Ирина Лагунина: В Ираке с начала этого года женщины-самоубийцы провели 31 террористический акт. Это много, если учесть, что взрывали себя именно женщины. Но это мало, если сравнивать с прошлыми годами, когда теракты в стране происходили по несколько раз в день. Во вторник человек, который добился столь внушительных побед в Ираке, командующий американскими силами генерал Дэвид Петреус передал свои полномочия генералу Раймонду Одиерно. В октябре он вступил в должность главы центрального командования США, в ведении которого находятся Ближний Восток, Центральная Азия и Восточная Африка. То есть он будет по-прежнему следить за тем, что происходит в Ираке, но в добавок к этому ему придется заняться и Афганистаном, где ситуация в последнее время становится все более хаотичной. Не только американские, но и европейские средства информации сегодня воздали должное американскому генералу за то, как ему за полтора года удалось осуществить такой перелом в Ираке. И тем не менее, он сам не говорит о победе в Ираке, он говорит о «длительной борьбе», которую все еще предстоит вести. С точки зрения безопасности, чего удалось добиться генералу Петреусу его стратегией вбрасывания сил для повсеместного подавления террористической деятельности и сопротивления в Ираке? Вопрос ведущему научному сотруднику вашингтонского Института стратегических и международных исследований Энтони Кордесману.
Энтони Кордесман: Я думаю, что генерал Петреус – который ввел не просто бросок против терроризма и сопротивления, но и целый ряд тактических инноваций и который в немало сделал для того, чтобы приспособить к собственным целям спонтанное восстание суннитских племен против «Аль-Каиды» в провинции Анбар, поощрить его и превратить в более широкое усилие – был исключительно осторожен. Он сказал, что не будет использовать слово «победа». Он говорил о хрупком балансе. Он ясно дал понять, что «Аль-Каида» пока не разгромлена, что шиитская армия ас-Садра по-прежнему представляет проблему, что остались огромные проблемы в политическом урегулировании, на решение которых потребуется время, и что иракские силы безопасности, несмотря на прогресс, которого они достигли, все еще не готовы.
Ирина Лагунина: Как вы оцениваете, есть ли прогресс в политическом примирении между иракскими шиитами и суннитами – основной проблеме безопасности в Ираке в последние годы?
Энтони Кордесман: Госсекретарь Кондолизза Райс говорит об этом осторожно, и так же оценивает проблему посол США в Ираке. Генерал Петреус, генерал Одиерно, министр обороны и председатель объединенного комитета начальников штабов – все замечали, что проблема эта остается. Это не означает, что успеха в примирении быть не может. Но это не вопрос простого принятия новых законов, хотя некоторые из насущных законов так и не были приняты. Но законы еще надо применить в жизни, и люди должны видеть, что они применяются честно. В стране, в которой мы говорим о демократии, приближаются решающие выборы, а ведь у людей еще абсолютно нет опыта открытого и прямого голосования и избрания местных органов власти и органов власти на уровне провинций. Более того, центральное правительство так до сих пор и не показало, что может эффективно и справедливо распределять доходы от нефти, что исключительно важно в такой раздробленной стране, как Ирак. Так что говорить о прогрессе как о свершившемся факте, во-первых, неправильно, а во-вторых, не отражает реальности. И никто из политического и военного руководства, имеющего дело с этой войной, не говорит о том, что мы достигли такого уровня прогресса.
Ирина Лагунина: Это мнение аналитика в области безопасности Энтони Кордесмана, Институт стратегических и международных исследований в Вашингтоне. Почему «Аль-Каида» в Ираке, которая в 2003-2004 годах так быстро и так мощно набирала силу, вдруг потеряла поддержку. И число терактов в стране сократилось в разы. Валид Фарес сейчас проводит исследование экстремистских организаций в Европейском фонде демократии в Брюсселе. Так что послужило причиной определенного поражения «Аль-Каиды» в Ираке – новая тактика войск США? Или восстание суннитских племен против террора? Или действия иракского правительства?
Валид Фарес: Нет. Во-первых, было две фазы того, что выглядит как спад, но пока еще не поражение, деятельности «Аль-Каиды» в Ираке. Первая стадия – когда «Аль-Каида» потеряла свой анклав в стране. И это произошло во время битвы за Фаллуджу в 2004 году. После этого «Аль-Каида» не смогла найти себе такое же убежище, и это было ее первым поражением. После этого она смогла выжить только благодаря созданной ей сети и благодаря иностранным сторонникам джихада, которые могли свободно проникать в страну из-за рубежа. Ну и конечно, выживанию «Аль-Каиды» помогли и местные иракские салафитские организации. Причина, по которой «аль-Каида» вынуждена была в последнее время свернуть свою деятельность в стране, заключается, в первую очередь, в ее собственном поведении, в ее жестокости по отношению к гражданскому обществу. И это – характерная черта военной доктрины салафитов. В 1990 годах они проводили подобную политику в Алжире, и тоже потеряли доверие мусульманского сообщества. Но в настоящий момент в Ираке «Аль-Каида» терпит поражение и в результате новой военной стратегии США, которая не дает ей перехватить инициативу. И я согласен с командованием на месте, что это определенное поражение экстремистов, но только на данной стадии. Большой вопрос в том, что будет после вывода или перегруппировки сил коалиции. Смогут ли иракские силы безопасности и армия оказать такой же отпор «Аль-Каиде»? Единства по этому вопросу пока нет.
Ирина Лагунина: Еще один наш собеседник – бывший военный, служил в Ираке в 2003-2004 годах. Сейчас Джон Нэгл ведет исследования в Центре новой американской безопасности. В прошлом месяце вернулся в Ирак, чтобы провести там свой отпуск. Что поразило в Ираке 2008 года, спросила я подполковника Нэгла.
Джон Нэгл: Я был абсолютно поражен, насколько улучшилась ситуация в Багдаде, к югу от столицы и в Басре. От перемен в жизни просто дух захватывает. На рынке Дора в Багдаде, который еще несколько лет назад был ареной гражданской войны между суннитами и шиитами, сейчас сплошные ювелирные магазины. Это просто удивительно. Трудно представить себе лучший признак безопасности, чем ювелирные магазины со стеклянными витринами, заполненными золотом и камнями. Моя жена была бы в восторге, если бы она была со мной. Разительный контраст с тем, что было в 2003-2004 годах, когда я там служил. Но сказав это, не могу не заметить, что на Севере страны, в районе Мосула продолжается жестокое столкновение между американскими военнослужащими и «Аль-Каидой». Иракские войска были тоже введены в действие, но они не в состоянии вести этот бой самостоятельно. Я знаком с обоими американскими командирами в регионе, и они оба сказали мне, что им предстоит еще немало операций на севере Ирака, который года на два отстает от остальной территории страны. Так что там еще очень далеко до того экономического развития, которое я мог наблюдать в Багдаде, к Югу от Багдада и в Басре.
Ирина Лагунина: Вы – один из тех, кто считает, что Соединенные Штаты постепенно одерживают победу в Ираке. Какие элементы новой американской тактики и стратегии – и военной, и политической – в Ираке стоило бы сейчас перенести в Афганистан, где ситуация драматическим образом ухудшается?
Джон Нэгл: Председатель объединенного комитета начальников штабов адмирал Муллен сказал в прошлую среду на слушаниях в Конгрессе США, что США не выигрывают в Афганистане, и я полностью согласен с этой оценкой. В Ираке после нескольких лет провалов и ошибок мы, в конце концов, приняли в 2007 году хорошую стратегию борьбы с повстанцами, которая направлена на защиту населения. Мы увеличили наше военное присутствие – не по всей стране, но в отдельных зонах, радиус которых мы теперь постепенно расширяем. И мы дали нашим войскам стратегию, которая лучшим образом работает против повстанческого движения. Она заключается в тех элементах: очистить территорию, удержать ее и начать строить. В Афганистане же никогда не было достаточного количества войск для того, чтобы удержать территорию. И мы повторяем там те же ошибки, которые мы делали во Вьетнаме. Мы очищаем территорию от противника, но у нас нет сил, чтобы удержать ее, и поэтому нам приходится возвращаться и очищать ее вновь. В Ираке мы также положили немало усилий на то, чтобы создать собственно иракские силы безопасности. А создание их занимает годы. И вот сейчас, наконец, эти усилия приносят плоды. В Ираке есть обученные, ответственные перед правительством и подчиняющиеся ему силы безопасности, которые могут удерживать территорию. И еще один момент – Ирак, к счастью, богатая страна, и у него есть собственные средства, чтобы начать послевоенное строительство. В Афганистане у нас достаточно войск, чтобы очистить территорию, но мы не подготовили афганскую армию, чтобы она могла удерживать территорию, а у нас самих такой возможности нет. Более того, мы не вложили в эту страну достаточно экономических средств, чтобы развивать экономическое будущее страны. А ведь именно это убедило бы людей поддерживать усилия правительства. Так что мы не применили в Афганистане ни один из компонентов успешной кампании против повстанческого сопротивления. Я надеюсь, что мы сейчас учтем наши собственные ошибки в Ираке, применим иракский опыт в Афганистане, и не будем наступать на все те же и те же грабли.
Ирина Лагунина: Кстати, об экономике. В статье о генерале Петреусе британская Файнэншл Таймс пишет: «Самая серьезная рана Ирака состоит в том, что обескровлен его средний класс. Его профессионалы и служащие, те, кто должен выступать в качестве строителей нации, - в числе тех 5 миллионов беженцев, которые разбросаны по стране и региону. Их отсутствие позволяет объяснить, почему так мало в стране восстановлено: нет электричества и воды, но зато нерастраченный бюджет в 79 миллиардов долларов». А в Афганистане среднего класса вообще практически не существовало, он был уничтожен за 25 лет войны. Но, подполковник, в ы говорите так, словно в Афганистане есть исключительно только американское военное присутствие. Но там есть и войска НАТО.
Джон Нэгл: Войска НАТО в Афганистане важны, они выполняют очень важную роль. Но, к сожалению, многие из стран, которые направили своих военнослужащих в состав миссии в Афганистане, сделали это, исходя из того, что это будет миротворческая операция. А на самом деле мы в Афганистане имеет очень мощное сопротивление, которое к тому же имеет поддержку из-за границы, и у многих государств НАТО возникло ощущение, что они подписались не под тем, что в итоге получили. И руководство НАТО, на мой взгляд, не пересмотрело этот подход, не переоценило масштаб и объем задач, которые перед ним стоят. Отдельные страны признали, что в Афганистане растет мощное сопротивление. Это, в первую очередь, Канада и Великобритания. Но остальные, по-моему, по-прежнему думают, что проводят миротворческую операцию, хотя на самом борьба с такого рода сопротивлением предполагает жесткие военные усилия. Особенно в тех обстоятельствах, которые существуют в Афганистане на сегодняшний день.
Ирина Лагунина: Подполковник Джон Нэгл, воевавший в Ираке в 2003-2004 годах.
