Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что «оранжевая коалиция» на Украине распалась окончательно. Об этом официально объявил спикер Верховной рады Украины Арсений Яценюк. Коалиция была ликвидирована по инициативе пропрезидентской фракции «Наша Украина - Народная самооборона», которая в начале сентября разорвала отношения с Блоком Юлии Тимошенко. Сторонники Ющенко заявили, что готовы изменить свое решение, если блок Тимошенко откажется от законопроектов, ограничивающих полномочия президента. На это последовал отказ. После развала «оранжевой» коалиции у фракций рады есть 30 дней на формирование нового правящего большинства. В противном случае президент может распустить парламент и назначить досрочные выборы. Виктор Ющенко уже давал понять, что воспользуется своим правом. Обещает ли распад «оранжевой» коалиции на Украине жесткую конфронтацию между президентом и премьером? Об этом говорим с президентом Института современной политики Владимиром Лысенко. Ожидали ли вы сегодняшнего официального объявления о распаде «оранжевой» коалиции?
Владимир Лысенко: К сожалению, да, последние месяцы об этом все больше шла речь, и было очевидно, что «оранжевая» коалиция не выдерживает того, что от нее ожидали. Я человек, который фактически родился на Украине, в Одессе, хотя Одессу можно не считать Украиной, и прожил юность свою, потом уехал в Москву. Мне, конечно, очень обидно, что так блестяще начиналась «оранжевая революция», и казалось, что вот страна, которая показала бывшему постсоветскому пространству, что можно строить демократическое государство, оказалась сегодня в совершенно диком и позорном положении. Мы видим, что сейчас борьба, которая развернулась, она приводит просто к тому, что парламент становится практически нелегитимным. Почти каждый год происходят изменения в парламенте, уже не один раз были выборы по этому поводу. А самое главное, что большинство не только киевлян или украинцев, а все постсоветское пространство, во всяком случае демократическая часть смотрела с большой надеждой на Украину и видела в ней пример, что есть одна страна, государство, которое готово демократическим путем решать многие проблемы. Но в последующем, опять самая большая болезнь наших политиков, они никогда не могут договориться, кто будет первым, кто будет главным. И поэтому мы сегодня видим, что борьба Юлии Тимошенко вместе с Ющенко и так же проблемы, связанные с тем, что сейчас фактически ситуация начинает резко меняться, и мы видим, что Тимошенко все равно с кем объединяться, сейчас она с Януковичем, по-видимости, создаст блок. Но главное для Тимошенко, чтобы она была первым лицом, она была главной, она только в этом видит себя.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член совета по национальной стратегии, верит в прорывные способности Юлии Тимошенко.
Владимир Жарихин: Юлия Владимировна в отличие от Януковича имеет одну особенность – в ее коробке передач нет заднего хода. Когда украинские коллеги нам всем говорят: у нас такого как в России не получится, никаких силовых вариантов, мы уже проходили плавно 2004 год, 2007 год. Но ведь тогда всегда отступал Янукович, и поэтому они проходили плавно. Тимошенко никогда не отступала. Поэтому меня беспокоит, что может быть силовая сшибка между Тимошенко и Ющенко. Янукович после того, как в какой-то момент Партия регионов утратила свое политическое лицо, в ситуации с Южной Осетией все-таки постарался это политическое лицо восстановить. Может кому-то нравится, кому-то не нравится, но оно появилось. Поэтому ситуация очень непростая.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую метаморфозу, произошедшую с Юлией Тимошенко?
Владимир Лысенко: Я очень внимательно следил со времени появления Тимошенко на политической арене и с самого начала она, конечно, выглядела достаточно радикально, всегда показывала себя как одного из первых, а потом может быть главное лицо в «оранжевой революции». Юля неожиданно приезжала в Москву, с которой она накануне разругалась. Но было очевидно, что для Юли самое главное - это власть и чтобы она была во главе этой власти. Мне кажется, сегодня Украина попала вот в такую сложную ситуацию, когда лидеры, вожди, которых обожали украинский средний класс и демократическая часть Украины, сегодня все больше разочаровывается в политиках на Украине, и это помогает не демократическим силам почесывать руки и говорить: вот они, демократы, смотрите, они не могут ничего сделать, они постоянно дерутся между собой и в результате к власти приходят те, против кого боролись. И сегодня вполне очевидно, что когда будут выяснять, кто же будет главным, я не исключаю, что блок Тимошенко – Янукович действительно может победить, и более того, не исключаю, что Янукович, а не Тимошенко может стать во главе правительства Украины.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Семененко, председатель объединения украинцев в России, внимательно следит за происходящим.
Валерий Семененко: Я был в Киеве 20-22 августа. Я был на всемирном конгрессе украинцев от России делегат. В первый день открытия съезда были Ющенко и Тимошенко. Они сидели рядом. Вы знаете, как молодята буквально. Весь зал, зал был битком набит, все любовались, как они мирно сидят. И вы знаете, я имел очень много позитивных эмоций, я просто гордился этим. Все говорили так же, что нужно им найти взаимопонимание. И вдруг на следующий день утром покупаю газету: секретариат президента предъявляет Юлии Тимошенко обвинения в государственной измене. Ни в какие ворота. Выигрывает от этого Партия регионов, для которой интересы Украины вообще не представляют никакой ценности.
Владимир Лысенко: Действительно господин Семенеко говорил о конгрессе украинцев, что были шансы на объединение демократических сил на Украине. Но, увы, как только касается конкретно решения проблемы, видим, что блокируется полностью Верховная рада и фактически несколько месяцев не работает как следует. Либо мы видим смертельную войну между двумя ближайшими союзниками, которые клялись, что они построят демократическое общество на Украине, я имею в виду Ющенко и Тимошенко. И я полагаю, что сегодня из действительно самого эффектного механизма решения демократических проблем Украина превратилась в одно из государств, которое только можно говорить, что ни в коем случае не повторяйте их опыт, потому что он абсолютно не работает, и он только ведет к различным проблемам и ухудшает ситуацию в стране. Так что, я думаю, что если Тимошенко и Янукович создадут коалицию, это будет противоестественная коалиция врага и друга несколько лет тому назад. И фактически сейчас готовы ради того, чтобы получить большие портфели и большие финансовые ресурсы, пойти на все. Я думаю, что этот цинизм, к которому пришли лидеры Украины, конечно, меня жутко огорчает, и я увижу, что ничему не научились политические деятели Украины. Я думаю, потирают руки наши недруги, которые говорят: вот, демократы ничего не могут, смотрите, и на Украине все провалили и завалили. Я полагаю, что это еще один огромный урок, что если серьезных нет намерений, люди не готовы отказаться от своих амбиций, от своего первого места ради того, чтобы победили идеи демократии, я думаю, что без этого мы не сможем создать то общество, которое сегодня начинают строить вокруг нас. Россия остается все более авторитарным жестким государством, которое сегодня критикует не только внутри России, но и многие государства демократического толка также высказывают большое недовольство по поводу того, как ведет себя Россия, и Украина скоро, я думаю, будет в таком же положении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я вообще-то думаю, два аспекта. Сравнивая политическое поле России и Украины - это нормальные политические явления. Нормальная политическая борьба, здесь никаких нет сверхъестественных моментов политических, это нормальная кулуарная борьба в верховном совете. Это не борьба в Российской Федерации, где взрывают школы, где высшая форма негодования переходит в теракты. Украина могла пойти по этому пути после убийства Черновила, но она нашла в себе мужество свергнуть ставленника Москвы Кучму и пошла своим демократическим путем. Это пережитки Советского Союза, это пережитки дыхания Москвы. Это все нормализуется, это все пойдет в том русле, которое пережили все демократические государства.
Владимир Лысенко: Я с первой частью вашей согласен. Действительно, было чему поучиться у украинской политической элиты, мы действительно все неоднократно приезжали в Киев и многое узнали до того, как начались большие парламентские проблемы. Я, кстати, хорошо был знаком с Александром Емцем и Евгением Кушнарем, губернатором Харьковской области. Мне кажется, что сегодня Украине не хватает таких людей, таких ребят, которые действительно много сделали для Украины, любили Россию, и реально уход таких людей, сегодня не вижу их замены. На сегодняшний день те, кто требуют власти, в том числе и Юлия Тимошенко, в нравственном отношении не являются примером и в этом плане женщина, которая готова идти на прорыв, по трупам, она готова все сделать, лишь бы быть первой, лишь бы быть президентом. И вот это властолюбие в демократическом государстве, я считаю, ни к чему хорошему никогда не приводит, а только к тому, что страна откатывается все больше к авторитарному режиму и вскоре мы будем, наверное, видеть, что и Россия, и Украина окажутся в таком положении.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», считает конфликт необратимым.
Андрей Савельев: Конфронтация между Ющенко и Тимошенко уже произошла и никакого примирения быть не может. Тем более, что мы имеем дело с политическими лидерами, а не с правительственными чиновниками. Здесь произойдет жестокая борьба за власть, на Тимошенко играет время, тот электорат, который был раньше у коалиции, он, безусловно, перетекает к ней, а за Ющенко возможности силового разрешения конфликта. И в настоящий момент опасность этого силового разрешения максимальна. Отчасти может быть умиротворение не между лидерами, но хотя бы в обществе может быть в результате досрочных выборов. Думаю, что Ющенко делает ставку именно на это, на то, чтобы совместить выборы с силовыми акциями, и тогда он имеет какие-то шансы на продолжение политической судьбы. Тимошенко выигрывает в случае более-менее стабильной ситуации и в случае, если Ющенко не переступит грань закона.
Владимир Лысенко: Вот лично у меня другая позиция. Мне кажется как раз, что Ющенко более выглядит порядочным человеком и человеком, который очень много сделал и постоянно пытался сохранить коалицию, много раз выступал, поскольку он не имеет такой харизмы, не имеет мощного политического вида. Но в то же время, с моей точки зрения, он человек более порядочный и более правдивый человек, который не будет ломать все ради того, чтобы быть президентом или первым лицом обязательно Украины в любой ситуации. Что же касается Юлии Тимошенко, то у меня ощущение, что Юлия готова идти по трупам лишь бы стать лидером Украины. И в этом отношении мне говорят, что это неважно, что в политике нравственность постоянно нарушается. Да, это действительно часто бывает. Но, как правило, это бывает в странах, которые или отсталые или которые живут в тоталитарном или авторитарном режиме. При демократии существенно меньше бывает таких изъятий, таких положений. Поэтому мне представляется, что на сегодняшний день при всех проблемах Ющенко выглядит более серьезным человеком, который болеет за страну, отвечает за нее. Юлия Тимошенко пока ни за что не отвечает, ничем не возглавляет страну. Поэтому ее приход к власти, я думаю, будет не большим праздником для Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. На Украине политики постоянно выясняют отношения друг с другом, однако промышленный рост на Украине выше, чем в России. Население там не вымирает такими ужасающими темпами, как в России, формируется гражданское общество. Страна живет в мире со своими соседями. В России Путин с Медведевым как сиамские близнецы ходят друг за другом, однако население вымирает. Рухнул фондовый рынок, галопирует инфляция, процветает коррупция. Путинский тандем создал врагов по всему периметру России. У меня вопрос: что лучше, когда политики выясняют отношения друг с другом или когда они дружно ведут страну к гибели?
Владимир Лысенко: Я могу сказать, что сколько общаюсь с представителями Украины и у меня много друзей, которые в Москве сейчас живут, раньше жили на Украине, на Украине много знакомых, они говорят о том, что вначале «оранжевую революцию» поддерживали и действительно верили в то, что наконец внутри постсоветского пространства появится наконец страна, которая будет образцом и которая покажет нравственные качества, которые необходимы для реального политика. Но мы видим, что эта ситуация не получается. И на сегодняшний день говорить о нравственности украинских политиков и прежде всего Юлии Тимошенко я лично не могу. И полагаю, что постоянные интриги, постоянная попытка захватить власть или я президент, или ничего больше не будет, мне кажется, это лозунг Юлии Тимошенко. Так что в этом отношении, я полагаю, что женщин мало в политике, но к сожалению, иногда приходят такие, которые не улучшают ситуацию. Не только на Украине, но сегодня в России, мы собираемся, я тоже являюсь одним из лидеров политической партии, мы обсуждаем эти проблемы, и мы очень горько говоримо том, что если раньше мы брали пример с Украины, то сегодня пример с Украины не берем, потому что мы видим, что страна идет совершенно не в том направлении и те нравственные и демократические принципы сегодня не работают. Более того, у меня такое ощущение, что руководители Украины больше надеются на Запад, на вступление в НАТО и другие структуры. И сегодня главная задача как можно дальше отдалиться от России с ее большими проблемами, и тем, о чем я говорил выше. И поэтому, полагаю, что в ближайшее время на Украине будет больше проблем. Я уверен, что Ющенко распустит Верховную раду и полагаю, что выборы, которые пройдут, они будут самым важным моментом на данном этапе развития Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Лысенко, во время войны России против Грузии на канале РБК то ли директор, то ли президент какого-то института Симонов Константин вещал с радостью, что Грузию растоптали, а Украина после нового года сама на пузе приползет, потому что она обанкротится, газа нет. Может быть это сделка, Украина отказывается от НАТО, а в Крым будем поставлять газ по каким-то льготным ценам.
Владимир Лысенко: Мы знаем, что постоянно каждый год между Россией и Украиной начинаются проблемы с газом, с нефтью, и Россия зачастую шантажирует Украину, что мы не дадим нефть или поднимем цены на нефть, так что эти проблемы были постоянно на Украине и до сегодняшнего дня, может быть в меньшем варианте, все это происходит. Поэтому, увы, отношения с Украиной и с Россией все больше ухудшаются, а не улучшаются за последнее время. И в этом плане я считаю, что больше всего здесь виновата Россия, которая действительно сегодня после прихода Ельцина к власти и попытки создать демократическое государство в России, после смерти Ельцина, к сожалению, нынешняя власть во главе с Путиным от этого все дальше уходит и уходит. Поэтому сейчас в России мы находимся в очень тяжелом положении. У нас было несколько десятков партий, сейчас Путин и Сурков заявили, что не надо больше четырех партий оставлять в России. Так что у нас ситуация намного сложнее, чем на Украине и демократическим силам в нашей стране намного тяжелее сейчас бороться с этим режимом, который реально собирается оставаться на годы и годы у власти. Тем более, что во главе фактически Путина стоит его питерская команда, которая за прошедшее время собрала гигантские финансовые ресурсы, и об этом сейчас много пишут российские эксперты, что за такой короткий срок такие гигантские получить ресурсы из нефтяных и газовых месторождений, говорит о коррупции, которая действительно расцвела в России, которая во многом погубить даже те демократические начала, которые были в постсоветские годы.
Владимир Кара-Мурза: Снизились ли шансы постсоветской демократии на помощь США в связи с обвалом на фондовых рынках?
Владимир Лысенко: Я полагаю, что это большая, серьезная проблема, которая показывает, что Россия не может отгородиться от всего мира и быть в хорошем состоянии. Поэтому сейчас, полагаю, эта ситуация будет усиливаться, бесспорно, и в России, и как раз вот та политика, которую проводил Путин и его команда, привела к очень серьезным последствиям в экономике России.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Фесенко, директор киевского центра прикладных политических исследований «Пента», воздерживается от прогнозов.
Владимир Фесенко: Прогнозировать, что какой-то из вариантов развития событий будет определяющим, практически невозможно. Появились сообщения о том, что в БЮТ существуют очень серьезные сомнения относительно того, что стоит идти на коалицию с Партией регионов. Не секрет, что часть депутатов из фракции очень болезненно, критически относятся к этой точке зрения. С этой точки зрения вариант широкой коалиции снимает часть проблем, но далеко не все. Переговоры будут идти и скорее всего решение мы будем знать не раньше октября месяца. Очевидно, что регионалы договорятся с кем угодно. По сведениям из разных источников, кроме заявлений никаких реальных переговоров о создание коалиции БЮТ и блока Литвина не ведется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что из событий в Украине и в России необходимо извлечь следующий урок: дискуссии – хорошо, амбиции тоже хорошо, но все это нужно в меру. К сожалению, чувства меры нет ни у украинских, и ни у российских.
Владимир Лысенко: Я с вами полностью согласен и полагаю, что наши политические элиты не могут похвастаться тем, что они действительно смогли стать примером, смогли стать необходимой для своей нации политической силой. То, что Украина постоянно мечется то в НАТО, то в другие структуры, то брать газ, то нет. Мы видим, что в Верховной раде не просто споры идут и дискуссии, я это приветствую, а мы видим, что здесь просто идет борьба реальная за власть и далеко не в пользу Украины это все происходит. Полагаю, что если это будет продолжаться дальше, то я не исключаю, что скоро Россия поставит вопрос о сохранении Черноморского флота. Мы знаем, что сейчас начинают ставить памятники Екатерине Второй по всей Украине. Так что здесь проблем внутренних у Украины очень много. Но повторяю, все зависит от того, насколько украинские политики смогут договариваться и насколько они могут решать те проблемы, которые стоят перед Украиной и наконец находить общий язык как с Россией, так и с Соединенными Штатами Америки и другими крупными государствами. Полагаю, что для Украины это довольно сложно, поскольку она никогда последние десятилетия или столетия не была отдельным государством. Так что сейчас Украина как бы учится во многом и вместе с тем где-то идет впереди, а где-то отстает от других государств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сказать, хорошо то на Украине, что у них там есть серьезная оппозиция. А то, что Юлия Тимошенко идет вразлад с Ющенко, во-первых, надо вспомнить монгольскую революцию. Улан-Батор, когда что-то у него оттеснили, он перешел на сторону России и после этого пришел к власти, вот такая ситуация проявляется и здесь.
Владимир Кара-Мурза: Не то, что на сторону России, там просто подавили «оранжевую революцию», вы это имеете в виду.
Владимир Лысенко: Мне кажется, он имеет в виду предыдущую монгольскую революцию, которая раньше была.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, тут аналогии скользкие. Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, иногда приходится жалеть, что наши государственные деятели не проходят ликбез по классической теории управления с обратной связью, основоположник Винер которой. В данном случае мы имеем типичный пример самовозбуждения и автоколебания системы, есть такое понятие. Это когда система очень чувствительная. Российская система с очень слабой обратной связью, а тут обратная связь жесткая, и она приводит к автоколебаниям.
Владимир Лысенко: Я могу сказать, что действительно Виктор прав, постоянные колебания, постоянная неустойчивость, нежелание создания нормальной демократической политической структуры и партий, которые могли бы реально решать политические проблемы и конкурировать. Кстати, здесь Украина существенно больше достигла, чем Россия, у нас с многопартийностью ситуация много хуже, все почти под крылом и под властью Кремля. Так что в этом отношении я Украине даю первенство. Я преподаю в Высшей школе экономики, у нас многие студенты очень активно занимаются изучением «оранжевых революций» и в целом демократических путей решения проблем. То есть молодежь хочет жить все-таки не в авторитарно-тоталитарном обществе, а в демократической стране и хотят, чтобы это было в России, хотят, чтобы все было открыто, чтобы мы могли постоянно сотрудничать и встречаться с украинцами, с другими нашими соседями, чтобы вся эта ситуация была дружеской. Но в целом, если брать власти, которые существуют в нашей стране, то есть жесткий авторитарный режим. Если брать Украину, то я бы не сказал, что там жесткий авторитарный, там полудемократический режим, но в то же время какая-то детская болезнь, когда политики ставят на первое место свою личность и в результате разваливается все. Я думаю, население вскоре взвоет, скажет: слушайте, сколько можно, вы постоянно меняете власть, вы постоянно проводите выборы и перевыборы, мы уже устали от этого всего. Так что здесь, я думаю, у Украины не огромное количество времени, а политики должны решать намного быстрее и только тогда Украина сможет занять достойное место в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель общественного Совета украино-российского сотрудничества, предвидит только законные способы борьбы.
Вячеслав Игрунов: Несмотря на то, что украинская политика даже более жесткая, чем российская, тем не менее, ни одна есть действующих фигур не готова идти так далеко, как пошли российские политики в 93 году. Вместе с тем борьба между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко вступила в решающую фазу, и сейчас примирения быть не может. Борьба будет очень жесткой, но будет протекать в рамках более или менее законных. Борьба примет форму избирательной кампании и здесь, мне кажется, здесь все шансы у Юлии Тимошенко выиграть эту борьбу, ее фракция может стать даже самой крупной в украинском парламенте. И тогда, если она заключит союз с Владимиром Литвиным, она в принципе будет хозяйкой как парламента, так и правительства, а с уменьшением полномочий президента означает, что она выиграет практически все.
Владимир Лысенко: Я с Игруновым практически согласен, что действительно на данном этапе и в данной сложившейся ситуации у Юлии Тимошенко лучше шансы, чем у ее двух визави. И поэтому реально Тимошенко может придти к власти. Тем более, что последние месяцы она активно высказывалась о дружбе с Россией, хотела не получить хотя бы серьезного соперника или врага в этой ситуации. Поэтому я за, если действительно Тимошенко сможет создать эффективный парламент и эффективную систему с демократическими институтами, которые сейчас, кстати, очень плохо работают на Украине, то с удовольствием поддержал и помог бы в этой ситуации. Если бы мы увидим, что идет борьба не на жизнь, а насмерть, кто будет главным в Украине, кто будет командовать. У нас есть один командир в России, не знаем, что с ним дальше делать и каким образом переходить к демократическому устройству. Так что я хотел бы пожелать Украине успехов в решении сложных проблем, и полагаю, что это помогло бы России становиться более демократической страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я все-таки думаю, что последнее слово на Украине будет решать украинский народ. Ему есть посмотреть на кого – на нас, где мы не контролируем свое правительство и к чему оно нас привело, в бездну какую-то. Я думаю, что украинский народ правильный выбор сделает в пользу демократии.
Владимир Лысенко: Я должен сказать, что украинский народ тоже неодинаков. Мы знаем, что есть восток, где самые крупные предприятия, где большие финансовые ресурсы крутятся и все остальное. А есть Украина западная, где живет националистическое движение, которое довольно сильно. Так что в этом отношении Украина тоже многолика, там много политических сил. Я думаю, что в ближайшее время могут очень серьезные проблемы возникнуть вокруг Севастополя, Черноморского флота. И хотел бы пожелать, чтобы эта проблема не решалась, когда чуть ли не давайте срочно делать, осталось порядка семи лет. Но я полагаю, что действительно проблемы Черного моря и проблемы существования российского флота очень серьезные на данный момент. И проблемы Крыма, мы знаем, что политики России неоднократно высказывались по этому поводу. Я думаю, что нужно думать, чтобы найти согласованную позицию. Как сегодня, кстати, можно свободно приезжать отдыхать и крымчанам, и русским, и украинцам отдыхать в наших здравницах. Так что есть возможности для сближения, хотя, скажем, позиция Украины, что все фильмы должны, все книги издаваться только на украинском языке, конечно, это бред. Я полагаю, что это только ухудшает отношения между русскими и украинцами на Украине. Так что хотелось бы, чтобы действительно были здравые серьезные идеи, предложения. Я полагаю, что если руководство Украины этого не поймет, а как раз борьба, которая идет сейчас в верхах, показывает, что нет способности общенационального решения важнейших проблем, каждый пытается решить проблему, чтобы показать населению Украины, что он самый умный, что все может сделать для Украины. Так что, я думаю, что Украина молодая страна, она недавно фактически возникла и поэтому хотел бы пожелать ей удачи на демократическом пути и возможности найти дружественные отношения с Россией. Я как историк изучал голодомор, когда все Украина требовала от европейских стран и от высших наших государств и стран, которые существуют в других континентах. Я выяснил, что от голода тогда умерло огромное количество не только русских, но и украинцев и представителей других наций, поскольку Сталин решил все зерно вывезти из Украины, из России, и поэтому погибло такое количество людей. Я думаю, что Сталин и для русских, и для украинцев является одинаковым символом - символом тоталитаризма, символом уничтожения демократии, террора. Я полагаю, что именно наши государства должны вместе с европейскими странами идти в демократическое поле.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского Центра социальных исследований «София», предпочел бы путь переговоров.
Андрей Ермолаев: Переговорный процесс возможен, но малорезультативен. Что возможно? 30 дней, которые положены на коалиционный процесс, я думаю, в политике будут представлены в двух плоскостях: с одной стороны будет малопродуктивный переговорный процесс у коалиции, а с другой стороны будет довольно плодотворная законодательная работа. Известно, что даже без коалиционных деклараций БЮТ и Партия регионов готовы к работе над конституционной реформой. Речь будет идти об усилении парламента, о более четком механизме формирования, функционирования парламентской коалиции, ее связей с правительством, о формировании единой исполнительной вертикали. Особенность ситуации состоит в том, что президент Украины не имеет полномочий вотировать конституционные изменения. Даже готовясь к досрочным парламентским выборам, две самые крупные политические силы в парламенте внесут первичные изменения, которые будут требовать потом оформления следующим составом парламента, после чего начнется новый отсчет политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы, господин Лысенко, насколько я понял, считаете Ющенко более демократичным политиком, чем Юлию Тимошенко. Одновременно при том известно, что Ющенко пользуется, если не ошибаюсь, популярностью, рейтинг его порядка 10%. Все те ущемления прав русскоязычного населения исходят конкретно от Ющенко. И одновременно он более явно управляем конкретно из американского посольства. Из этого я делаю вывод, что вы отождествляете понятие демократии с соответствием конкретным интересам конкретных западных стран.
Владимир Лысенко: Я могу вам прямо сказать, что считаю страны, которые вам не очень нравятся, давно признанными демократическими государствами, в том числе начиная с Соединенных Штатов Америки, где в начале и зародилась демократия. Поэтому сегодня мы можем довольно быстро сосчитать те страны, которые относятся к демократическим, страны, которые на востоке - это страны авторитарные и тоталитарных государств на Земном шаре довольно большое количество. Так что в этом отношении можно говорить о разных политических силах и о том, какую позицию они в той или иной ситуации занимают. Но сейчас для нас очень важна проблема налаживания отношений между Россией и Украиной. И я надеюсь, что если на Украине избирательный процесс произойдет в этот раз нормально и не каждый год будут менять лидеров парламентов, то тогда ситуация будет на Украине лучше. Россия будет двигаться в этом же направлении, увидев эффективность работы всей этой ситуации. Но в то же время я очень мало лично верю в то, что Юлия Тимошенко и Партия регионов смогут долго работать. Я думаю, что какой-то период и опять все это закончится, поскольку совершенно несовместимы между собой радикальный демократ Тимошенко и Янукович, человек, который старой закваски и старых принципов. Так что я хочу пожелать удачи украинцам. Но в то же время полагаю, что тот блок, о которым почти все, кто выступал, говорил, я думаю, что он нежизнеспособен, какое-то время он сможет проработать, но вывести Украину из кризиса не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Лысенко, во-первых, для вас не существует западной Украины и восточной - это для нас может быть западная, восточная. Насчет отношений с Россией Украины. У меня никогда не было проблем, разговоров о дружбе, поскольку не возникало проблемы никакой, всегда работали вместе и не возникало вопросов. А насчет того, что делается на Украине, ну что ж, украинскому народу придется поработать головой. И российскому народу не мешало бы этим заняться.
Владимир Лысенко: Я думаю, что в принципе мы тоже об этом говорили, что сегодня молодые демократии пока довольно слабы, плохо организованы и амбиции гигантские. Я могу назвать еще много минусов, которые сегодня есть как у российских, так и украинских политиков. Но в то же время я могу надеяться, что мы будем двигаться вместе с Украиной в демократическом направлении, учиться друг у друга, лучшие механизмы государственного управления изучать друг у друга. Поскольку действительно это две сестры, Россия и Украина, я очень надеюсь, что эти две сестры будут близки, а наоборот отдаляться друг от друга.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, верит в будущее украинской демократии.
Иван Стариков: Распад «оранжевой коалиции» – это серьезное разочарование. Вместе с тем это и надежда. Потому что те противоречия, которые пытались преодолеть президент Ющенко и премьер Тимошенко, они в конце концов стали настолько ясными и непреодолимыми. Украинскому народу придется это решать на ближайших парламентских выборах, я убежден, что Ющенко их назначит, и уже на президентских выборах, в начале 10 года. Безусловно, позиция Тимошенко сейчас предпочтительнее. Но дойти до крайности, до противостояния вооруженного, я думаю, не даст сам украинский народ, поскольку тот иммунитет демократии и абсолютно новой политической культуры, которая сложилась после «оранжевой революции», не позволит довести общество до такого противостояния.
Владимир Лысенко: Очень хорошо знаю Ивана Старикова, мы с ним друзья. Поэтому я двумя руками голосую за то, чтобы на Украине произошло мирным путем и эволюционным путем, чтобы действительно то, о чем мы мечтали вначале, когда началась «оранжевая революция», активнейше поддерживали ее, видя в ней возможность выхода из авторитарных режимов России и других государств. Но повторяю, Украина очень сложным оказалась государством и в этом отношении и лидеры у нее достаточно непростые. И поэтому, конечно, надежда - это очень хорошая вещь, но в то же время нужно понимать, что на сегодняшний день Украина достаточно сложно устроена, очень много политических проблем, которые возникали за эти годы. И поэтому, я полагаю, что Украина действительно с помощью выборов действительно выберет политических лидеров. Но мы видим, что их осталось трое и никого новенького, кто бы мог усилить элиту политическую Украины, сегодня не видно. Я полагаю, что эта троица во всяком случае будет очень трудно между собой договариваться, и это будет одним из факторов конфронтации постоянной и постоянной угрозы ослабления демократических механизмов и попыток в том числе силовыми путями решать проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Известно, что в России выборы фальсифицируются, с грубым нарушением проходят. Известно, что телевидение и Государственная дума марионеточная. В России политические заключенные. А Юлия Владимировна Тимошенко заявляет: России повезло с Путиным. Я считаю, что она не имеет права быть не только президентом, но и премьер-министром.
Владимир Лысенко: У каждого свое мнение. Я уже высказал свое мнение о Юлии Тимошенко, я не в восторге от нее. Хотя очень приветствую, когда женщины приходят во власть, поскольку, вы знаете, 90% мужчин в каждой стране, а то и больше, находятся у руля государства. Что же касается Юлии Тимошенко, мне не симпатизирует эта дама. Я вижу, как она то приезжала срочно в Кремль, с Путиным общалась, то уезжала. Экстравагантность колоссальная, артистка прекрасная. Но насколько она сможет действительно помочь Украине, я с большими сомнениями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не ответили все-таки Николаю из Москвы. Дело в том, что никто не сомневается, что американцы хорошо избирают свое правительство, но это не имеет отношения к тому, как они управляют в мире. Когда демократически избранное правительство, например, британский парламент управлял Индией, это не называлось демократией, называлось колониализмом. И когда американское демократически изубранное правительство управляет Грузией или Украиной - это тоже называется иначе, это неоколониализм.
Владимир Лысенко: Я думаю, что мы в терминах можем отдельно и долго разбираться. Действительно была колониальная система, можно брать средние века, можно первобытное общество рассматривать, там тоже были какие-то начатки выборные: у кого была дубина побольше, тот становился во главе племени, а у кого дубины маленькие или подчинялись, или убивались. Так что, бесспорно, было много крови и многие страны, особенно большие и сильные, пытались захватить меньшие страны, увеличить свой ресурс политический. Но мы сейчас уже живем все-таки в 21 веке, и поэтому, я думаю, мы должны от людоедства уходить. Так что постепенно колоний становится все меньше, и ситуация в этом отношении меняется. Я уверен, что если не произойдет каких-то гигантских катаклизмов и гибели нашей цивилизации, то постепенно все будет меняться. Но сказать, сколько времени пройдет, когда это будет, довольно сложно. И сегодня система сдержек, с одной стороны Соединенные Штаты, с другой Россия, она и позволяет не перейти к каким-то большим катастрофам и политическим разборкам военным в гигантском масштабе. Так что очень хотелось бы, чтобы Земной шар подольше оставался, хотя мы понимаем, что он рано или поздно исчезнет и погибнет. Это тоже неизбежно, когда-то это случится. Но хотелось бы, чтобы цивилизация наша прожила как можно дольше, и мы могли бы и наши дети, внуки и дальнейшие наши те, кто будет жить на Земле, создали такую цивилизацию, которой мы могли бы гордиться.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня начался отсчет тех 30 дней, которые требуются Верховной раде для формирования нового правящего большинства. Как вам кажется, хватит ли отпущенного срока?
Владимир Лысенко: Времени действительно мало, учитывая затяжные постоянные выяснения в Верховной раде выяснения отношений, которые длились порой очень долго. Порой блокировали многие хорошие начинания. Сейчас срок жестко указан и поэтому выходить из этого срока нельзя и невозможно, иначе теряешь возможность выиграть парламентские выборы. Так что, я полагаю, что выборы пройдут. Более того, действительно будут объединения, и скорее всего Ющенко с Тимошенко будут вначале вместе, но я не уверен, что это продлится долго. Мне представляется, что Ющенко списывать рано, этот достаточно сильный и умный политик покажет свое слово. Я уверен, что Ющенко та фигура, которая может сделать очень многое для Украины.
