Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о политических процессах, которые происходят в эти дни на Ближнем Востоке и, так или иначе, скажутся на российской внешней политике.
Премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт ушел в отставку, и ушел в отставку после того, как правящая партия «Кадима» избрала нового лидера – министра иностранных дел этой ближневосточной страны Ципи Ливни. Госпожа Ливни приступила к формированию новой правительственной коалиции, и приступила в непростой момент и для ближневосточного мирного процесса, и для взаимоотношений между Россией и Западом.
Как будет происходить формирование этого правительства? Как будут формироваться российско-израильские отношения при новом израильском премьер-министре? А может быть, им вообще станет совсем другой человек в недалеком будущем? Об этом мы и поговорим с гостями нашей сегодняшней программы – с заместителем главного редактора тель-авивской газеты «Вести» Сергеем Подражанским и политологом Александром Иоффе.
И вот первый вопрос к вам, Сергей. Можно ли считать, что новая правительственная коалиция, в принципе, состоится и Ципи Ливни станет главой израильского правительства, сменив Эхуда Ольмерта? Или пока мы наблюдаем всего лишь внутриполитические маневры?
Сергей Подражанский: Воздержимся от всяческих определений. И я сразу вас поправлю, Виталий. Ольмерт не ушел в отставку. Ольмерт подал президенту письмо об отставке. И сейчас в Израиле существует так называемое «переходное» правительство, которое будет существовать до тех пор, пока не будет создана новая правительственная коалиция, которую удастся или не удастся создать Ципи Ливни, которая победила на предварительных внутрипартийных выборах, на праймериз в партии «Кадима».
И уже полным ходом начался всеизраильский внутрипартийный торг о том, кто входит, кто не входит в коалицию. Ничего неожиданного в этом не было. Попытка Ливни создать правительство национального единства, или широкую коалицию, как это и предвиделось, сразу же натолкнулась на неприятие со стороны партии «Ликуд». Широкой коалиции не будет. Скорее всего, ей, возможно, удастся создать правительственную коалицию примерно в том же объеме, в котором она и существовала при Ольмерте. Возможно, к ней присоединится еще партия « Мерец», которая готова войти в правительство. И это крайняя левая составляющая нашего политического спектра.
Виталий Портников: А вы как, Александр, считаете, может быть, Ципи Ливни все-таки не удастся ничего создать, потому что для ряда израильских партий выгоднее сейчас пойти на выборы, чем формировать правительство во главе с новым премьером? Понятно, что уже потом, когда Ливни станет премьер-министром, бороться с ней будет гораздо труднее, чем сейчас.
Александр Иоффе: Виталий, я, в принципе, считаю, что Ципи Ливни оказалась в очень нелегкой ситуации, причем во многом оказалась в ней не по своей воле, а ее (если пользоваться современным русским языком) «подставили». Не надо, наверное, в этом искать большой конспирологии. Давайте просто посмотрим на календарь. У нас праймериз в «Кадиме» состоялись 17 сентября. И на них в первом туре с очень небольшим отрывом (если надо будет, мы об этом можем поговорить подробнее, потому что там есть интересные подробности) министр иностранных дел Ципи Ливни выиграла у министра транспорта Шауля Мофаза. После чего, буквально через несколько дней действующий премьер-министр Ольмерт подал президенту Пересу заявление и стал главой «переходного» правительства (как правильно сказал господин Подражанский). А 23 сентября президент вручил Ципи Ливни, ну, мандат на создание нового правительства, то есть на проведение коалиционных переговоров. По закону нашему, у нее на это имеется ровно 42 дня. Теперь мы посмотрим на календарь и увидим такую приятную особенность, что у нас, во-первых, на следующей неделе начинаются длительные осенние еврейские праздники – Новый год, Судный день, Праздник кущей.
Виталий Портников: Ну, они продолжаются, конечно, не 42 дня, но около того.
Александр Иоффе: Ну, полсрока. Но это еще полбеды. Прошли праздники, во время которых, в общем, серьезные переговоры, конечно, будут идти, но, скажем так, с половинной интенсивностью. И останется времени всего ничего. Надо будет договориться о коалиции в очень непростой политической ситуации. Но 11 ноября у нас в Израиле состоятся муниципальные выборы. И вот это уже гораздо более серьезно.
Получается, что коалиция – это всегда компромисс. Каждая из договаривающихся сторон должна чем-то поступиться. Если задуматься о том, захочет ли какая-то серьезная партия накануне муниципальных выборов, скажем откровенно, понизить свой электоральный рейтинг тем, что они не будут стоять в позе и говорить, что «мы непримиримые», а пойдут на компромиссы, у меня ответ: это крайне маловероятно. А срок создания правительственной коалиции у Ципи Ливни истекает примерно 5 ноября, 5-го или 6-го. Насчет последней цифры можно торговаться. То есть госпожа Ливни оказалась в очень и очень непростой ситуации. Или, скажем так, ее поставили в очень непростую ситуацию. И я боюсь, что шансы на успех невелики, и именно, прежде всего, не из-за праздников, а из-за муниципальных выборов.
Виталий Портников: Александр, я понял вашу мысль.
Я вам поясню, Сергей, почему я интересуюсь именно отдельно, условно говоря, - выборами, отдельно – формированием коалиции. Потому что формирование коалиции и дальнейшее существование правительства – это, действительно, отношения Израиля и России. То есть, в любом случае, новому израильскому премьеру, так или иначе, придется их выстраивать в той кризисной ситуации, которая есть. А новые выборы – это заигрывание с так называемым русскоязычным населением. А заигрывание с русскоязычным населением и отношения с Россией – это, скажем так, не одно и то же, с точки зрения позиций самих политиков, конечно.
Сергей Подражанский: Заигрывание с русскоязычным населением имело место быть и во время праймериз в «Кадиме», поскольку был отдельно взятый штаб Ципи Ливни, специально посадил людей, которые якобы являются специалистами по «русской улице». То же самое сделали все ее конкуренты. Они тоже пытались разыгрывать эту карту. Взаимоотношения с Россией и борьба за так называемые «русские голоса» - это вещи совершенно не сопряженные между собой никаким образом.
Что касается того, как будет строиться вся ситуация вокруг создания нынешней коалиции. Тут не только муниципальные выборы, тут не только «русская улица», а тут есть очень много вопросов. Вот, например, ушедший якобы в политическую отставку Шауль Мофаз вдруг взял да и заявил, что, вполне возможно, он и вернется в политику. Так что нас ждет еще очень много интересного.
Виталий Портников: Александр, вот вы упомянули о том, что Ципи Ливни победила на праймериз в «Кадиме» с не очень большим перевесом. Действительно, об этом стоит поговорить, потому что это было достаточно неожиданным для всех наблюдателей событием. Считали, что Ципи Ливни бесспорный лидер в гонке, которая происходила в «Кадиме» за пост лидера этой партии. И считалось, что она именно этому обязана и своим авторитетом, и своей умеренной позицией, и так далее. А между тем, у нее же и у Шауля Мофаза, бывшего министра обороны Израиля, почти одинаковый результат был на этих выборах. Почему это так произошло? Может быть, опять-таки мы всегда, когда что-либо пытаемся понять, недооцениваем реальные настроения населения?
Александр Иоффе: Виталий, вы знаете, тут есть, скажем так, несколько аспектов у этой проблемы. Во-первых, я думаю, что ни для кого не секрет, что в любой стране существуют выборные технологии. То есть в такого рода выборах, а тем более – во внутрипартийных выборах, принимают участие, скажем так, свободные и независимые люди, а также принимают участие и люди, которые называются «подрядчиками голосов». Это пришло из Америки еще XIX века и, в общем, везде достаточно прочно укоренилось. Поэтому «подрядчики голосов» в относительной степени работали на конкурентов Ципи Ливни, скажем так. Хотя у Ципи Ливни тоже были подобного рода деятели в ее предвыборном штабе.
Скажем так, на свободном рынке - хотя, конечно, как вы понимаете, очень трудно подвести какую-то социологию или еще что-то под то, чей голос какой, - Ципи Ливни пользовалась большим авторитетом, потому что это, действительно (если у нас будет время, мы об этом поговорим особо), без преувеличения, выдающийся человек и, в общем, достаточно новое, хорошее и приятное явление на израильской политической сцене. Но, тем не менее, получилось так, что из 70 тысяч членов партии «Кадима» пришло голосовать меньше половины. И среди вот этого дела Ципи Ливни выиграла с перевесом в 431 голос, а это меньше 1 процента. Притом, что на одном из избирательных участков выборы были аннулированы, а там в урне находилось 430 голосов, большинство из которых, по неофициальным данным, было за Мофаза. То есть разница может оказаться просто в один голос. И это, действительно, очень неожиданный результат, поскольку и в медиа-сообществе, скажем так, и в политической элите Ципи Ливни считалась более предпочтительным кандидатом. Потому что возлагались определенные надежды на то, что она вытащит нашу страну из той непростой политической ситуации, в которой страна находится, прежде всего, из-за всех коррупционных скандалов, связанных и с предыдущим, и с ныне действующим премьер-министром Ольмертом. Вот такая история.
Но при этом, что интересно, в продолжение той полуконспирологической теории, которую я начал развивать, что конкурент Ципи Ливни господин Шауль Мофаз не пошел ни на какие судебные действия, связанные с опротестованием результатов выборов. А там были нарушения. Там было продление времени голосования сверх заранее намеченного. То есть, грубо говоря, изменение правил игры в процессе игры. Были там и другие нарушения. И это все можно было бы оспорить. Но, к большому удивлению, этого не произошло. Может быть, именно в развитие того, что я сказал, что всем выгодно, чтобы яркий человек Ципи Ливни сломала себе шею на попытках сформировать коалицию в ходе еврейских осенних праздников и накануне муниципальных выборов. И тогда выйдет господин Шауль Мофаз весь в белом и скажет: «А вот и я!». Я не исключаю и такого поворота событий.
Сергей Подражанский: Это притом, что Шауль Мофаз – фигура не общенациональная, я бы сказал. Это во-первых. И во-вторых, много вопросов вокруг праймериз, по подготовке к праймериз. Праймериз просто показали полный крах нашей системы, наших политических предсказателей, экзит-пулов, показали то, что наши политтехнологи выдают желаемое за действительное. Поскольку накануне праймериз, еще утром, планируемая разница в набранных голосах – 25 процентов в пользу, естественно, Ципи Ливни. Это полный крах наших Кассандр политических.
Виталий Портников: Сергей, а вот упомянул Александр об Эхуде Ольмерте. Это ведь тоже человек, политическая карьера которого вот таким странным образом завершилась. И я видел сейчас высказывания в одной из израильских газет о том, что фактически Эхуда Ольмерта заставили уйти пресса и правоохранительные органы, но отнюдь не суд, который еще не признал его виновным ни по одному из выдвинутых обвинений. И казалось бы, что, с точки зрения формального права, необходимо, чтобы человек сначала был признан виновным, а потом уже ушел с поста премьер-министра. А здесь произошло все иначе, да?
Сергей Подражанский: Здесь произошло все иначе, и произошло достаточно необычно для Израиля, где пока человек не садился на скамью подсудимых, он не оставлял ни одного поста. Хотя вот был прецедент совсем недавно с предыдущим министром финансов Авраамом Гиршзоном. Суда тоже не было, а он был вынужден покинуть свой пост. С той же настойчивостью, с какой пресса втюхивала, если можно так сказать, Ольмерта перед последними выборами народу Израиля, с той же активностью и с той же настойчивостью в последнее время пресса его же и топила. Тут много тем. Тут нужно говорить и о конспирологии, и об израильских элитах, и о чем угодно.
Но тут можно говорить и о том, что Ольмерт в кресле премьер-министра – человек случайный. Как и многим, ушедшим за Ариэлем Шароном в новую партию – в партию «Кадима», ему ничего не светило. Он был уж совсем на вторых ролях, при всех своих амбициях и заслугах перед партией. Он в тогдашнем «Ликуде» был совсем на вторых ролях. И не планировался он, естественно, ни в какие премьер-министры. И тут с Шароном произошло то, что произошло. И вот «нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда». Вот как у Александра Сергеевича, так и произошло с господином Ольмертом.
Виталий Портников: Не думайте, что господин Ольмерт за это время стал именно политическим деятелем, который мог все-таки...
Сергей Подражанский: А он и был серьезным политическим деятелем. Проблема в том, что он человек не очень популярный среди избирателей. Но он давно в политике, он один из так называемых «принцев «Ликуда», он человек, у которого был достаточно серьезный политический вес. В конце концов, он бывший мэр главного города Земли.
Виталий Портников: Александр, вот господин Ольмерт утверждал всегда, что он предпоследний месяц на посту премьер-министра, так скажем, попытается посвятить мирному процессу, договоренностям с палестинцами. Но последние события говорят о том, что между Израилем и Палестинской автономией вряд ли будет что-то подписано в этот период, что это уже придется решать преемникам господина Ольмерта. Почему все-таки не получилось, как вы считаете, ничего не получилось довести до конца?
Александр Иоффе: Ну, Виталий, не получилось потому, что, на самом деле, наше общество, которое у нас все-таки существует, несмотря на все изъяны нашей политической системы, оно, в общем, до сих пор по-настоящему не отошло от травмы – того, что произошло после эвакуации поселений из Газы, и тем, кто там пришел к власти и что они там начали творить. И поскольку ясно, что, в общем, мирное соглашение с палестинцами в той или иной форме должно включать в какой-то степени уход с территории Западного берега реки Иордан, и все не понимают, как можно договариваться с людьми, которые на предыдущем раунде договоров показали, к чему приводят подобного рода договоренности. Это, так сказать, самый корень. То есть общество это еще не пережило. Им непонятно, как все это будет происходить. А поскольку нет понимания ни с нашей, ни с палестинской стороны, скажем так, общего соглашения о принципах такого урегулирования... Потому что вот то, что они хотят, и то, чего мы хотим, показало свою... скажем так, компромисс в этом вопросе показал свою нежизнеспособность на примере Сектора Газа. Поэтому и неясно, куда двигаться. Ни им неясно, ни нам неясно. При всем желании, обоюдном желании, я подчеркиваю, со стороны разумной части палестинского народа, которая там, ну, не доминирует, но, по крайней мере, представляет около половины, и разумной части израильского народа, которая явно превышает половину, ну, мы не знаем, как договариваться с палестинцами. Поэтому технически этот вопрос на переговорах и буксует.
Сергей Подражанский: Мы не знаем, с кем договариваться.
Александр Иоффе: Да, правильно, мы не знаем, с кем договариваться. Потому что мандат у руководителя Палестинской автономии истекает.
Виталий Портников: Ну и у Израиля тоже есть проблемы с мандатом.
Александр Иоффе: Да, конечно. Поэтому, при всей благодарности американцам, которые пытаются решить этот вопрос, вскрыть этот гнойник и успокоить Ближний Восток, это были не более чем благие намерения администрации Буша загнать реальный процесс в некое прокрустово ложе. Ну, как всегда, любая наука «прокрустика» приводит к одному и тому же результату.
Виталий Портников: Вот это, кстати, интересный момент. Ведь президент Соединенных Штатов, действительно, обещал решить этот кризис ближневосточный, обещал добиться какого-то мирного урегулирования до окончания своего президентского срока. А сейчас мы можем уже констатировать, что до окончания президентского срока Джорджа Буша никаких серьезных движений вперед не будет, и эту проблему придется, так или иначе, решать новой администрации. Это еще один важный момент, характеризующий американские внешнеполитические проблемы в последнее время.
Сергей Подражанский: Да, это сквозь зубы признал вчера в ООН даже Шимон Перес, что, да, видимо, нам в этом году все-таки, к сожалению, не удастся. С миллионом оговорок, но он поставил жирную точку.
Александр Иоффе: Да, это, действительно, правда. Скажем так, наш умнейший человек президент Шимон Перес это все вчера признал.
И тут проблема в связи с передачей власти в Израиле, она еще тоже очень сложная. Потому что Ципи Ливни, которой посвящена наша сегодняшняя передача, по большому счету, у нее, наверное, есть одна проблема: никто не знает, поскольку это не проверено практикой, как она будет вести себя в условиях интенсивного давления на нее. В отсутствии интенсивного давления она великолепна, не побоюсь этого слова. Ну, если будет время, то мы об этом поговорим, о ее жизненном пути. Она показала себя во многих сферах деятельности, без преувеличения, выдающимся человеком.
Сергей Подражанский: А вот давления не выдерживали даже такие яркие личности израильского политического небосклона, как Нетаньяху, как Шарон и прочие. Я уж не говорю о Пересе с Рабином.
Александр Иоффе: Да-да. Ну, насчет весовой категории Нетаньяху и Ливни я бы, конечно, не стал безоговорочно...
Виталий Портников: Это у вас разошлись политические симпатии.
Сергей Подражанский: Нет, это не политические симпатии.
Виталий Портников: Нет, я имею в виду, что насчет оценок личности Нетаньяху и Ливни. Нетаньяху тоже...
Сергей Подражанский: Нет, дело в том, что Нетаньяху уже этот путь один раз прошел. Поэтому мы можем оценивать, что было сделано. А здесь человек находится просто в начале этого пути. И неизвестно, пройдет ли он его. Вот о чем речь.
Александр Иоффе: Абсолютно верно.
Виталий Портников: Вот тут интересная вещь, что мы, опять-таки пытаясь понять, как Ливни может строить отношения с Москвой, считаем, что она сделала целый ряд шагов, которые, так или иначе, должны были продемонстрировать ее готовность улучшать отношения с Россией, их развивать. Это и то, что была делегация... Это, кстати, довольно странная история. Делегация «Кадимы» в Москве встречалась с представителями партии «Единая Россия», и она воспринималась в Москве как делегация, которая приезжала от имени Ципи Ливни. И затем приостановки поставок израильского оружия в Грузию как раз в разгар российско-грузинского конфликта – это тоже достаточно интересное явление, которое тоже в Москве связывали с именем Ципи Ливни.
Но вот то, о чем я хочу, чтобы мы поговорили с вами, господа, - это то, что Ципи Ливни могут с большим опасением воспринимать российские политические деятели именно из-за ее вот такой интересной биографии. Потому что она не просто профессиональный политик, а она профессиональный агент «Моссада», спецслужбы. Фактически коллега Владимира Путина. А коллег всегда боишься. И не просто коллега Владимира Путина, а она ведь дочь фактически профессиональных подпольщиков. Ее родители познакомились в поезде во время экспроприации денег из этого поезда. Это вообще одна из самых романтических историй, которые вообще возможны в большой политике. Люди грабят поезд, знакомятся друг с другом во время этого вооруженного ограбления, и потом от их брака рождается возможный премьер-министр Израиля. Тут можно только аплодировать историческим обстоятельствам.
Сергей, может ли бывший агент «Моссада» Ципи Ливни найти общий язык с бывшим офицером Комитета государственной безопасности СССР, а затем главной Федеральной службы безопасности России Владимиром Путиным? Так или иначе, они теперь прямые собеседники, два премьер-министра.
Сергей Подражанский: Мне кажется, что вполне могут. Тем более что в своей разведывательной иерархии они оба были примерно на одинаковых, не особо высоких постах, и отношения к судьбам мировой политики в то время не имели. И сегодня, вознесшись на вот эту самую вершину власти, они должны... я думаю, попытаются находить общий язык. И в этом, как и в любых политических отношениях, очень многое будет зависеть от личной симпатии друг к другу. Мне кажется, что Ципи Ливни готова к диалогу с Россией, и готова к диалогу с Россией с вполне лояльных к ее нынешней власти позиций. И мне кажется, что ее тоже должны вполне с удовольствием выслушивать и принимать в Кремле и приезжать с ответными визитами, так мне кажется все-таки.
Виталий Портников: Александр, я вам хотел бы задать вопрос относительно, собственно, всех этих теоретических отношений между Россией и Израилем. Сейчас ведь практическая вещь – это неожиданный фон российско-грузинского конфликта, когда российские средства массовой информации обвиняли Израиль в поставках оружия Грузии. И когда в самом Израиле была отнюдь не однозначная реакция на происходившее между двумя бывшими советскими республиками. Я знаю, что и в израильских газетах, и в русскоязычной прессе, и в обществе одна часть людей безоговорочно поддерживала Россию, а другая часть поддерживала Грузию. И найти здесь какую-то здравую оценку того, что на самом деле произошло на Северном Кавказе, было очень непросто. Это тоже достаточно неожиданное обстоятельство происшедшего и реакция на него в вашей стране.
Александр Иоффе: Виталий, я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Но сначала я все-таки потрачу минутку на то, чтобы внести свои 5 копеек в «моссадовские» истории.
Виталий Портников: Потратьте. Все хотят говорить о «Моссаде», я знаю, да.
Александр Иоффе: Мне представляется, что в России несколько переоценивают это обстоятельство по одной простой причине – что у нас девчонки, как известно, служат в армии. Поэтому девочка из хорошей, боевой семьи бывших подпольщиков, когда она пошла на службу, обязательную военную службу, она не захотела заниматься подачей кофе, а пошла - с присущей девчонкам и мальчишкам в этом возрасте романтикой - служить в «Моссад». Она там долго не прослужила. Она там дослужилась ровно до лейтенанта, то есть получила вторую звездочку, и ушла оттуда. Окончила юридический факультет. Пожалуй, лучший юридический факультет в Израиле был в Бар-Иланском университете. Стала довольно известным адвокатом. Потом пошла в политику, и занимала в политике гораздо более высокие посты, чем в пресловутом «Моссаде».
Виталий Портников: Проще говоря, вы хотите сказать, что Ципи Ливни более удачливый человек, чем Владимир Путин, потому что она из «Моссада» сразу ушла, а он в КГБ вынужден был задержаться.
Александр Иоффе: Безусловно. И давайте не забывать о том, что первой большой должностью Ципи Ливни было то, что она работала, скажем так, «израильским Чубайсом» - она возглавляла Управление по приватизации. То есть наша рыжая против вашего рыжего, скажем так.
Виталий Портников: Это тоже интересная параллель. Но давайте теперь вернемся к Грузии.
Александр Иоффе: Вернемся к Грузии. Несомненно, там есть личный вклад нашего министра иностранных дел Ципи Ливни. И вызван он тем, что нет смысла портить отношения, в общем-то, с достаточно великой державой Россией из-за Грузии и из-за, скажем так, не совсем однозначных ценностей, которые представляет собой Михаил Николозович Саакашвили. Поэтому стороны пришли к какому-то компромиссу. Да, пока была такая возможность сделать это, Израиль не столько поддерживал демократию, сколько зарабатывал деньги в Грузии.
А Израиль там заработал какие-то деньги и поставкой вооружений, и поставкой инструкторов. А это было очень правильное решение. Потому что грузинский солдат... для того чтобы их, скажем так, привести в чувство, им нужны были хорошие инструкторы. Совершенно ясно, что, скажем, американский сержант профессиональный или немецкий профессиональный сержант, он не так глубоко понимает ментальность достаточно южного человека. А израильский профессиональный сержант (притом, что наша армия вполне профессиональна), он ближе находится по уровню понимания, поскольку ему приходится иметь дело с ничуть не лучшим человеческим материалом, имея в виду 18-летних пацанов, которые после улицы приходят служить в ведущую боевые действия армию. Поэтому это было правильным решением и с грузинской стороны, и с нашей стороны.
Но как только это стало вызывать ненужную напряженность в большом мире, не в двухсторонних грузино-израильских отношениях, а действительно, в реальной, в большой геополитике, от этих контактов пришлось уйти. И это еще раз показывает, что и Ольмерт в свободное от расследования коррупционных скандалов время, и его министр иностранных дел, они прагматики, они системные люди. И они понимают, что можно и что нельзя.
Виталий Портников: Сергей, вы хотели что-то добавить?
Сергей Подражанский: В общем-то, да. Поскольку это было результатом, скорее, бизнеса, чем любви к демократии… Тем более что бизнесом там занимались тоже очень серьезные люди – отставные наши министры, мэры и так далее. Поэтому когда зашел разговор о том, что происходит на Кавказе, и о том, что может случиться в случае поставки серьезных вооружений южному соседу бывшего Советского Союза, Израиль выбрал меньшее из зол вполне прагматично и спокойно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Бровкин Александр Сергеевич из Пензенской области. Вот я хотел бы задать вопрос. Почему «Голос Израиля» прекратил вещание на Россию на русском языке?
Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос, Александр Сергеевич.
Сергей, может быть, вы можете ответить на этот вопрос?
Сергей Подражанский: Я думаю, что это вопрос, требующий очень простого ответа. Пропаганды Израиль, как известно, не ведет, а финансовое состояние нашего Государственного управления по телевидению и радиовещанию аховое, как и любой государственной корпорации в западном мире, за исключением «Би-Би-Си». Но насколько я знаю, они сократились, они ведутся, но в сокращенном объеме.
Виталий Портников: Нет, они на коротких волнах вещания не ведут вообще.
Сергей Подражанский: На коротких – нет.
Виталий Портников: А Александр Сергеевич, вероятно, это имел в виду.
Сергей Подражанский: Ну, в принципе, иновещание существует, но в скукоженном виде.
Виталий Портников: Ну, как и многие радиостанции того незабываемого периода «холодной войны»...
Сергей Подражанский: ...которые решили, что демократия настала и победила во всем мире, и поэтому можно...
Виталий Портников: А теперь можно все слушать через Интернет.
Александр Иоффе: Не исключая, кстати, и Радио Свобода, у которого коротковолновое вещание сейчас находится в ужасающем состоянии.
Виталий Портников: Будем считать это критикой в наш адрес, потому что мы продолжаем вещание на коротких волнах, и не собираемся пока его останавливать, в любом случае.
Александр Иоффе: Виталий, полдня, вместо 23 часов, и с очень урезанным волновым...
Виталий Портников: Ну, можно пригласить наших радиослушателей в Интернет, в том числе и израильских. Потому что я хотел бы напомнить, что основной наш слушатель, он в России. И здесь, в России, у нас есть радиостанции-партнеры на различных волнах и так далее. Тут другая немножко политика. Потому что очень важно сейчас иметь реальный охват аудитории. А ведь коротковолновые приемники, они во всем мире уходят в прошлое.
У нас есть звонок от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый из Петербурга. Как Израиль думает заглаживать свою вину перед Россией за поставки оружия Грузии?
Виталий Портников: А мы об этом только что говорили. Александр, все, либо вы слушаете программу и задаете вопросы, либо вы не слушаете программу и не задаете вопросы. Я обо всем этом спрашивал только что. Мы же об этом пять минут уже разговаривали.
Вот очень нужно, понимаете ли, господа, чтобы Израиль за что-нибудь загладил вину перед Россией. Это как в хорошей эпиграмме на горбатого: «Я сам горбат, стихи мои горбаты. Кто виноват?», - а дальше...
Александр Иоффе: «Евреи виноваты».
Виталий Портников: Да, вот это ответ нашему уважаемому радиослушателю.
А правда состоит в том, что в грузинской политической элите, действительно, есть немало людей, которые являются выходцами из Израиля. И в самой Грузии этот израильский образ эксплуатируется и президентом Грузии Михаилом Саакашвили, и его соратниками, что тоже совершенно небывало, так сказать, с точки зрения недавней политической истории, и советской политической истории.
Сергей Подражанский: Что говорит об узости спектра его союзников действительных. Он вынужден просто потрясать все время одними и теми же фамилиями, одними и теми же... Ну, понятно все это.
Виталий Портников: А вот община грузинских евреев в Израиле, она, вероятно, по-другому реагировала на события, чем остальная часть израильтян?
Сергей Подражанский: Однозначно прогрузински, конечно.
Виталий Портников: Это тоже довольно любопытный момент. Потому что я совершенно не убежден в том, что в любой стране была бы обеспечена такая поддержка ее бывшего еврейского населения в Израиле. То есть это все-таки говорит о том, что...
Сергей Подражанский: Это очень длинный разговор. Вот вы попробуйте поговорить с выходцами из Азербайджана о Нагорном Карабахе или о событиях в Сумгаите, и они будут однозначно на стороне азербайджанской, а не армянской, опять-таки в массе своей. Есть, конечно, исключения. Это, вообще, интересный разговор и замечательная тема для психологов, социологов, для кого угодно.
Виталий Портников: Но это, может быть, говорит еще и о том, что, на самом деле, вот того русскоязычного еврейства, о котором так любят говорить, его не существует, что оно тоже как бы разделено, условно говоря, по бывшим республиканским квартирам.
Сергей Подражанский: Безусловно. И это тоже отдельная тема - «русская» община и в Израиле, и русская диаспора во всем мире. Понятно, что выходец, скажем, из города Шахрисабз в Узбекистане, он, конечно, по-русски говорит, поскольку должен был учиться в советской школе. Но его отношение к России совершенно будет не тем, что у господина Иоффе, который приехал из Белокаменной в Израиль.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Иван из Москвы. Я тоже хотел бы задать вопрос в отношении Грузии. И я очень благодарен, что вы очень подробно эту тему осветили. Но у меня еще осталась пара совсем маленьких вопросов. Первый вопрос. У меня сложилось такое впечатление, что как-то немного изменилось в последнее время отношение Штатов к Израилю. И второе. Какие сейчас отношения с арабским окружением у Израиля? Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо, Иван.
Господин Иоффе, может быть, вы ответите на вопрос слушателя: изменилось ли отношение Соединенных Штатов к Израилю?
Александр Иоффе: Понимаете, оно не изменилось. Сейчас абсолютно непонятно, что будет в Соединенных Штатах начиная с января. Поэтому, естественно, все это дело, скажем так, «игра в длинную», она зависла в ожидании ноябрьских выборов в Соединенных Штатах Америки. «Игра в короткую» – нет, там ничего не изменилось. Соединенные Штаты пытаются что-то сделать, причем, как всегда, пытаются сделать что-то хорошее, но это не всегда получается. Мы к Соединенным Штатам хуже относиться не стали, и вряд ли когда-нибудь стаем, поскольку понимаем, что, по большому счету, единственный гарант нашего существования и выживания – это Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что так.
Виталий Портников: Сергей, может быть, мы с вами поговорим об арабском окружении. Но я бы хотел вот в каком разрезе поговорить, на самом деле. Ведь, по большому счету, сейчас, когда Россия изо всех сил старается доказать и Западу, и Соединенным Штатам в частности, что она почти такая же сила, как Америка, то она, в принципе, вполне способна в этой ситуации еще и активизировать связи с так называемыми традиционными союзниками бывшего Советского Союза. И прежде всего – с арабскими странами. Если Россия – это некая внешнеполитическая альтернатива, то она, естественно, должна показывать, что без нее не может быть договоренностей с Ираном, без нее не может быть договоренностей с Сирией, без нее не может быть договоренностей по ближневосточному мирному процессу, а следовательно, она адвокат тех стран, которые вызывают у Запада чувство аллергии.
Сергей Подражанский: Да, адвокат дьявола. И кроме всего прочего, они же пытаются это доказать на примере не вменяемых арабских режимов, скажем, не на сотрудничестве с президентом Египта Мубараком или королем Иордании, или государств, княжеств Персидского залива. Тут же идет обращение к совершенно одиозным фигурам, таким как президент Сирии, как власть «ХАМАС» в Секторе Газа, которую вдруг почему-то никто в мире не признает, а в Кремле принимают как почетных гостей. К сожалению, это так. И мы видим, что периодически Россия делает какие-то странные телодвижения, когда ей надо что-то показать на международной арене, вдруг оказывается – то ли это визит министра иностранных дел Ирана, режима тоже достаточно одиозного, особенно по отношению к Израилю, то ли прием господ из «ХАМАС» в Кремле. Россия все время хочет показать, что она тоже игрок на этом поле. Ей никто, кстати, не отказывает в праве играть на этом поле и никто не отказывает в праве находиться в так называемом «квартете» по ближневосточному урегулированию. Но вот это периодическое поигрывание мускулами «посмотрите, знайте наших», оно иногда все-таки, как говорят сегодня в России, напрягает. И я не думаю, что это самый интересный путь для того, чтобы найти общий язык с мировым сообществом.
Виталий Портников: Вот, кстати, слушатели же спрашивали о том, как будут выравниваться отношения после конфликта с Грузией. А ведь Израилю тоже нужно будет реагировать на те или иные шаги России в арабском мире. И тут еще неизвестно, что опаснее для этих двусторонних отношений.
Сергей Подражанский: Ну, Грузия для народов Южного Кавказа – ситуация, я бы даже сказал, трагическая. Но для мирового равновесия Грузия – это все-таки частный случай. А Израиль и ближневосточный конфликт – это всемирная пороховая бочка. Или очень многим хочется, чтобы она таковой оставалась как можно дольше, несмотря на все усилия по мирному урегулированию и так далее. И поэтому любые резкие шаги, которые будет делать Россия для того, чтобы показать свою любовь к традиционным союзникам Советского Союза, должны быть очень взвешенными и продуманными, чтобы не раскачивать этот корабль.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир из Москвы. Мой вопрос, может быть, будет не очень удобным для экспертов, и он не по теме передачи, а вообще об Израиле. Вот, как я считаю, великий сын израильского народа Ариэль Шарон, он, по-моему, более полутора лет находится в коме. Вот сейчас ему должно исполниться 80 лет. Ну что, его как-то отключат, перестанут мучить этого славного человека? Что думают его родственники по этому поводу? Просветите, пожалуйста, нас.
Виталий Портников: Господин Иоффе, может быть, вы ответите?
Александр Иоффе: Вы знаете, этот вопрос просто застал врасплох. Здесь, в принципе, не принято проводить такие процедуры. 80-летие, я думаю, отметят, и будут ждать естественного развития хода событий.
Виталий Портников: Ну, понятно. Это всегда такая проблема, которая...
Александр Иоффе: Виталий, я бы все-таки хотел вернуться к госпоже Ливни и России.
Виталий Портников: Давайте вернемся.
Александр Иоффе: И в частности, к вопросу о взаимоотношениях России с арабскими странами, насколько это нас напрягает. Да, это нас, действительно, напрягает. Но я бы хотел на этом примере показать методику работы, возможно, нового израильского руководства, а именно – госпожи Ципи Ливни. Она последний раз была в России, если мне не изменяет память, в январе этого года, и встречалась там на самом верху. То есть она обаяла вашего министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова, и провела с ним необходимые переговоры. И все было хорошо. В результате этого длительного процесса визы уже отменены. Вот к моей жене вчера приехала кузина, буквально вчера, и прошла наш паспортный контроль как ни в чем не бывало, как, скажем, в любой нормальной стране. Никаких виз, никаких документов с нее просто не потребовали.
Дальше. Вы упомянули в начале передачи о визите партии «Кадима» в Москву. Там тоже есть несколько очень интересных штрихов. Давайте обратим внимание (причем это не инсайдерская информация, а поймите меня верно, информация, так сказать, известная всем, кто хочет ее узнать), кто ездил в Москву. В Москву ездила глава личного штаба Ципи Ливни, то есть госпожа Неда Чужая, и это достаточно характерная фигура. И в Москву ездил ответственный за партийные финансы в партии «Кадима» господин Хадад. Хорошие люди, не публичные, но решающие. С кем они встречались в Москве? Они в Москве встречались с самыми разными людьми, в том числе. Но основные переговоры там были с Глебом Олеговичем Павловским – хорошая фигура...
Виталий Портников: Но он явно не отвечает за партийные финансы, господин Иоффе, я вам сразу скажу.
Александр Иоффе: Нет, конечно. Но Глеб Олегович отвечает за понимание того, что делается в кремлевских башнях и вокруг них.
Виталий Портников: Ну, ему так хочется, скажем так.
Александр Иоффе: Да. Я бы, честно говоря, на Глеба Олеговича поставил, если бы это был ипподром.
И второй человек, с которым они встречались, и тут уже не надо думать и гадать, - это Владимир Николаевич Плигин. Он глава Комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству.
Виталий Портников: Вот это, вероятно, и был правильный выбор. А Глеб Олегович – это поговорить.
Александр Иоффе: Да. И давайте напомним нашим слушателям о Владимире Николаевиче Плигине, кто он такой. Ну, то, что он «питерский», это как бы само собой разумеется. Мало того, что он «питерский», он оканчивал юрфак Ленинградского университета имени товарища Жданова, он был дипломником Собчака. Мало того, когда в 1990-ые годы у Собчака были проблемы после того, как Яковлев сменил его на мэрском посту, господин Плигин был его личным адвокатом.
Виталий Портников: Да. А господин Медведев тоже воспитанник господина Собчака.
Александр Иоффе: Конечно. То есть господин Плигин – это глубоко системный человек. Это, может быть, недостаточно яркая и публичная фигура, он не светится на телеэкранах и не постоянно оккупирует радиоэфиры, но это один из людей, глубоко укоренных в системе и являющихся ее частью. То есть вот на этом примере показано, как госпожа Ливни умеет решать подобного рода проблемы – не публичными методами, а именно нужными беседами с нужными людьми и в нужном месте. И вот это позволяет смотреть с изрядной долей оптимизма на политическое будущее и самой Ципи Ливни, и на будущее российско-израильских отношений. Что с обеих сторон люди умеют договариваться. Или, скажем так, люди понимают, как надо договариваться.
И здесь, Виталий, возвращаясь к тезису о «моссадовской» истории госпожи Ципи Ливни, нам же неважно, до каких погон она там дослужилась. Нам важно понимать, что эта женщина 50-летняя, красавица, она понимает кухню работы спецслужб. Она прошла хорошую школу, ее учили. Она, может быть, не все из этого применяла в практике своей оперативной работы – она просто не успела, она ушла оттуда. Но то, что теоретический курс она прошла, – да. Поэтому она хорошо понимает, как работает верхушка российского истеблишмента. И это еще более укрепляет, скажем, лично мой оптимизм в вопросах российско-израильских отношений.
Виталий Портников: Если она, на самом деле, это понимает, Александр, то она единственный человек в мире, кто это понимает, поверьте мне.
Александр Иоффе: Может быть. И потом, не надо забывать, что опять начинается какая-то более-менее «женская эпоха». Насколько я понимаю, вы сейчас находитесь в Киеве, а не в Москве. И сейчас у вас в Киеве достаточно долго работает правительство без коалиции.
Виталий Портников: Ну, ничего. Да, «женская эпоха» здесь, в Киеве, тоже продолжается.
Давайте послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Какое примерно соотношение между русскоязычными и англоязычными жителями Израиля? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Чем объяснить, что значительное число сайтов, касающихся жертв Холокоста (а меня это интересует, потому что у моей жены все родственники погибли в Холокост), на английском языке, а не на русском, польском, украинском, белорусском?
Виталий Портников: Понятно. Сергей, я, вообще-то, не знаю, что такое «англоязычные жители Израиля». Может быть, эти сайты связаны с американскими евреями?
Сергей Подражанский: То есть выходцы из англоязычных стран или люди, знающие английский язык? Поскольку английский язык – это наше нынешнее эсперанто, наше нынешнее все, и поэтому тоже и финансируются просто часто эти сайты богатыми американскими евреями или некими американскими фондами.
А что касается русских сайтов, то на сайте «Яд Вашем» сейчас есть серьезный русский проект именно о розыске родных, погибших в Холокост, или список памяти погибших, в котором есть и русскоязычная часть.
Виталий Портников: Да, насколько я помню, там большая русскоязычная часть.
Сергей Подражанский: Да. Но сейчас она еще расширяется в связи с этим новым проектом.
Виталий Портников: Но мы должны просто сразу сказать слушателю, что, в принципе, об англоязычных израильских евреях говорить не приходится, потому что это как раз те люди, которые полностью интегрированы в израильское общество. И они говорят, скорее, на иврите, чем на английском языке.
Сергей Подражанский: На английском языке говорят практически все.
Виталий Портников: Ну, говорят, но не в семьях. Это же отличие...
Сергей Подражанский: Не в семьях, но Интернетом пользуются вполне.
Виталий Портников: Да, конечно, я согласен. Вот просто русскоязычное еврейство Израиля отличается тем, что многие люди до сих пор пользуются русским языком в быту и в культурных...
Сергей Подражанский: Ну да. Но, скорее, «советскоязычное».
Виталий Портников: Да. Поэтому и выходит, собственно, ваша газета. А газета «The Jerusalem Post» - это, скорее, газета не для англоязычных евреев, а для международного потребления Израиля.
Сергей Подражанский: Совершенно верно.
Виталий Портников: Вот это такой маленький момент, который говорит о том, что нам еще нередко придется обращаться к израильской теме – именно как к теме еще людей, которые до сих пор говорят по-русски.
Я думаю, что на этом, собственно, вопросе радиослушателя и на этом ответе такого просветительского характера мы можем уже приближаться к концу нашей беседы с гостями. Хочу поблагодарить их за участие в нашей беседе. Напомню, что мы говорили с ними о процессах формирования нового израильского правительства после того, как новым лидером правящей партии «Кадима» была избрана министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни, и о том, как будут развиваться российско-израильские отношения в этом уже новом ключе и в совершенно специфической, скажем мягко, международной обстановке, которая сложилась. Спасибо вам, господа, что побеседовали с нами. Спасибо вам, уважаемые слушатели.
