Владимир Кара-Мурза: Обвинительное заключение по делу об убийстве Анны Политковской направлено для утверждения в Генеральную прокуратуру России. Об этом сообщил накануне официальный представитель следственного комитета Владимир Маркин. Коллеги журналистки надеются, что в течение недели дело будет передано в суд. Перед судом предстали четыре человека, в убийстве обвиняются трое: бывший сотрудник Московского управления по борьбе с организованной преступностью Сергей Хаджикурбанов и уроженцы Чечни братья Джабраил и Ибрагим Махмудовы. Бывшему полковнику ФСБ Павлу Рягузову предъявлено обвинение в совершении преступления ранее, совместно с Сергеем Хаджикурбановым в превышении должностных полномочий и вымогательстве. О том, проявляет ли поспешность следствие по делу Анны Политковской, передавая в суд материалы об убийстве обозревателя «Новой газеты», мы беседуем с адвокатом, бывшим заместителем главы думскому комитета по конституционному законодательству и госстроительству Юрием Ивановым. При каких обстоятельствах вы познакомились с Анной, и какими человеческими качествами она, по-вашему, отличалась?

Юрий Иванов: Вы знаете, я от коммунистов был делегирован в комиссию по Беслану, в этой комиссии был я, профессор Савельев, а остальные 19 человек была «Единая Россия» и жириновец. Как бы приходилось работать в достаточно сложных спорвх с огромным конгломератом поддерживающих власть людей, которые, на мой взгляд, руководствовались одной задачей - оградить Путина и его команду от всяких упреков по Беслану. И она работала все время по Кавказу, она работала по Беслану. И вот я ее давно отслеживал, потому что материалы по Кавказу были чудовищные. Я всегда, когда эти материалы читал, я изумлялся, мне казалось, что может где-то через край перегибает. Ее фамилия была мне знакома, знакомы были лет за пять, она была корреспондентом «Общей газеты», я депутатом три срока был, поэтому с ней сталкивался. Тут, во-первых, сразу появилось сообщение, что она летит в Беслан и ее с самолета ссаживают, и у нее какое-то острейшее отравление, ее травят в самолете, она попадает в больницу в Ростове. Плюс попутно корреспондент Свободы Бабицкий, для нас, для коммунистов одиозная личность, но он тоже собрался прилететь в Беслан, его задержали в Шереметьево, где якобы он начал избивать двух случайных ребят и поэтому его за мелкое хулиганство взяли. Поэтому как только начала работать комиссия по Беслану, я сказал: давайте, первое, что меня интересует, позвольте выяснить обстоятельства, почему я не верю, что Бабицкий, при всем моем отвращении к нему, что он накинется на кого-то в аэропорту и будет бить. И уж совсем непонятно, почему воспрепятствовали прилету в Беслан Политковской. Поставили вопрос на голосование, мне отказали. Но потом вдруг раздался звонок, и она сказала, что хочу встретиться, поговорить о работе комиссии. Комиссия работала в условиях полной закрытости, мне сразу сказали, что если ты будешь давать какие-то утечки или попробуешь дать интервью кому-то из журналистов, мы тебя из комиссии исключим. Право на интервью мог давать только Торшин, председатель комиссии. Установила регламент комиссия из единороссов, поэтому я сидел как на пороховой бочке. И вот приходит Политковская, причем для меня она была представитель правозащитников, это те люди, которые там по Чечне имели свою позицию, а я как не член партии, но достаточно человек коммунистического мировоззрения, у меня элементы национализма русского присутствуют. Когда она ко мне пришла, я совершенно отрицательно был по отношению к ней настроен. У нас начался разговор о Кавказе, Беслане, обо всем вместе. И в этом разговоре напористо, по-адвокатски, я не скажу, что хамил, я напирал на нее, упрекал, говорил: ваши гаденыши, вы же с Басаевым. Она тоже нервический человек, она мне отвечала, но в рамках правил. И где-то через 10 минут примерно я понял, что нельзя так вести разговор, потому что она импульсивный человек, но с другой стороны очень корректный, нельзя мне себя опускать. И этот разговор был боксерский, первая наша встреча была. Мы просто с ней поговорили, а потом мы расстались. Вот это было знакомство. А потом через полгода, я все ее материалы читал с фломастером, изучал. Я увидел там, что я должен был увидеть. И дальше произошло следующее: она пришла ко мне, сделала интервью, уже около года комиссия работала, интервью без единой строчки, она ни единой строчки не поправила, спасибо главному редактору Муратов там был, меня не исказили. И наше интервью, опубликовано в книге «За что?» про нее. Поэтому если говорить о ее личности, я еще чуть-чуть продолжу, потому, что мне кажется, интересно будет для радиослушателей. Мы люди разных политических убеждений, и вы понимаете, это был честный, правдивый человек, она сражалась на переднем фронте. Тот, кто по-настоящему изучал ее работу, мог увидеть, что у нее не было какого-то предубеждения, что она громит коммунистов, кадыровцев. Она заступалась за тех, кого пытали, кого похищали, кого били, кого избивали. Если это делали федеральные силовики, она на них нападала, если делали кадыровцы, она на них нападала. Я вот эту книгу тщательно просмотрел с точки зрения ее отношения к коммунистам, к оппозиции, к лимоновцам. Так она на процессы Лимонова ходила, лимоновцы к ней относились прекрасно. Почему? Потому что она подкупала своей честностью, правдивостью. Это был такой человек правдоха.

Я в заключении скажу такую вещь, вы когда пригласили на передачу, я думал, что за последние 10 лет журналиста убить как курицу зарезать, по-моему, сотни погибших журналистов на разном уровне. Особо крупные дела – Листьев, Холодов и Политковская. И все-таки я выделяю ее дело. Потому что Листьев погиб в разборках за финансы первого канала. Что вы мне ни говорили, у вас, демократов, могут быть свои суждения, но однозначно все версии, которые звучали - это версии, как распределялись каналы, всевозможные транши, рекламные деньги. Вот он погиб там, на этом месте. Я не злорадствую, я просто констатирую. Холодов, честный, хороший парень, но который занимался разборками с министерством обороны, с ГРУ. Вы знаете, я всегда изумлялся главным редакторам газет, которые таких молодых пацанов посылают на разборки и выяснения, потому что это очень сложно. Там группировки, там мнения, его могут обвести вокруг пальца, могут внушить неправильное, принять сторону, хотя по сути эти стороны неправы - это скорпионы. Холодов, этот мальчишка, который, с моей точки зрения, безвинный, который погиб, потому что не было со стороны редакции правильного подхода. Там юристы должны были добывать информацию, а он писать как журналист. Но мне тоже его искренне жалко. Но Политковская, вот это была на первом краю. Политковская писала про обиженных, про замученных. И потом когда с Кавказа ко мне поехали просто люди, например, мой коллега адвокат: вот смотрите, я записал на телефон своего подзащитного, посмотрите на него - он искалечен. Синяки, перебили нос, выбили коленную чашечку. Его пытают и избивают в Чечне. Я говорю: ты напиши заявление, я запрошу прокуратуру. Нет, я боюсь. И когда стали пропадать адвокаты или адвокатов били в кабинете следователей, я все больше и больше склонялся к тому, что такие люди как Политковская на вес золота. То, что они делали - это недоступно никому другому. Говорят, незаменимых людей нет. Ничего подобного. Ее убили и то, что она нам говорила о Кавказе, я уверен, ни один журналист, есть неплохие журналисты в «Новой газете», там Измайлов печатается, другие, они тоже эту тему ведут, но сравниться с ней по оголенности сердца, по сопереживанию людям, на мой взгляд, никто не мог.

Владимир Кара-Мурза: Сын Анны Политковской Илья не торопится с выводами.

Илья Политковский: Я бы хотел, чтобы не говорили о раскрытии дела Политковской и о деле Политковской в суде. Это не совсем так - это всего лишь дело трех фигурантов из дела моей мамы, а не раскрытие, а не все дело. Это один из организаторов и двое соучастников. За кадром остается выведенный в отдельное производство исполнитель, заказчики или заказчик, еще непонятно, ил другие организаторы. В любом случае я бы хотел, чтобы в суде были не только три человека, а вся преступная группа, которая четко обозначена в деле. Процесс могут закрыть частично или полностью. Потому что присутствуют секретные материалы в деле, и судья будет иметь все возможности его закрыть. Этого бы очень не хотелось. Потому что закрытый суд означает ограничение на распространение информации в том числе и потерпевшей стороной, и естественно, отсутствие каких-либо журналистов на процессе.

Владимир Кара-Мурза: Что вас настораживает как юриста в официальной версии следствия и в том, как оно проведено?

Юрий Иванов: Я никогда не люблю говорить о следователях плохо вообще, а тем более следователи сегодняшнего периода времени, как всегда, это слуги власти. Поэтому басманное правосудие не в судах начинается, начинается раньше. Когда я сегодня на передачу шел, я посмотрел по интернету первые заявления следствия, когда только убили Политковскую, началось расследование по ее делу. Следствие рассматривает версии вдруг и эти версии строго ограничены. Версия – месть милиционеров. Вот она силовиков критиковала, какой-то есть кадет из ханты-мансийского ОМОНа, который кого-то бил, убивал, которому дали 11 лет, вот этот кадет и его дружки могут ей отомстить. Первая версия. Вторая версия: заговор противников Путина и Кадырова. Чтобы скомпрометировать нашего славного президента Путина и не менее славного его друга президента Чечни Кадырова, какие-то гаденыши убивают Анну, чтобы скомпрометировать нашего президента. Несколько идиотов сразу же начали говорить, что это Березовский. Березовский – это очень удобно. Что бы ни произошло - кругом Березовский. Слава богу, я надеюсь, сейчас процесс нельзя будет. И Литвиненко убил Березовский, вообще все, что происходит, такая фигура, отстойник, сортир, куда, где не мочат, а очень удобно, что он есть и туда все сливают. И третья версия шла, что ее убили, она вообще очень подлая версия, она шла по официальной прессе, эти версии в основном шли по газетам, по радио, по телевизору, что это русские националисты ее включили в какие-то списки смерти. Вообще она фигурировала в расстрельном списке. Эти расстрельные списки, которых никто не видел. Был в ЛДПР такой депутат Курьянович, откровенный русский националист, который составил какие-то списки людей, которые с его точки зрения препятствуют российской государственности и ничего там серьезного не было. Но надо показать, что Политковскую могли злобные русофилы. Поэтому когда говорят, версия - противники Путина убивают Литвиненко, я не спорю, такая версия возможна. Но, извините, тогда же возникает и другая совершенно очевидная версия, почему Путин или сотрудники КГБ, которым Литвиненко мешал, против которых писал, почему эта версия не рассматривается. Извините, это абсурд какой-то, почему рассматриваем провокацию, эту версию не рассматриваем. Тем более, что мы знаем что эти вещи, как убийство за кордоном, в Кувейте Яндарбиева наши службы хорошо замочили и там все было ясно, там наши ребята попались, на видеокамеру были записаны, никто не оспаривает. Поэтому версия о том, что Политковская мешала больше всех Путину и Кадырову, на мой взгляд, она имела полное право на существование. Потому что Кадырова она называла трусом, который окружил себя вооруженной охраной, она говорила, что это государственный преступник. О Путине она отзывалась крайне негативно и говорила, что это он все устроил на Кавказе. Поэтому по логике вещей, мне, правда, могут сказать: неужели, Юра, думаешь, что Путин вызовет кого-то и скажет - пристрелите. Нет, необязательно. Я напомню, что произошло на Украине. Был Кучма и был Гонгадзе журналист, это такой Политковский украинского розлива, и он критиковал Кучму. И в лесу ему отрезали голову. А потом начальник охраны Кучмы уехал куда-то за границу и опубликовал записи, в кабинете он записывал Кучму. И эти разговоры, стенограммы лучшее доказательство того что там произошло. Кучма говорил начальнику милиции, генеральному прокурору: эта сволочь, этот гад, его бы чеченам отдать, чтобы они его приложили. Вы, извините, мы знаем этих собак, которые бегут у ноги хозяина и готовы порвать кого угодно только за одну его реплику. Поэтому когда следствие выдало ограниченный перечень этих версий, мне это сразу не понравилось. В итоге сын говорит о закрытом процессе, безусловно, закроют процесс. Ничего не дадут, никаких материалов вообще не узнаем, кто будет адвокатами, как будут работать, что будет после окончания процесса, какими карами их наградят, если начнут комментировать процесс. Безусловно, все сделано сейчас для того, чтобы не пустить истину на свет божий. И действительно получили второстепенных лиц, все это предвиделось.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», осторожно подходит к делу.

Сергей Соколов: Вы знаете, вы меня ставите в неловкое положение по одной простой причине, потому что давать какие-то оценки до суда в данной ситуации весьма трудно, поскольку это может быть воспринято как давление на суд, а суд у нас уже не за горами. Это во-первых. Во-вторых, следствием мы работали вместе, помогали, как могли, и следствие на самом деле не закончилось, поскольку расследована только половина, даже меньшая часть самого преступления, все остальное, что касается киллера, заказчика, каких-то организаторов преступления, находится в стадии предварительного следствия. Поэтому сейчас давать какие-то оценки по пятибалльной или по десятибалльной шкале весьма затруднительно. Хотелось бы дождаться итогов окончательного расследования, когда будет найден заказчик, наконец-то арестован киллер и будут найдены другие персонажи.

Юрий Иванов: Соколов - это друг Политковской, человек с одной редакции, близкие ее друзья. Мне бы не хотелось входить в критику людей, с которыми она сидела за одним столом и которых она имела радость именовать своими друзьями. Но сомнительна его позиция. Вот этот постоянный рассказ о том, что газета помогает следствию, они дружно вместе ведут расследование, она мне кажется очень такой, знаете. Я знаю, как разводят журналистов, как с ними работают. Поэтому с моей точки зрения, человек говорит, что еще подождем, что еще надо ждать. Исполнителя Махмудова не нашли, судят его братьев - это второстепенные люди, а заказчики где-то на горизонте. Я решаюсь на прогноз. Во-первых, этот и исполнитель давно уже три метра глубиной в земле, кости его гниют, они его искать будут, будут искать то, что не существует, потому что эти люди понимают опасность. Что касается заказчика, то у нас сегодня есть определенная почва для разговоров. Направляют в суд дело. Сергей Хаджикурбанов - это МВД, это силовик по линии МВД, Павел Рягузов – это ФСБ и два Махмудова, братья. Что получается? В МК было достаточно развернутое интервью с Шамилем Бураевым, это бывший глава Ачхой-Мартановского уезда Чечни, который говорит в конце, что Кадыров его увольнял с должности, но все хорошо, им надо быть благодарными, они хорошие ребята. Его продержали 9 месяцев, он посидел и вышел. И у него есть определенная фактура. Хаджикурбанов, офицер УБОПа, про которого идут строки, что его бандиты подвешивали в свое время на колючей проволоке за ноги, я не знаю, наверное, парень достойный, он сражался вместе с нашими против басаевцев, так надо понимать из этого текста. Но вот Рягузов, фэсбешник, и третий был, с которым выпивали, ходили, дружили - это некто Гайтукаев, который является дядей братьев Махмудовых. И вот идет такая идиллия, они втроем в Чечне ходили, задания выполняли, так понимаю, что Гайтукаев был наш человек в Чечне. А потом мимолетом идет фраза, что Гайтукаева где-то на Украине забрали за покушение на какое-то убийство. Надо выяснять, что, чего и как. Но мне вся эта компания выглядит сомнительной, а Бураев - это ближний слой к Кадырову подбираемся, которого продержали 9 месяцев, там так в тексте журналист дает информацию, что его 9 месяцев держали. За что? А на него дал показания Рягузов, что у него адрес Политковской спрашивал, а тот ему этот адрес раздобыл. А потом этот Рягузов от показаний отказался. Так все легко делается. И в заключении ему говорят: ну вас же 9 месяцев продержали, вы имеете право на компенсацию. Ну что вы, я компенсацию просить не буду. Все тут как-то гадко выглядит. Очень неубедительно, с моей точки зрения. И ничего, Соколов говорит, что что-то будет впереди, до греческих колен будет ждать Соколов результатов окончательного расследования. Вам мой прогноз. Хорошо бы, если я ошибался.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, не доверяет официальной версии.

Валерий Борщев: Заказчика не нашли. Думаю, что дело не закончено. Думаю, что они хотят смазать его и каких-то людей, которые каким-то образом могли быть причастны к этому убийству, они привлекают, а основных фигурантов, заказчик, исполнитель, я думаю, что эти люди не фигурируют, не найдены. У меня вызывает недоверие официальная версия, потому что самое главное понять, кто заказчик. Естественно, что к этому делу привязаны серьезные люди, занимающие достаточно высокое положение, влиятельные люди, по крайней мере, и поэтому это ключевой вопрос, кто заказчик. Исполнитель тоже важен, хотя в общем-то фигура не самая главная, но тем не менее. А то, что в официальной версии в сущности фигурируют люди, которые могли быть как-то причастны каким-то образом. Но сказать, что убийство раскрыто, преступление раскрыто, преступники найдены, я лично не готов.

Юрий Иванов: Вы знаете, мне совершенно очевидно, что когда мы говорим об официальной версии, мы официальной версии не знаем. Сказано две строчки, что Рягузову вменяется превышение должностных полномочий и вымогательство. Каким боком, какое вымогательство? Нам хотят, нам могут рассказать и имеет право на это следствие. Дело в том, что по закону прокурор может в определенном объеме разглашать материалы дела для общественности, их рассказывать, раскрывать, но ничего этого не сделано и не будет сделано. Поэтому разговоры, официальные и неофициальные версии - это долгий путь в лабиринте.

Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, сомневается в тщательности проведенного следствия.

Елена Масюк: Я как-то не очень сильно верю официальной версии. Мне кажется, это было сделано, чтобы быстрее дело закрыть и имя Анны Политковской как можно реже вспоминали. Я не верю, что это все фигуранты дела и что именно эти люди и именно даже если эти, то все, по крайней мере, все имена обнародованы и известны. Кто собственно был заказчиком, уж навряд ли вот эти три фамилии, о которых говорят и которые называют.

Юрий Иванов: Вы знаете, надо посмотреть, как будут развиваться события. Во-первых, что получат фигуранты, потому что и Хаджикурбанов, и Рягузов - люди из силовых органов. Значит, что они получат. У нас же и за убийства дают по шесть лет условно. У нас такая практика сейчас, что хочешь, то и делай. Что за вымогательства вменяют Рягузова и что за превышение должностных полномочий вообще, формула обвинения хотя бы. То есть мы с вами бредем в полной темноте, нам завязали глаза, и с моей точки зрения, сделают все, чтобы прогнать этот процесс, дальше скажут, что убийц судили и уже возвращаться не точно. Никаких заказчиков мы не получим, а этот Махмудов, непосредственный киллер, на мой взгляд, его нет в живых. Но дай бог, если его отловят, может он расскажет, как он делал четыре выстрела. Я хочу сказать о другом, вы понимаете, что получает, вот, например, братья Махмудовы. Ведь Путин разрешил чеченцам отбывать наказание в Чечне. Вдумайтесь только, ведь, кто совершил преступление, зарезал кого-то в Челябинске, он может быть этапирован в Чечню. Дальше что, этих ребят препроводят в Чечню, как они будут содержаться, будут ли они по воскресеньям ходить домой, что будет с ними происходить, сколько лет им дадут. Это надо журналистам обязательно отслеживать. И какова судьба Рягузова и Хаджикурбанова. Если они невиновны, их надо отпустить, а если виновны, что дальше будет, что им за их подвиги дадут условно? Это практика нам покажет. Но для меня очевидно, редакция «Новой газеты», все-таки эти ребята из следствия, которые сказали, что они вместе с ними будут помогать. Вы знаете, это очень сложный вопрос. Среди следователей я встречал огромное количество честных людей в советское время особенно. Но что сейчас, после того как прокуратуру и следственные комитеты шерстили, чистили, вычистили так, а дело совершенно очевидно политический характер. Что бы мы ни говорили, Политковская была политическим противником и Кадырова, и Путина. И я, вы знаете, после ее смерти я писал статью по поводу событий в Беслане, такой отчет, он был в «Советской России» опубликован, потом его никуда не дали, ни на каком сайте он не появился, даже Литвинович каспаровская, и та на страница Беслана, она эту статью в «Советской России» не дала. Я там написал совершенно однозначно, мне уже тогда было ясно, кто бы ее ни убил, силовик, обезумивший за какую-то статью, кадыровец, кто угодно, но она была расстреляна из той башни, которую на Кавказе возвел Путин с помощью Кадырова. То есть совершенно очевидно, что она в этой системе координат, которую там устроили, она с этой системой координат боролась, она была врагом этой системы. И с моей точки зрения, версия номер один, что ее уничтожила эта система, а кто конкретно эти заказчики, близость к каким-то должностным лицам высшим государственным – это, безусловно, на мой взгляд, не станет предметом, известным предметом для общественности, все это завалится песком и временем.

Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре России, не считает, что следствие прошло слишком быстро.

Николай Волков: Не так быстро, я бы не сказал, что следствие шло так быстро. Ведь требовались серьезные доказательства, и следствие их добыло, поэтому передало в суд. Дело об убийстве, оно не похоже друг на друга, какие-то быстро раскрываются, какие-то сложно, либо вообще не раскрываются. Поэтому тут сложно. Конечно, иногда преступники оставляют много следов преступления, это непрофессионально, скажем так, сработали, когда много свидетелей, когда телефоны, в открытую разговоры, которые легко отслеживаются. Вариантов много. Точно так же как, помните, убийство Козлова, зампреда Центрального банка, в принципе сразу же было раскрыто, поскольку непрофессионально сработали. Я считаю, что дело Политковской, с одной стороны, я считаю, неплохо сработали наши правоохранительные органы, с другой стороны наследили ребята. Я имею в виду преступников.

Юрий Иванов: Я не очень понимаю, что он считает хорошей работой, если главный вопрос о заказчиках, он не решен. Если нам сейчас расскажут, как эти братья Махмудовы ходили за ней, отслеживали ее маршруты, я вам напомню, что газета «Комсомольская правда», я так понимаю со слов следствия, она писала, что за Политковской ходили четыре человека, двое мужчин и две женщины. Потом две женщины вообще растворились. Мы сейчас гадаем на кофейной гуще, много ли, мало, два года. Когда концентрированы все силы, когда этой дело в центре внимания не только России, но и всей мировой общественности, следствие можно укомплектовать так и вести расследование таким образом, что сроки можно значительно сократить. И конечно же, здесь, если у нас есть агентурная сеть, если среди чеченцев есть нормальные информаторы, а эти информаторы у нас и ФСБ, и МВД, кого там только нет. Но если ничего нет или если, еще хуже, если это есть, но эти данные секретятся. Мне хочется под этим разговором подвести черту: я не Кассандра, но мне совершенно очевидно - сейчас быстро прогонят процесс с минимальной информацией, эту информацию будут сцеживать ребята, специальные трубадуры Путина и Медведева, трубадуры сегодняшнего режима будут по капельке сцеживать эту информацию так, чтобы обыватель знал, что там чего-то как-то. Но в конечном итоге это закончится ничем. Что будет делать «Новая газета», когда дождется окончания процесса, 10 лет еще будет ждать. Ребята искренне хотели расследовать и очень такие странные обстоятельства смерти Щекочихина, но ничего не получилось, закопано, ушло. Так же и с Листьевым, так же и с Холодовым, по огромному количеству дел. Перспективы дело не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, когда средства массовой информации вбивают в голову, что ее убили чеченцы, фактически в этой стране именно она защищала - это де-факто. А что касается, как они умеют раздувать это все. К примеру, после фильма «911» Гордон собрал пропагандистов и привел один пример, когда взрывали Оклахому-Сити в Соединенных Штатах, они посчитали, на какой минуте американские новости выдвинули версию. Так у нас не то, что с первой минуты версия, а за этими комментариями по новостным каналам идет документальное сопровождение с пропагандистским уклоном.

Юрий Иванов: Вы знаете, радиослушатель сказал о передаче Гордона, это было потрясающе. Я напомню тем, кто не видел, в передаче у Гордона сидело около 20 крупнейших видных обозревателей, политологов. И они рассуждали об 11 сентября в Америке и проводили одну мысль, она у них звучала подтекстом, что это не «Аль-Каида» устроила взрыв, а это взрыв какие-то силы при президенте, короче говоря, американцы сами себя взорвали. Когда мы работали в комиссии по Беслану, нам выдали, американцы издали огромный том комиссии, которая расследовала, причем перевели на русский язык. Я вам могу сказать как член комиссии по Беслану, я работал в комиссии по Рохлину, в комиссии по импичменту президенту, мы и на 20 часть не могли достигнуть того результата, то, что сделали американцы. Они отследили путь всех террористов. Начиная от Юсуфа, который на Филиппинах действовал, в Индонезии и так далее. И поэтому там подробнейшая подготовка была по самолетам, как учились пилоты, как они изучали кабины, подробнейший огромный том, его здесь не перескажешь. И когда туда вышли уважаемый мной Ивашов, уважаемый мной Джемаль, менее уважаемый мною Леонтьев, у него в крови антиамериканизм, и Виталий Третьяков, они все в один голос блажили, что не могли 19 человек взорвать эти башни. Причем люди не прочитали этот отчет, не прочитали этот доклад, были совершенно не подготовлены к этому обсуждению, это была просто пропагандистская акция, в ходе которой они народу внушали мысль о том, что эти башни были взорваны окружением американского президента. Все может быть, все возможно. Уровень подготовки обсуждения был настолько низок, а ее заданная пропагандистская сущность была настолько видна, что мне было просто стыдно за Третьякова, который неплохо, умно писал по разным темам, в том числе по государствоведению и по праву. И вдруг я услышал безумные обсуждения такого дешевого пропагандистского толка.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России, не доверяет российскому правосудию.

Владимир Буковский: Вы знаете, при сегодняшнем российском правосудии ничему верить нельзя совершенно. Мы знаем, что идут заказные дела, какие-то приказы сверху, телефонное право опять вернулось. И есть ли там суть в этом обвинении, нет ли ее, придумали, чтобы скорее закрыть дело и отчитаться или там действительно что-то найдено. В этом трагедия, когда нет правосудия, тогда можно поверить в слухи, в которые есть основания верить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот мне так тоже кажется, что, наверное, исполнителя мы в живых не увидим. А вот заказчики, они живут и процветают. Их можно даже не называть, это все мы догадываемся, кто они. У меня такое создается впечатление, вы знаете, у меня вопрос будет к Юрию Иванову, мне кажется, Анна Политковская была очень мужественным человеком, про нее говорили, все мы знаем. Она репортажи писала откровенные, горячие. Ее убили. Наступал конфликт российско-грузинский, и она бы туда поехала, она бы разобралась, она бы написала всю правду. Но это была бы как кость в горле сегодняшнему настоящему режиму. Ее убили на перспективу, такое у меня впечатление.

Юрий Иванов: Предположения можно делать любые. Я только еще раз подчеркну, человек говорит о ее мужестве – это безусловно. Я сидел и говорил: Аня, я 35 был адвокатом, мы видели все это время бандитское, что делается. Как вообще ездите, как вы передвигаетесь? Да вот кто-то на «Жигулях» привезет. Ведь ее никакие бронетранспортеры не сопровождали, никакой охраны ей не давалось. Я ужасался: Аня, вас там убьют. Поверьте мне, я старый, опытный человек. Я даже сказал такую фразу: Аня, понимаете, что вы на финишной прямой. Она говорит: я делаю свое дело. Такое чувство горечи. Конечно, можно ее, я сейчас смотрю иногда нашу русскую национальную прессу, коммунистическую, она мне близка, я человек этого мировоззрения, но иногда мне жалко становится, когда люди начинают писать что-то такое, она какие-то на Западе получала премии. Да, получала она на Западе премии, признавали «золотым пером» и так далее. По фактуре то, что она делала, ни одна партия, ни одна оппозиция не сделала столько для рядового человека, которых там похищали, били, пытали, все вместе взятые не сделали даже одного процента того, что делала эта женщина. И мне бы хотелось своих даже единомышленников, чтобы они задумались, жизнь многомерна и правозащитники разные есть. У нас правозащитников официально возглавляет Элла Панфилова, которая там маршала стегала за то, что он какой-то холодильник по списанной цене купил и так далее. Вот если я стал относиться более-менее внимательно к правозащитникам и стал их деятельность рассматривать не так, как раньше, я стал на них смотреть другими глазами, то это заслуга прежде всего этой правдохи. Потому что я ее творчество изучал с фломастером, я видел, что это давалось. Потому что написать, назвав фамилии тех, кто пытает, кто убивает. Больше того, я стал по-другому смотреть на какие-то вещи с точки зрения нравственности. Отец у меня русский офицер, он подводник, участник обороны штурма Севастополя, я об этом рассказывать не буду. Но эти дела Буданова, я очень сострадаю этим людям, которых наше правосудие осудило, но наши офицеры не должны опускаться на уровень бандитов, они не должны убивать директора школы или 18-летнюю девчонку. Вся патетика Политковской, когда она критиковала силовиков, она была связана именно с этим. Я русский, я хочу, чтобы русский офицер был достоин себя, чтобы он не превращался в тракториста Агиреева, который резал горло нашим. Я понимаю, как это трудно, но тем не менее, на высоком уровне она работала и высокие струны затрагивал этот человек. Пусть земля ей будет пухом.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, бывший помощник генпрокурора СССР, поздравляет следствие с успехом.

Виктор Илюхин: Конечно, можно говорить о том, что следователи определенного успеха достигли. Я оцениваю даже через то, что уголовное дело уже сегодня направляется суд для рассмотрения по сути, определения степени вины и доказанности вины. Ведь многие значимые дела, к сожалению, в российской действительности, виновные не понесли справедливого объективного наказания. Здесь как нас убеждают следователи, председатель следственного комитета при прокуратуре России о том, что все-таки виновные лица, исполнители этого уголовного дела выявлены, установлены. И как они считают, следствие было проведено на достаточно высоком уровне, и эти лица должны понести наказание, которое будет определять суд. Одна неудовлетворенность только остается, что главное виновное лицо, я имею в виду заказчика, и организатор этого убийства так и не установлен, и на скамье подсудимых он не будет сидеть вместе с исполнителями.

Юрий Иванов: Я думаю, что Виктор прав во многом, он и сам следственную школу прошел огромную. Он видит здесь успех. Я бы только уточнил: я не уверен, что там есть одно главное лицо. Совершенно для меня очевидно, что ее судьба могла решаться не одним лицом, а целым конгломератом лиц, которым она мешала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Знаете, господа, пока Путин живой и здоровый, никогда вы не узнаете правду про эти громкие мочиловки. Поэтому мой вам совет: отложите все эти дискуссии на потом. И будем ждать и простить бога о скорейшей смерти этого новоиспеченного русского фюрера.

Владимир Кара-Мурза: Видите, сомневаются слушатели, что мы когда-нибудь узнаем правду. Как вы считаете, по каким сценариям будет развиваться судебный процесс?

Юрий Иванов: Прежде всего полная закрытость, полнейшая закрытость и дозировка информации. Мы будем по строчечке получать. Нам три строчки скажут из формулы обвинительного заключения. Или у нас есть кремлевский пул журналистов, который ездит и Медведева раскрашивает, Путина раскрашивал, теперь Медведева, там если десятки, Трегубова об этом написала, как формируется общественное мнение. Поэтому будут посланы ребята, которые будут отслеживать, давать на телевидение лица. Я совершенно ничего не жду от этого процесса, потому что мы получим от него минимум информации. И правильно Илюхин сказал, заказчик – главное, кому она мешала. Вообще ее смерть, что бы мы ни делали, а ее смерть повисла на системе, на системе Путина, Кадырова, на кавказской системе. Потому что уничтожила ее эта система. Это можно говорить с бесспорностью. Эта система не принимала честного человека, который писал, критиковал и ведь юридически всех негодяев, кого она прописывала, кто дробил людям зубы, кто ломал руки, ноги, все эти пытки, вы почитайте еще раз, купите эту книгу и прочитайте, она называет пофамильно, никто из них не использовал конституционное право пойти в суд и опровергнуть. Они все как жуки забрались, как клопы в щели. Просто она обречена, что ей ударят в спину, в затылок ей выстрелят. Это, к сожалению, реальность жизни.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, достигли ли злоумышленники своей цели, убивая Анну? Ощущается ли за два года дефицит?

Юрий Иванов: Безусловно. Я анализировал прессу сразу после ее гибели, будучи депутатом и сейчас в теме. Я могу сказать - незаменимый человек. Все-таки много было певцов хороших, а Шаляпина заменить невозможно. Может быть кто-то вырастет на уровне, рядом будет. Так, как она писала по этой теме, равных не было. И если сравнивать ее, считать, что она участник битвы за правду, то надо сказать, что оппозиция, вся оппозиция, и коммунистическая, и националистическая, и либеральная, она потеряла огромный корабль, с моей точки зрения. К сожалению, ее творчество такое, что люди различных политических убеждений ее рассматривают: ах, она там либерал. А надо посмотреть, почитать, увидеть, что это такое. Это, конечно, жемчужина была в нашей журналистике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с собеседником Владимира, что так или иначе смерть Политковской на вине системы путинской - это факт. Тем не менее, хотелось от него доказательности вводов. В частности, он отмахнулся от версии участия Березовского, шуточками сказал, что это идиотская версия. Хотелось бы уточнить, почему он так думает.

Юрий Иванов: Во-первых, я сегодня могу констатировать, что то дело, которое передается в суд на Махмудовых, Рягузова, там Березовский нигде не мелькает. Поэтому давайте исходить из юридического факта, что то, что у нас говорят политологи и всевозможные трубадуры режима во всех телевизионных передачах - это не подтвердилось. На сегодняшний день можно констатировать, что никакого следа Березовского не видно. Гипотетически можно говорить о чем угодно, и я сказал, что теоретически возможно, что Березовский. Если вы эту версию расследуете, расследуйте версию прямого участия Кадырова и Путина. Просто юрист первого курса знает, что все версии должны исследоваться. Березовский не дурак и он понимает, что Политковская наносила колоссальный ущерб этой системе. И какая-то провокация, убить ее, чтобы поколебать авторитет Путина, совершенно невозможно, потому что все равно телевидение будет зомбировать нас, нам будут говорить, что Путин, а теперь гламурный тандем Медведев - Путин, что эти ребята самые великие, самые хорошие. Только узкий круг людей политизированных, которые слушают передачи, которые следят за прессой, они имеют какие-то свои суждения, а для общей массы, что вы думаете, Березовский не понимает, что он не поколеблет. Убивать специально Политковскую, чтобы нанести ущерб Путину. Все возможно, но давайте говорить о шансах. Шансы на то, что ее убила система, вы прекрасно понимаете, стократно, тысячекратно более велики, чем что ее заказал Березовский.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что на этом процессе будут изучаться эпизоды последних терактов, и в качестве свидетелей будут вызываться, в частности, члены комиссии по Беслану?

Юрий Иванов: Совершенно нет. Во-первых, это юридически невозможно. Суд связан рамками обвинительного заключения, он не может выходить за пределы. Беслан - это Беслан, а убийство Политковской – это убийство Политковской. Это просто по Беслану получилось так, что боевиков, совершенно очевидно, что силовики имели установку на то, чтобы всех добить, чтобы не делать никаких процессов. Это тенденция времени, это американцы по Перу, когда было захвачено японское посольство. Сейчас тенденция такая – не допускать судебных процессов. Потому что сильный человек на судебном процессе выигрывает, вне зависимости. Димитров завоевал огромные очки в 30 годы, Гитлер в 20 году Германию завоевал тем, что мужественно себя вел на процессе, судили за этот путч. Лидер Южноафриканской республики просидел 20 лет. Просто героически вел себя на процессе, стал национальным лидером. Поэтому в таких случаях убивают. И когда по Беслану выжил единственный Кадзоев, его милиция задержала, когда его били, не удалось пристрелить, мы получили процесс. Но потерпевшие все время не понимали, они считали, что исследуется вся картина Беслана. А суд исследовал только одно - деятельность этого Кадзоева. Так и здесь суд не имеет права выходить за пределы обвинения и здесь ни к какому правосудию, ни к басманному, ни к самому светлому и чистому претензий предъявлять будет нельзя.