Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что российские граждане, поживавшие в Цхинвали во время грузинской агрессии, направили несколько сотен обращений с обвинениями в адрес Грузии в Международный уголовный суд, Европейский суд по правам человека. Так завил глава МИД России Сергей Лавров. «Они в индивидуальном порядке направили уже не одну сотню конкретно составленных обращений в Международный уголовный суд и Европейский суд по правам человека. Мы, как государство, оказываем консультативные слуги этим гражданам, чтобы они правильно заполнили соответствующие документы», - сказал Лавров на совместной пресс-конференции с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты в Цхинвали. По его словам, грузинские войска практически полностью разрушили столицу республики и многие населенные пункты, убив, по данным югоосетинских властей, более полтора тысяч мирных жителей. О последних данных о жертвах среди мирного населения в ходе югоосетинского конфликта беседуем с исследованием по России «Хьюман Райтс Уотч» Татьяной Локшиной, только вернувшейся с места событий. Как вы считаете, то, что именно российские граждане, проживавшие в Цхинвали во время этой войны, направили обращения с обвинениями в адрес Грузии в Международный уголовный суд по правам человека, стало ли это попыткой российского МИДа и югоосетинских властей опередить подобные же обращения с грузинской стороны?
Татьяна Локшина: Я не думаю, что это стало попыткой российских властей опередить подобное обращение с грузинской стороны. Потому что, безусловно, и грузинские граждане сейчас подают подобные же обращения, подобные же жалобы в Европейский суд. И мы это только приветствуем. Я подчеркну, сегодня очень важно, что таким образом конфликт переводится сугубо в правовое русло. Жалобы заполняются на основе соответствующих юридических формальностей, международные суды будут рассматривать конкретные, детализированные факты, будут принимать объективные, обоснованные решения. И это само по себе прекрасно. Это очень сильно отличается от ситуации, которую мы наблюдали до сих пор, когда стороны конфликты практически бросали друг другу в лицо обвинения в геноциде, обвинения в этнических чистках, не подкрепляя эти обвинения конкретикой, таким образом, только усугубляя конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист и писатель Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», также опирается на данные «Хьюман Райтс Уотч».
Юлия Латынина: Две разные истории с мирным населением, одна называется бомбардировки, другая называется этнические чистки. Бомбардировками занимались обе стороны. Это одна история. История, в которой не избирательное оружие применяли обе стороны. Другая история - это история геноцида, этнических чисток и так далее. Мы видим, что с первых дней войны, то есть тогда, когда было абсолютно ничего неизвестно, на российских экранах просто шла южноосетинская пропаганда о том, что грузины убивают осетин, о том, что они насилуют женщин, давят танками маленьких детей, специально затопили водой подвалы, чтобы осетины в них задохнулись и так далее. Сейчас независимые наблюдатели типа «Хьюман Райтс Уотч» не нашли ни одного подтверждения подобным случаям. Пропаганда закончилась совершеннейшей трагедией, она закончилась этническими чистками и тотальным уничтожением грузинских сел, из которых, по счастью, успели в основном бежать жители.
Владимир Кара-Мурза: Обе стороны по-разному оценивают данные о своих потерях, к чьей статистике вы склоняетесь?
Татьяна Локшина: Для начала я бы хотела немного не согласиться с Юлией Латыниной, а точнее, сказать следующее: Юлия говорит, что «Хьюман Райтс Уотч» квалифицировал происходившее в грузинских селах в Южной Осетии как этнические чистки. Мы этого не делали. Мы очень много за последние недели говорили и писали о том, что в грузинских анклавных селах орудуют мародеры, что среди мародеров, безусловно, есть члены осетинского ополчения. Мы говорили о том, что многие села сжигаются до тла – это так. Налицо преследование гражданского населения. А вот является ли это этнической чисткой, безусловно, вопрос для юристов, с которым нужно сейчас очень серьезно разбираться. Почему мы до сих пор не употребляли этот термин? Дело в том, что в Южной Осетии существуют разные грузинские села. Это грузинские села анклавные с прогрузинской, протбилисской администрацией и грузинские села, которые по той или иной причине хотя бы формально сохраняли лояльность южноосетинским властям. Так вот мародерство и поджоги охватили именно анклавные села, в то же время многие грузины не выезжали из Южной Осетии, оставались в городе Цхинвали, и с такими людьми я говорила, с несколькими, по крайней мере, в Цхинвали. И так же говорила с людьми, которые оставались в грузинских селах, лояльных осетинской администрации. Эти села не жгли, эти села не разграбляли. Безусловно, возникали конфликты, безусловно, возникали ситуации, когда грузин оскорбляли, когда их соседи, бывшие друзья обращались к ним с серьезными претензиями, но все-таки уничтожения и тотального разграбления в данном случае не было. Поэтому, мне кажется, с терминологией надо быть очень и очень острожным.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, корреспондент агентства РИА Новости, разделяет официальную точку зрения.
Виктор Литовкин: Всем известно, что грузинская система залпового огня, реактивной артиллерии и танки стреляли сплошь по площадям, по городу Цхинвали, по мирному населению. Во-вторых, еще перед началом атаки с 7 на 8 число грузинские спецподразделения заняли высоты вокруг Цхинвали и постоянно стреляли оттуда. Они занимали грузинские деревни и оттуда стреляли по осетинам. И вообще предприняли все меры для того, чтобы изгнать осетин с земли Южной Осетии. И потом в процессе боевых действий, безусловно, не обошлось без того, чтобы мирное население не страдало. Вы знаете, что беженцы, когда покидали Южную Осетию, грузинская артиллерия и система замкнутого огня обстреливали колонны беженцев на дороге.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, подтверждается ли то, что не было гуманитарного коридора из Цхинвали ни на юг, в сторону Грузии, ни на север, в сторону России?
Татьяна Локшина: У нас нет никаких сведений в отношении наличия гуманитарного коридора. Более того, я бы хотела сказать, что, безусловно, город Цхинвали подвергался обстрелу, обстрелу не избирательным оружием, а таким, как система «Град», артиллерийскому обстрелу и пострадали, конечно, в первую очередь мирные жители. При этом люди, которые оставались во время обстрела более двух суток в подвалах, остались живы. Погибли те, которые выходили из подвалов. Зачем выходили? Некоторые высовывались на секунду и видели, что горит их дом, они теряли голову, бежали, пытаясь потушить пожар и погибали, погибали в результате осколочных ранений. Другие просто решили покинуть город, потому что им было слишком страшно. Надо сказать, что 8 числа распространялись слухи очень активные о том, что будет открыт гуманитарный коридор. И в подвалы к мирным людям спускались ополченцы, говорили, что пора выходить, что нужно срочно бежать. Людям звонили родственники по мобильным телефонам, в подвалах телефоны в основном принимали, подвалы не очень глубокие, и тоже пытались склонить именно к этому. И десятки людей вышли из безопасных подвалов и попробовали выбраться. Многие из них погибли. Мы видели на объездной дороге из Цхинвали сгоревшие машины, машины, в которых умирали мирные люди. Это действительно было страшное зрелище.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостье Владимира. Первое: когда в Беслане была захвачена осетинская школа, там было 1500 заложников детей, российское телевидение в десять раз занизило количество заложников, заранее обрекая заложников на убийство. Второе: когда в Цхинвали для поддержки Кокойты и набивания ему цены в десятки раз российское телевидение завышает количество жертв, то получается по Геббельсу: чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить. Первый вопрос: где больше чудовищная ложь - где занижают заложников, обрекая их на убийство, или для поднятия марионетки Кокойты завышают количество жертв? И второй вопрос: как известно, Россия очень предвзято относится к европейскому суду, она всячески препятствует передаче гражданами России туда жалоб. Если Россия содействует гражданам Южной Осетии для передачи жалоб в европейский суд, то возникает вопрос: на самом деле, чьи это граждане?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас работает следственный комитет, он насчитал 150 подтвержденных фактов гибели в районе Цхинвали, сначала говорил две тысячи. Как по вашим данным?
Татьяна Локшина: Что касается первого вопроса, я не хотела бы сравнивать, то, как занижалось число заложников в бесланской школе номер один, и то, как, судя по всему, завышалось число жертв в Южной Осетии. Мне кажется, это все-таки разные вещи. Безусловно, занижение, сознательное занижение числа заложников в Беслане российскими официальными лицами, средствами массовой информации – это была неприемлемая, это была страшная ошибка. Что касается в отношении того, что в отношении числа погибших в Цхинвали и окрестных селах назывались очень высокие цифры, до двух тысяч человек, в некоторых случаях даже больше, в чем здесь проблема? Во-первых, память не абстрактна, память - это конкретная вещь и всех погибших надо знать поименно, погибших необходимо назвать. Им необходимо воздать должное, и именно сейчас делается эта работа. Во-вторых, конечно, для такой маленькой республики как Южная Осетия потерять две тысячи мирных жителей - это была бы даже не просто трагедия, абсолютная, отчаянная катастрофа. И сегодня у людей, которые, естественно, внимательно следят за тем, что происходят в средствах массовой информации, у людей прямо в регионе на подкорке зафиксировались цифры в тысячи погибших мирных граждан, а это делает саму задачу разрешения, значимого разрешения конфликта, поиска конструктивных путей, выхода из конфликта гораздо более сложной. Подобные мифы, они вредят делу урегулирования и вредят делу памяти. Необходимо знать правду. Мне кажется, что и работа Европейского суда по правам человека здесь окажется очень значимой.
И переходя ко второму вопросу Николая, Российская Федерация возможно бывает недовольна решениями Европейского суда, но на сегодняшний день по всем делам, которые Россия проиграла в европейском суде, Россия выплатила компенсации, то есть Россия все-таки с судом сотрудничает. И хотя с точки зрения исполнения решений европейского суда по чеченским делам на уровне содержательном, то есть на уровне того, чтобы заново расследовать эти случаи здесь, в Российской Федерации, чтобы привести виновных к ответственности, мы, к сожалению, не видим прогресса, но компенсации опять же выплачиваются. А в каких-то других сферах, например, такая острая проблема, как не исполнение в России решений собственных, национальных судов, в общем-то сейчас произошли позитивные изменения, и это касается разных других тематических решений Страсбургского суда. Так что я бы не согласилась, что Россия игнорирует суд. И в данном случае, помогая жителям Южной Осетии заполнять жалобы в Европейский суд, Россия, на мой взгляд, делает дело достаточно полезное.
И наконец, в ответ на ваш вопрос, Владимир, 150 человек зафиксировала группа следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации. 150 жертв среди гражданского населения. Мы с большим интересом следим за работой следственного комитета при прокуратуре, там в Южной Осетии действует достаточно большая, очень профессиональная группа, которая систематически опрашивает граждан, которая пытается выяснить подробности каждого дела. И понятно, что эти 150 случаев уже очень подробно, очень детально задокументированы. Скорее всего на выходе таких дел будет больше. Изначально, когда мы только начали работать в регионе, сразу после окончания активных боевых действий с 10 августа этого года, мы говорили о том, что по нашим оценкам число жертв среди гражданского населения - это десятки мирных жителей Южной Осетии. 150 человек, о которых сегодня говорит следственный комитет, скорее всего и гражданские, и ополченцы. Почему мы так думаем? Потому что ополченцы не являются формально военными, они не являются армией и таким образом по прокурорской статистике автоматически попадают в категорию гражданского населения. Мы же изначально, сделав вывод о том, что погибли десятки, рассматриваем то число раненых, о котором нам сообщили медики, о котором нам сообщили врачи в городе Цхинвали, а также медики из плевого госпиталя в Джаве, районном городе на полдороге от границы Южной Осетии до Цхинвали и медики, работавшие с ранеными, которых доставили из Южной Осетии в Северную Осетию. Нам назвали такое число как 273 раненых. В вооруженных конфликтах все же число раненых не может превышать число убитых. В вооруженных конфликтах этого типа, как правило, число убитых в три раза примерно меньше, чем число раненых. Поэтому мы заговорили о десятках, не о сотнях и тысячах. Но каждая человеческая жизнь абсолютно бесценна и каждая смерть в этой войне, пусть короткой, но кровопролитной войне - это трагедия, каждый человек должен быть оплакан. И сегодня, когда внимание привлекают исключительно цифры с большим количеством нулей, мне кажется, любому из нас нужно подумать о том, что такое для каждой семьи потерянная жизнь, погибшая мать, погибший отец, погибший сын, погибшая дочь. Именно это то, каким образом по живым людям, по гражданскому населению ударил конфликт в Южной Осетии и Грузии и есть самое важное.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член федерального совета Объединенного гражданского фронта, винит в жестокости неконтролируемые вооруженные формирования.
Александр Осовцов: Насколько я знаю, целенаправленные обстрелы именно мирного населения точно были со стороны, по-разному это называют, добровольцы, ополченцы, короче говоря, те, кто не представлял регулярных вооруженных формирований воюющих государств. В основном они так или иначе ассоциировали себя с Южной Осетией. Остальное - это либо разговоры, либо, например, обстрелы населенных пунктов, где с большой долей вероятности, практически наверняка было также мирное население, но были и воинские формирования и огневые позиции, как со стороны России, так и со стороны Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего хотел бы напомнить один факт, что когда случились теракты 11 сентября, в первой сводке число погибших оценивалось в 350 тысяч человек. Потом выяснилось, что там такого количества народа не было. Так что это какая-то, очевидно, закономерность, а не злонамеренность. А вопрос у меня вот какой: в интернете я прочитал, что грузины якобы напали на наших миротворцев прямо после совместного то ли совещания, то ли даже ужина. И в связи с этим у меня возник вот какой вопрос: помимо того, слышали ли вы что-нибудь об этом, почему наши власти так подчеркивают, что напали на наших граждан, получивших паспорта южных осетин. Ведь в принципе агрессией является нападение на любой законно находящийся на той или иной территории воинский контингент, например, как японцы напали на Перл-Харбор.
Владимир Кара-Мурза: Имели ли вы какие-то данные от миротворцев, которые работали в зоне конфликта?
Татьяна Локшина: Да, безусловно, мы общались с некоторыми миротворцами. Что касается встречи между нашими миротворцами и представителями Грузии, я думаю, что здесь какое-то недопонимание. Скорее всего имеется в виду следующее. Действительно, 7 августа официальные лица Грузии приезжали в город Цхинвали на официальную встречу в надежде на переговоры, эта встреча просто не состоялась. То есть грузинским официальным лицам пришлось развернуть свой транспорт и уехать назад. Что касается нападения на миротворческий контингент, оно, безусловно, было. Более того, меня по-человечески очень поразило, расстроило то, что многие люди, проживавшие в южных районах Цхинвали, с которыми я говорила, на мой вопрос, почему вы не выезжали, почему из других районов города был активный отток населения при том, что всех предупреждали об обострении ситуации и было очень много обстрелов в течение всей недели до начала активных вооруженных действий, почему же вы все-таки остались? Они говорили: вы знаете, мы считали, что здесь на юге стоят миротворцы, ну а через миротворцев грузинская армия никак не пойдет, она просто этого не сделает, потому что это нехорошо и неприлично. И именно этот взгляд на вещи привел к тому, когда грузинские вооруженные силы пошли на и через миротворцев, оказались в очень серьезной опасности. Является ли нарушением международного права нападение на миротворческий контингент? Безусловно, да. И более того, Россия, конечно, использует этот аргумент, оправдывая свои действия в Грузии. Вторым же аргументом России является то, что в Южной Осетии проживают и российские граждане, которых Россия должна защищать. И безусловно, все люди, с которыми я общалась в Южной Осетии, являются носителями российских паспортов. Был ли бы достаточен просто аргумент нападения на миротворцев для обоснования позиции? С точки зрения правовой возможно, но с точки зрения того, чтобы объяснить происходящее российскому обществу, я думаю, гораздо более эффективно в устах российских чиновников, включая самых высокопоставленных лиц, являлась отсылка к тому, что все-таки в Южной Осетии проживают именно российские граждане.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в России, не считает случившееся геноцидом.
Сергей Ковалев: Я думаю, что геноцида в прямом смысле на Кавказе после сталинских депортаций уже не было. Эти депортации были отчетливым геноцидом. Что касается гибели населения в результате варварски жестоко проводимых военных действий, когда воюющие стороны не обращают внимания, что они воюют в населенной мирным населением территории - это чудовищно, это на самом деле очень серьезное преступление, но это не преднамеренное уничтожение мирного населения. Это было во всех кампаниях, в том числе и в последней в Южной Осетии. Думаю, что с обеих сторон.
Владимир Кара-Мурза: Квалифицировали ли вы, ваши коллеги какие-то эпизоды конфликта как геноцид и этнические чистки?
Татьяна Локшина: Нет, с точки зрения тех определений, которые существуют в международном праве, мы не квалифицировали происходящее в Южной Осетии как геноцид. Что касается этнических чисток, повторюсь, это вопрос к юристам, это вопрос очень сложный, в нем нужно на сегодняшний день разбираться. Но, безусловно, мы наблюдали преследование гражданского населения в грузинских анклавных селах на территории Южной Осетии, селах, которые сжигали, селах, из которых вытесняли мирных жителей, в селах, в которые сейчас жители могут вернуться. При этом мы видели, что на территории Южной Осетии продолжают существовать грузинские села, лояльные осетинской администрации. То есть все грузинское население, к счастью, из республики вытеснено не было. И я бы хотела сказать к слову, что буквально несколько дней назад я брала интервью у пожилого грузина, который проживает в городе Цхинвали, в центре города достаточно сильно разрушенном доме. Он живет в Цхинвали много лет и нет у него другого дома. Он считает, что именно это его родная земля. И вот этот человек рассказывал мне очень трогательную историю о том как 7 августа он со своей сестрой, которая приехала к нему из Тбилиси, сестра инвалид, сердечник, пил вечером чай, были очень сильные обстрелы в течение нескольких дней до этого, и они с ужасом ждали, что же произойдет. И Михаил Саакашвили сделал заявление по телевидению, сказав о прекращении огня. И они безумно радовались, что самого страшного не будет, что все одумались и не будет войны. И вскоре после этого через несколько часов начался страшный обстрел. И эти очень пожилые люди, этнические грузины, не спускались в подвал, потому что они не могли поверить. Ну как же, президент Грузии сказал больше ничего не будет, неужели это действительно происходит? И только утром, когда в их квартире выбило все стекла в результате обстрела «Градом», этот человек, с которым я говорила, свою сестру больную отвел в подвал, а сам вернулся в свою квартиру и так и просидел там до конца, пока не закончились боевые действия. Потому что ему казалось невозможным и унизительным в этой ситуации оставаться в подвале. Мне кажется, что эта история для данного конфликта очень характерна.
И я бы хотела вернуться на самом деле к короткому комментарию, который сделал господин Осовцов в первой части программы. Осовцов сказал о том, что обстрелом гражданского населения занимались исключительно осетинские ополченцы, а все остальное слухи. Но, конечно, это не так. И мы зафиксировали факты неизбирательного обстрела, факты обстрела кварталов, где проживали мирные жители, обстрела «Градом» - это запрещенное оружие в тех местах, где находятся гражданские люди, артиллерийского обстрела. Мы даже зафиксировали прямые танковые удары по жилым домам, по подвалам, где прятались мирные граждане. И конечно, во многих случаях Грузия будет говорить о том, что в этих подвалах наряду с мирными гражданами скрывалось несколько ополченцев и отстреливалось, такие факты мы тоже фиксировали. Но даже присутствие воюющих, присутствие ополченцев в этой ситуации не дает воюющей стороне права использовать неизбирательное оружие против мирного населения.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, оправдывает российскую сторону.
Валерий Энгель: Со стороны грузинских вооруженных сил действия против мирного населения были. Есть многочисленные свидетельства того, что использовалось оружие нецелевого действия, то есть установки «Град», которые рассчитаны на то, чтобы просто все сметать с лица земли. Этими установками били по городским кварталам. Поэтому то, что грузинская сторона обстреливала объекты мирной инфраструктуры, у меня, например, не вызывает никаких сомнений. Что же касается российской или осетинской стороны, целенаправленного такого действия не было. Обстреливалась непосредственно территория, где находились грузинские вооруженные силы, и они находились, как правило, в грузинских селах. Поэтому, постольку поскольку задача ставилась уничтожения объектов военной инфраструктуры, которая располагалась рядом с объектами военной инфраструктуры, то естественно страдали и жилые дома.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы фиксируете разные факты в этой истории, хотелось бы узнать, для чего и для кого. И потом хочется проверить вашу честность. Мне интересно, считает ли ваша правозащитная организация Грузию свободным демократическим государством после известных событий? Так же было известно, что в этой стране при неизвестных обстоятельствах умирают неугодные режиму Саакашвили политические оппоненты, что митинги разгоняются резиновыми пулями, водометами, закрываются независимые оппозиционные СМИ, в том числе и российские. Вот как вы на всю эту ситуацию смотрите?
Татьяна Локшина: Фиксируем эти факты для того, чтобы поговорить об этом с международными правовыми институтами, для того, чтобы об этом знало международное сообщество, для того, чтобы об этом знали в России. Вся информация, которую мы собираем, становится достоянием общественности, как в форме пока достаточно коротких пресс-релизов, которые мы делали на протяжении своей работы в регионе, так и далее в форме сводного доклада, в котором будут не только изложены факты, но и проведен очень дотошный правовой анализ. И сразу переходя ко второму вопросу, что в данном случае сделать очень легко, считает ли «Хьюман Райтс Уотч» Грузию свободным демократическим государством? Вы знаете, «Хьюман Райтс Уотч» мыслит не в этих категориях, а именно в категориях правовых. Нарушала ли Грузия права человека в рамках данного конфликта? Безусловно, да. Нарушала ли их Россия? Безусловно, да. И нет государства, в котором все в полном порядке с правами человека. Ни одно государство на земле не может похвастаться тем, что не нарушает прав граждан ни в какой ситуации. Это касается Грузии, это касается России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если позволите, я отвечу слушателю, для кого и для чего. Во всяком случае, скажем, для меня, мне это интересно, хотя я никого не представляю. Теперь вопросы такие. Правильно ли я понял, что пока что твердо установлено только лишь 150 убитых? Второй: есть ли какая-то возможность установить, кто сколько убил. И наконец, в-третьих: грузинские жертвы пока еще не подсчитывали?
Татьяна Локшина: Спасибо большое. На этот вопрос достаточно легко ответить. Правда ли, что установлено 150 убитых. 150 случаев задокументировано следственным комитетом при прокуратуре Российской Федерации. То есть описаны подробно и проверены. Есть другие случаи, о которых прокуратура еще не знает, и возможно, сообщит в дальнейшем. Потому что изначально следственный комитет говорил о том, что ими задокументирован 131 случай, потом 137, теперь уже 150, это значит, что они продолжают свою работу, число будет расти. Как установить, в результате чего погиб человек. Это возможно, это более чем возможно. Например, грузинские власти сегодня настаивают на том, что большинство разрушений в Цхинвали и, соответственно, жертв среди мирного населения произошло в результате обстрелов со стороны Российской Федерации, российских вооруженных сил. Но мы, когда работали в городе Цхинвали, очень подробно расспрашивали людей, когда именно, что именно с ними происходило. И большинство случаев, которые задокументированы нами, это гибель или ранения людей, которые произошли в ночь с 7 на 8 августа, то есть когда российских войск еще не было, Россией обстрел не велся, или в первой половине дня 8 августа. И люди, которые потеряли дома, которые водили нас по руинам своих домов, которые рассказывали об обстреле, в основном тоже говорили о ночи с 7 на 8 августа и о первой половине дня 8 августа. То есть в этой ситуации мы и, соответственно, прокурорские работники можем быть уверены, что в данном случае действовали именно грузинские вооруженные силы. Конечно, когда дело дошло до непосредственного вооруженного противостояния на территории Южной Осетии или, скажем, в Галийском районе, бывает сложно разобраться. Но я не сомневаюсь, что в каждом конкретном деле можно найти следы.
Далее, продолжая про цифры. Существует некая общественная комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии. В эту комиссию входят несколько достаточно известных членов Общественной палаты. Комиссия недавно опубликовала в интернете на своем сайте, эта информация довольно быстро разошлась по новостным агентствам, в принципе по СМИ, свой собственный список погибших жителей Южной Осетии как мирных граждан, так и ополченцев. И на сегодняшний день в этом списке не 150, а 311 человек. Мы пытались связаться с этой комиссией и понять, каким именно образом ими собиралась информация, на чем она основана. В некоторых случаях описаны очень кратко обстоятельства гибели, в других случаях просто сказано: погиб такой-то, такой-то, место захоронения неизвестно. К сожалению, нам не удалось получить соответствующих сведений. Более того, в пресс-службе республики Южная Осетия, когда мы задавали вопросы о погибших, о числе погибших, нас отсылали к этой комиссии, а далее, когда я по телефону пыталась созвониться с комиссией, номер комиссии висит прямо у них на интернет-сайте, то меня отправили в пресс-службу Южной Осетии, что, конечно, вызывает некоторое недоумение. Но в любом случае та работа, которая ведется комиссией, сама по себе позитивна, потому что это тоже попытка документации, попытка назвать каждое имя, попытка рассказать каждую конкретную историю. И наконец, что касается Грузии, вы знаете, я думаю, вы просто не обратили внимания, но как раз по Грузии официальная статистика уже существует и речь идет о том, что погибло 154 мирных гражданина на территории Грузии и 155 военнослужащих. Эта информация была опубликована буквально несколько дней назад. Я не сомневаюсь, что она тоже будет уточняться, пока она такова. Российские власти буквально сегодня делали заявление о том, что Грузия занижает свои военные потери и что на самом деле погибло около трех тысяч, а никак не полторы сотни грузинских военнослужащих. У нас нет абсолютно никаких сведений, подтверждающих эту информацию, нам эта цифра кажется необоснованной. Хотя подчеркну, что в самом начале боевых действий Грузия действительно занижала свои боевые потери, говорила только о десятках погибших, видимо, грузинские власти делали это сознательно, возможно пытаясь не допустить паники в своих вооруженных силах, и конечно, это неприемлемо. Тем более, это делалось в тот момент, когда прямо в городе Цхинвали и на окрестных дорогах лежали трупы, раздетые трупы грузинских военнослужащих, лежали и гнили на августовской жаре. И грузинские власти на тот момент не требовали их обратно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подозревает грузинскую сторону в сознательной жестокости.
Александр Проханов: И та, и другая сторона хочет заставить мировое общественное мнение, очень чувствительное к проблеме геноцида, переориентировать общественное сознание в свою пользу. Но мне кажется, что все-таки Россию в данном случае в большей степени права, чем Грузия. Иногда во время войны случаются сознательные акции истребления мирного населения. Я полагаю, что грузины были заинтересованы в том, чтобы Южная Осетия обезлюдила. Что касается русских солдат, я думаю, что России не надо было уничтожать грузин ни на территории Южной Осетии, может быть этим делом могли заниматься какие-нибудь радикалы южноосетины, но Россия в этом абсолютно не была заинтересована.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу поблагодарить вашу гостью за столь подробный анализ, теперь лично для меня все стало ясно. Потому что мнения были разные. Тут Латынина выступала раньше, теперь оказалось, мы выяснили, что она часто трактует неверно, что не украшает журналистку, дает неверную информацию, предвзятую – это плохо. Но вы дали убедительную информацию, теперь все ясно. У меня такой вопрос: скажите, вы говорите, нарушали права человека две стороны. Но ведь мы видим, что Саакашвили хотел выбить население, чтобы оно через туннель сбежало в Северную Осетию, и тогда он уже бы завладел бы туннелем и получилась своеобразная этническая чистка. Поэтому он и бил по кварталам, об этом была информация. Плюс ко всему должен был загудеть весь Кавказ, об этом тоже говорил Путин, и должны были бы подняться другие народы: раз вы не защищаете осетин, значит вы нас не защитите, и тогда бы весь улей загудел. Тогда о каких правах человека, тогда у нас были бы миллионы погибших. Вы говорите, что две стороны нарушали права человека. Вы ставите на одну доску палача, мясника Саакашвили и защитников, которые встали на защиту. Второе: грузины, нам известно, тоже тысячи грузин отказались выполнять приказ, преступный приказ Саакашвили бомбить города и там в Грузии развернулись суды над отказниками. Вот это что-то вам известно? Объясните, пожалуйста.
Татьяна Локшина: Что же, Владимир, я бы для начала сказала, что все ясно не бывает. Я думаю, не все ясно вам и, безусловно, несмотря на то, что мы достаточно много времени провели в республике, отнюдь не все ясно нам и не все ясно мне лично. Хотел ли Саакашвили выбить население из Южной Осетии и оставить там, как выражаются местные жители, чистое поле? У нас нет подобных сведений, хотя из Южной Осетии, безусловно, массового выезжали жители, но выезжали как осетины, так и грузины. Грузины выезжали из анклавных грузинских сел, их за это агитировала местная администрация, им фактически за несколько дней до вооруженного противостояния говорилось: вам нужно отсюда уходить, уходите, уходите собственно в Грузию, побудьте там, пока не утихнет война, потом вернетесь в свои дома. Теперь мы видим, что от их домов ничего не осталось и этим людям некуда вернуться и никто не обеспечивает их безопасность, что само по себе преступление. С другой стороны, уходили и люди из Цхинвали, и люди из осетинских сел, и тоже местная администрация, администрация Северной Осетии говорила им о том, что лучше в этой ситуации им уйти. Хотел ли Саакашвили поднять весь Кавказ, чтобы загудел весь Кавказ и чтобы у России начались очень сильные проблемы, знаете, в этом я очень сильно сомневаюсь. Саакашвили был заинтересован именно в провинциях Грузии, которые выступили за самоопределение. Я думаю, у него были ограниченные цели, но в любом случае я бы хотела рассуждать скорее в исключительно правовом русле. Были ли факты дезертирства среди грузинских военнообязанных, когда началась война? Да, мне такие факты известны, они, безусловно, были – это конкретика.
И я бы хотела, наконец, вернуться к тому, что сказал господин Проханов только что в эфире. Россия в большой степени права и грузины были заинтересованы в том, чтобы Южная Осетия обезлюдела. Все-таки это крайне радикальное заявление. И мне кажется, что здесь нужно не мерить вину с точки зрения того, кто именно, в чем именно был заинтересован, потому что сейчас мы этого не поймем. А необходимо оценивать конкретные преступления, как то, скажем, применение неизбирательного оружия против мирных граждан, применение обеими сторонами, здесь одним из экспертов было сказано, что на самом деле в Грузии неизбирательное оружие, тот же самый «Град» применялся только по военным объектам - это не так. Наши исследовали, которые работали в Грузии, они зафиксировали и применение установки «Град» и даже кассетных бомб в Горийском районе и зафиксировали в результате этого жертвы среди мирного населения. Кроме того, здесь же прозвучало, что именно осетинские ополченцы виновны в том, что гибло мирное население. Да, безусловно, осетинские ополченцы причастны к тому, что произошло в грузинских анклавных селах. Грузинские ополченцы непосредственно осуществляли поджоги и мародерства в осетинских селах. Все это правда. Но здесь нет одного правого и одного виноватого - это очень сложная ситуация и нужно разбирать каждый ее аспект в отдельности, каждое преступление в отдельности, каждое дело в отдельности в сугубо правовом русле. Без этого нормальное значимое долгосрочное урегулирование конфликта, нормальная стабильность в регионе просто невозможна.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, осуждает поведение России.
Людмила Алексеева: Обе стороны виноваты, но наша сторона гораздо больше. Потому что грузинские села в Южной Осетии не только подвергались обстрелу с российской стороны, но и они пострадали не столько от обстрелов, сколько от мародеров. Во всяком случае, если там стояла наша армия, да еще с миротворческой целью как принуждение к миру, то тогда они должны охранить население от мародеров. Села были покинуты жителями, мародеры там погуляли как следует. А потом, наверное, чтобы скрыть следы преступлений, поджигали дома. На этот счет очень много свидетельств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Татьяна, вы были в Цхинвали и видели разрушения домов. Прошла информация и я читал, что 10% домов непригодны для жилья, 20% можно восстановить, а остальные дома пригодны, там стекла повыбиты. Даже говорили, электричество, воду, газ подали. Подтвердите, насколько разрушен город.
Татьяна Локшина: Да, Владимир, с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Та статистика, которую вы приводите, именно 20% зданий пострадавших в городе Цхинвали и 10% зданий вообще не поддающихся на сегодняшний день восстановлению - это статистика МЧС. Я не могу сказать со стопроцентной убежденностью, что она абсолютно верна, потому что, как вы понимаете, я не считала каждый разрушенный дом и не фиксировала масштаб разрушений. Но судя по тому, что мы видели на территории города, это действительно похоже на правду. В центре города и на юге города разрушения особенно сильные. Самая пострадавшая улица в Цхинвали - это улица Тельмана, на ней просто не осталось целых зданий. Что касается света, воды, вы знаете, 10 числа, безусловно, в городе не было ни того, ни другого. Первую неделю, когда мы работали на территории Южной Осетии, примерно с 1 по 17 августа Цхинвали был такой страшной выжженной пустыней, где почти не было гражданского населения. Многие люди не выходили из подвалов, хотя обстрелов больше не было, они просто боялись, панически боялись выйти после того, что с ними произошло. По городу в основном передвигались вооруженные люди в камуфляже, в городе нельзя было купить абсолютно ничего. Не работало не то, что ни одного магазина, ни одного ларька. И единственное, что можно было добыть - это гуманитарную воду в очень ограниченных количествах и гуманитарный хлеб, который выдавали по одной булке на руки в день. Когда я сейчас вернулась в Цхинвали, вернулась 3 сентября, конечно, ситуация улучшилась в городе. Вернулись очень многие из ранее выехавших жителей, понемногу стала восстанавливаться инфраструктура. В каких-то районах города свет появился, в каких-то еще не появился. Ситуация сейчас далеко не идеальна, хотя, конечно, если сравнить процесс восстановления Цхинвали, скажем, с процессом восстановления Грозного, который годами лежал в руинах и там не делалось ничего, да, это небо и земля, и здесь за жителей Цхинвали можно только порадоваться.
Владимир Кара-Мурза: Какова будет дальнейшая судьба собранных вами данных, готовите ли вы какой-то специальный доклад?
Татьяна Локшина: Да, безусловно, мы готовим специальный доклад. Я уже говорила о том, что это будет сводный доклад по ситуации с правами человека и нормами гуманитарного права применительно к Грузии, применительно к России. Мы надеемся, что этот доклад выйдет буквально в течение ближайших двух месяцев, сейчас мы очень серьезно над этим работаем. И конечно, основным аспектом доклада будет именно правовой анализ. Вся собранная нами информация, все факты будут рассмотрены в сугубо правовых рамках.
