное «Яблоко». В оргкомитете у нас так же Никита Белых, который возглавляет Союз правых сил, мы с Владимиром Миловым, Гарри Каспаров, Лев Пономарев, Юрий Самодуров, Олег Козловский, Иван Стариков, который из Народно-демократического фронта Касьянова.
Михаил Соколов: Так результатом что будет?
Борис Немцов: У нас на конференции участвуют представители по сути всех разрозненных демократических сил и партий, включая представителей партии «Яблоко» и движения Касьянова.
Михаил Соколов: Что вы рожать будете в декабре?
Борис Немцов: Будет создана, я надеюсь, будет создана демократическая оппозиция, это будет движение, я думаю, что это будет движение. Что касается преобразования в партию, вы удивитесь, это вопрос, он скорее тактический, а не стратегический. Дело в том, что в условиях репрессивного законодательства о партиях, репрессивного законодательства о выборах, когда любую партию можно закрыть, любой партии можно представить клона, дискредитировать и так далее, стремиться создавать партию, которая не может участвовать в федеральных выборах, потому что таких выборов в стране больше нет, не самое, на мой взгляд, содержательное направление работы.
Михаил Соколов: А вы учитесь у оппозиции в Зимбабве, она участвовала в таких выборах, и в конце концов, добилась фактически разделения власти с нынешними товарищами Мугабе.
Борис Немцов: Мы обязательно поучимся у оппозиции Зимбабве. Просто я бы не хотел, чтобы наша власть довела страну до ситуации в Зимбабве, где инфляция 150 тысяч процентов в год. Где средняя продолжительность жизни 36 год. У нас, кстати, мужчины ненамного долго живут, где-то 59-60, тоже африканские показатели. Я вам могу сказать другое: для нас сейчас важно, чтобы наиболее такие энергичные, наиболее активные члены демократического движения все-таки были вместе. А как это будет называться – партия, движение - это значения не имеет. Поэтому отличие позиции микроскопической не имеет значения перед теми задачами, которые мы должны решить.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Алим Абдурахманович из Калининградской области, кратко.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сегодняшнее руководство России бьет в большие колокола насчет вероломной войны против Южной Осетии. А вот Путин в свое время в 99 году начал вероломно, аннулировав все договора, заключенные Масхадовым и Ельциным. Как вы думаете, после этого это разве не является геноцидом мирных жителей?
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, Борис.
Борис Немцов: Я еще раз говорю, я считаю, что то, что случилось на Кавказе, ковровые бомбардировки, кассетные бомбы, «Грады» и так далее, все использовалось против мирных, жителей это все было, конечно же, очень похоже на геноцид. И кстати, то, что погибли тогда десятки тысяч мирных жителей, пропали без вести очень многие люди, в том числе старики и дети, за это же никто не ответил. Я абсолютно согласен с этим. Почему, когда я говорил, что Саакашвили и Путин близнецы-братья, я имел в виду ровно то, что вы сейчас говорите про 99 год - это совершенно точно. И никто не пытался выяснить, что, к чему и почему. Я считаю, что из-за того, что все действия власти оказались безнаказанными, они сейчас творят все, что угодно.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бывший военнослужащий, на пенсии. В контексте гибели наших граждан, самолет разбился. Вместо того, чтобы усовершенствовать авиацию, посылать в Гондурас вонючий, извините за выражение, самолет. Вместо того, чтобы поднять гражданскую авиацию, вылететь не может, попасть на Дальний Восток, устраиваются какие-то учения. И второй вопрос: я даю полностью характеристику этим двум – это преступники, это дебилы.
Михаил Соколов: Без ругани, пожалуйста. Только не Гондурас, а Венесуэла, там посылали бомбардировщики полетать.
Борис Немцов: Я вам, знаете, что скажу один из печальных итогов войны - это полное пренебрежение к реальным проблемам страны. Владимир сейчас сказал про крах гражданской авиации, очень точно сказал. Кстати, я могу сказать, что не в Ульяновске «Авиастар», ни в Воронеже нам авиационный завод, ни в Казани, они все стоят.
Михаил Соколов: Они «Джет» ждут.
Борис Немцов: «Джет» они провалили. Что вы имеете в виду? Провальный это проект. Они все самолеты, Путин обнулил пошлины на импорт самолетов.
Михаил Соколов: Но не всех, Борис, только с небольшим количеством пассажиров, видимо, бизнес-лайнеры.
Борис Немцов: Это значит, что вся программа поддержки отечественной авиации провалена.
Михаил Соколов: Так надо закупить импортные, новые, не старые, как покупали. Сколько лет этому самолету, который разбился?
Борис Немцов: Я не против того, чтобы закупать. Вы тогда скажите, что мы из-за того, что все деньги тратим на уничтожение всего живого вокруг, мы не можем совершенствовать нашу гражданскую авиацию, скажите: мы провалили это дело. Я вам могу сказать, у меня есть версия, почему они это делают, почему всю страну настраивают против мира, и мир действительно настроен против нас всех. Я могу сказать, почему это делают. Потому что он проваливают все, что они должны делать в стране.
Растут цены, проваливаются гигантские программы, в том числе и по авиации, проваливается сохранение пенсионного фонда, он находится в гигантском глубоком кризисе. Сокращается количество дорог, в стране инфраструктурный кризис, попробуйте по любому городу проехать, три часа будете из конца в конец любого города ехать. И за все за это надо отвечать, а отвечать не хочется, не профессиональные, не компетентные, вороватые люди у власти находятся.
И эти люди для того, чтобы от них отстали и не задавали вопросы, кто разворовал «Газпром», почему «Газпром» газ не производит, почему цены на него растут, чтобы эти вопросы им не задавали, они решили очень красиво исполнить, они говорят - кругом враги. У нас враги кругом, отстаньте с вашим ростом цен, отстаньте с вашей авиацией, отстаньте с вашими дорогами, отстаньте с вашими пенсиями, у нас враги кругом. Это сознательная политика, направленная на сохранение власти и сохранение денег. И до тех пор, пока мы не разоблачим эту политику, пока люди не поймут, в чем суть, до тех пор, конечно, они будут творить беспредел.
Михаил Соколов: Рамзан интересуется состоянием господина Путина. Вы не в курсе?
Борис Немцов: Каким состоянием?
Михаил Соколов: Видимо, личным состоянием. Спрашивает, SMS посылает.
Борис Немцов: Какой Рамзан? Если Кадыров, то он точно знает.
Михаил Соколов: Думаю, что не Кадыров.
Борис Немцов: Я вам так скажу: я состояние Путина не считал. Думаю, что Путин в этом смысле человек достаточно осторожный, и если и есть у него деньги, то он держит не на своих личных счетах, иначе бы о них мир узнал, а на счетах своих друзей.
Михаил Соколов: А часы у него хорошие.
Борис Немцов: Часы хорошие, да, и костюмчики неплохие. Я просто вам хочу сказать, что сейчас есть огромное количество способов, не имя формально никаких счетов, никаких денег, быть миллиардеров. Для этого надо иметь надежных друзей, которым ты подарил собственность, например, газпромовскую. Об этом, кстати, мы пишем в докладе, посмотрите.
Михаил Соколов: Так все-таки, вы поняли, кто правит - страной Путин или Медведев?
Борис Немцов: Я считаю, что страной пытаются править оба. Путин оказался абсолютно некомпетентным, непрофессиональным председателем правительства. Медведев так и не стал настоящим президентом. Вот что происходит.
Михаил Соколов: Спасибо.
