Анна Качкаева: Сегодня день громких заявлений наших политических лидеров и, собственно, гримас рыночного кризиса. Сегодня биржи дважды приостанавливали торги в связи с чрезмерным ростом технических индексов. И вот Дмитрий Медведев, общаясь с интеллигенцией, много чего сказал по поводу будущего благополучия страны. И Владимир Путин сегодня сказал на инвестиционном форуме в Сочи, что «мы делаем ставку на частную инициативу, предпринимательскую свободу, открытость и рациональную интеграцию в мировую экономику». И министры делают тоже вполне благожелательные, успокаивающие заявления. Мы сегодня, конечно же, поговорим, расплата это за стабильность - вот нынешний российский кризис, или это естественный процесс, и, в общем, этого пугаться не надо. И как вы сами думаете, чем этот кризис закончится и был ли он полезен для России? И будет ли полезен для экономики России?
И я с удовольствием представляю моих сегодняшних гостей. Это Ирина Ясина, которую вы все, конечно же, знаете, экономист. Я сегодня Ирину хотела назвать краеведом кризисных историей, потому что 1998 год она на своих хрупких плечах вынесла. И мы, конечно же, попробуем сравнить эти два кризиса. Хотя очевидно вроде бы, что это никак не похоже, но в головах людей кризис и дефолт как-то связываются. И вот премьера у молодого банкира - председатель правления Промышленно-торгового банка Николай Соболев. Потому что без специалиста сегодня совсем уж нельзя, надо, чтобы кто-то нас в гуманитарных разговорах поддерживал…
Ирина Ясина: На минуточку я хочу сказать, что я с Колей училась на одном курсе.
Николай Соболев: (смеется) Да, я тоже хотел сказать, что Ирина Ясина, в общем, подкована в этом смысле.
Анна Качкаева: Ну, понятно, но Ирина уже давно перешла на язык популярного разговора с аудиторией, а Николай все-таки у нас специалист. Итак, мой самый первый вопрос. Вот то, что сегодня сказал премьер Путина, по нынешней ситуации вы согласны с его определением нынешнего процветающего состояния. Рациональная интеграция в мировую экономику, ставка на предпринимательскую свободу и открытость и частная инициатива - кризис не подорвал вот это вот состояние, о котором говорит господин Путин?
Ирина Ясина: Я позволю себе начать. Это состояние, оно все-таки состояние словесное. Это ни в коей мере не реальность, это такая инвестиция слов. Собственно, мы знаем, все наши вожди все время нам говорят, что должно быть то-то и то-то, и согласиться с ними, в общем, стоит, и стоит подписаться под каждым их словом. Все время хочется того, чтобы уже это как-то начало реализовываться, уж больно хорошо то, о чем они говорят. И вот все ждем, пока никак не дождемся.
Анна Качкаева: Хорошо, а мы расплачиваемся за эту благополучную стабильность 2000-х годов или это естественное... ну, то есть понятно, что это естественное продолжение мировых кризисов, но все-таки... Нам все говорили, что у нас такая сильная экономика, что вообще ничего не может произойти, все будет хорошо.
Николай Соболев: Я прдолжу просто Ирину мысль. Безусловно, в какой-то части это, скорее, такие пожелания, уверенные пожелания властей в том, что это дожно быть. И действительно, хорошо бы, чтобы так было. Но в одном надо согласиться, что, безусловно, российская экономика интегрирована в существенной части в мировую, хотя бы потому что основные источники нашего благосостояния, а именно - нефть, газ, металл, лес - мы в основном продаем на Запад. И поэтому мы, безусловно, зависим от этих рынков, и конечно, то, что сейчас происходит на фондовом рынке, это прямое следствие движения нефтяных цен, сдувания этого сырьевого пузыря, про который все так долго говорили на протяжении последнего года, ухода инвестиционных денег с нашего фондового рынка, спекулятивних, инвестиционных - как хотите называйте. Ни для одной экономики бесследно уход за месяц, по разным оценкам от 15 до 40 миллиардов долларов не может пройти. И понятно, что, конечно, это некая расплата за нашу интегрированность.
Ирина Ясина: Но не за процветание. Потому что, понимаете, процветание, во-первых, таковым не было, потому как мы все время к нему шли. И дорога была, в общем, не самой неприятной, это не 90-е годы, когда еще и денег не было, и цена на нефть была намного ниже, в общем-то, в такой дороге не очень плохо себя чувствуешь. Но, тем не менее, те вещи, которые не делались, они не давали нам достичь этого блаженного статуса. Поэтому говорить, что это расплата, - нет, конечно. Это действительно реакция на мировой кризис, совпавшая, конечно, с достаточно несвоевременными решениями наших властей, мягко скажем.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда давайте сравнивать, разницу все-таки объясним - разницу между 1998 годом и нынешним.
Ирина Ясина: Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, отродясь не бывало, и вот опять. Но это шутка, конечно, как многое, что говорил Виктор Степанович. В 1998 году мы имели бюджетный кризис, тогда должником, который был не в состоянии расплатиться по долгам, было государство. И это было, собственно, страшно, и денег не было ни у государства, и даже если у кого-то из частников они были, то никоим образом дать в долг государству без сумасшедших процентов они не соглашались. От этого все проблемы, от этого проблемы у рядовых людей, от этого дикая инфляция, девальвация рубля и дефолт. Сейчас мы имеем совершенно другую ситуацию, наоборот, государство обладает таким количеством денег, что тот триллион, который вылился на рынок за вчерашний день, - это тот слой масла, которым... Вот Жюля Верна читали в детстве: надо было вылить бочку масла на кипящее море, бурное, и тогда лодочка имела возможность дойти до берега. Вот сейчас у нас этого масла очень много, мы им залить можем все дырки, по сути дела, и ничего не будет, мы не почувствуем, рядовые люди, которые пострадали в 1998 году от того, что должников оказалось государство.
Полезно это или не полезно для экономики, вот это смазывание, - это другой вопрос совершенно. Поскольку мы говорим о рядовых людях, то я, в общем, могу, и думаю, что Николай со мной согласится, он просто более подробно об этом может рассказать, им ничего не грозит.
Анна Качкаева: Не грозит, то есть люди могут спокойно не дергаться с вкладами, не думать о том, что чего-то где-то... Вот все говорят, что средние и мелкие банки могут обанкротиться, но, в общем, поскольку основные сбережения в крупных, там будет все в порядке, как я понимаю.
Николай Соболев: Да, я думаю, что действительно население может сильно не нервничать. Страшное слово "дефолт"... Давайте начнем с того, что объясним, что такое дефолт. Дефолт - это когда кто-то не платит по своим обязательствам. И действительно, страшное слово 1998 года "дефолт" связано ровно, о чем сказала Ирина, с неисполнением государством своих обязанностей, платежей по своим долгам. Конечно, это глобальная проблема для всех была тогда. И поскольку государство, как ответственный за устойчивость валюты, оно не смогло выполнять свои обязательства, и это привело к девальвации. Сейчас об этом речь не идет ни в коей мере. Безусловно, и резервов у государства очень много, и часть этих резервов предоставлена сейчас экономике, предоставлена крупным банкам прежде всего.
Анна Качкаева: И то, что цена на нефть медленно понижается, это тоже не страшно в нашем случае.
Николай Соболев: Ну, это отдельные, может быть, бюджетные проблемы, я не знаю, является ли это сейчас предметом суждения, но она может нести какой-то отдаленный, безусловно результат, это зависит от того, как она будет снижаться.
Ирина Ясина: Конечно, лучше, чтобы денег было как можно больше. Мы все знаем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Николай Соболев: Поскольку российский бюжет основан сейчас в основном на нефтяных деньгах...
Ирина Ясина: Тем не менее, их очень много.
Николай Соболев: Да, их много. Другое дело, что сейчас государство привыкло широко их тратить, а если нефть опять будет стоить 50 долларов за баррель, наверное, придется ужаться. Но это не перспектива ближайшего года, двух, трех, наверное. А мы сейчас говорим о последствиях сегодняшнего, завтрашнего дня на события, которые происходили вчера и происходят сегодня. Очевидно, что сейчас совсем другая банковская система, безусловно, в России она более устойчивая, она поддерживается Центробанком, Минфином, государством. Другое дело, что те сигналы, которые Центробанк и Минфин посылают, та ликвидность, которая сейчас идет в большие банки, она для многих средних и мелких банков, конечно, не дойдет.
Анна Качкаева: Уточню еще некоторые вещи. Николай, достаточны ли меры, которые правительство предприняло, и своевременно ли оно это сделало, в последние пару дней?
Николай Соболев: Я думаю, что меры достаточные. И я немножко закончу свою мысль. Чем еще ситуация отличается, что сейчас работает, реально работает система страхования вкладов. Это то, чего не было в 1998 году. В двух словах - это все вклады до 400 тысяч рублей, по-моему, застрахованы Государственной корпорацией страхования вкладов, и все банки, которые входят в эту систему, они ежеквартально отчисляют туда небольшой страховой взнос, и если с ними происходят какие-то проблемы, то из страхового фонда все вклады возвращаются населению. То есть в этом смысле массовых потерь в любом случае быть не должно, независимо от того, обанкротятся мелкие банки или не обанкротятся. Ну, здесь уже вопрос вкладчика, чтобы он следил за тем, чтобы банк, куда он принес деньги, был участником этой системы страхования вкладов.
Анна Качкаева: Мелкий банк - это означает, что он, скорее всего, рисковал, если он пошел в мелкий банк.
Николай Соболев: Вы знаете, нет, разные мелкие банки. Бывают мелкие банки, которые обслуживают интересы каких-то корпоративных групп, и они в силу этого просто небольшие, они не работают активно с населением. Поэтому очень разные мелкие и средние банки с разной стратегией поведения, с разной стратегией выживания.
Анна Качкаева: Но вы все-таки прогнозируете, что будет некоторое количество банкротств?
Николай Соболев: Конечно, какое-то количество банкротств будет, потому что сейчас основная проблема не в том, что на рынке не хватает денег. Деньги есть, но они есть не в тех местах, где их сильно не хватает, потому что они закачаны сейчас в крупные банки - в Сбербанк, в "Газпромбанк", в ВТБ.
Анна Качкаева: Ну, вот в эти 28, которые называются.
Николай Соболев: Да, но в основном вот в эти три. И как-то они живут своей жизнью, они друг с другом, крупные банки, торгуют, но лимиты на межбанковском рынке на средние банки сейчас закрыты, и межбанковского рынка как такового нет. Ну, не торгуют банки друг с другом деньгами, никто никому не дает. И если банк, скажем, придерживался стратегии, что он занимал деньги на рынке, на межбанковском рынке, на облигационном рынке, и вкладывался даже не обязательно в спекулятивные бумаги, а он выдавал кредиты, допустим, а ему сейчас надо возвращать эти вот более короткие по срочности деньги, выполнять свои обязательства, а деньги взять неоткуда, потому что рынка нет, и будет некий отложенный эффект. И в первую очередь, безусловно, я не знаю, по моим оценкам, взятым почти с потолка (считайте это неким чутьем), я думаю, что от 1,5 до 3 десятков банков, наверное, должны до нового года умереть.
Анна Качкаева: Называть мы их на всякий случай не будем...
Ирина Ясина: А мы не знаем.
Николай Соболев: Никто не знает, на самом деле. Потому что я думаю, что даже Центральный банк не представляет, например, сколько банков жили неправильно по времени, брали короткие деньги, размещали все в длинные ресурсы, или сколько банков спекулировали на том фондомов рынке, который сейчас упал.
Анна Качкаева: А правильно ли я понимаю, что в банковской системе государству полезнее, если банковская система укрупнится, и мелких и средних банков будет чуть поменьше?
Ирина Ясина: Вы знаете, в разных странах совершенно по-разному все это. И сказать, что для кого лучше, нельзя. У нас такая страна, что у нас, конечно, гигантская промышленность, большие города, находящиеся на большом расстоянии друг от друга. Но нам, конечно, нужны и большие банки, и банки с большим количеством филиалов. Но, например, в США полно мелких банков, их просто очень много.
Николай Соболев: Вопрос спорный, да, что лучше - большие собаки, маленькие или средние.
Анна Качкаева: Главное, я вас понимаю так, что вкладчикам бояться не надо.
Ирина Ясина: Нечего абсолютно. Я могу даже сказать такой пример. Вообще, набег вкладчиков - это самое страшное, это то, чего ни один банк ни в одной стране выдержать не может, и в таких случаях обычно объявляются банковские каникулы. У нас, слава богу, об этом сейчас говорить странно было бы, но я хочу предостеречь людей, которые имеют обыкновение нервничать, сказав, например, что если бы партнеры паевых инвестиционных фондов, которым казалось позавчера, что они потеряли все, предположим, дернулись бы позавчера и побежали бы продавать свои паи, они таким образом зафиксировали бы свои убытки и все, и сегодня он бы уже рвали на себе остатки волос, потому что начало отрастать. Конечно, быстро оно отрастет, медленно оно отрастет – мы не знаем. Может быть, оно еще упадет, бог его знает, хотя не думаю, конечно, но вот не суетиться и не рыпаться во время кризиса – это, пожалуй, самое лучшее, что можно сделать.
Николай Соболев: Но при этом я подчеркиваю, что мы не говорим о том, что банкротств не будет или обанкротятся только мелкие или средние банки. Вот пример «КИТ-Финанса» показывает, что и крупный банк может столкнуться с проблемами, накопленными проблемами.
Анна Качкаева: Но он скорее их решит.
Николай Соболев: Безусловно, он более интересен с точки зрения привлечения каких-то денег со стороны, во-первых. Мы говорим в первую очередь о том, что не будет системного кризиса. Это не системный кризис, это некий локальный, безусловно, неприятный кризис, через который там экономика в очередной раз пройдет. Но какое-то количество банкротов будет. Но обращаю внимание, что созданы механизмы, которые предотвращают потери у небольших, нормальных, средних вкладчиков.
Анна Качкаева: Вообще правительство, как я понимаю, работает вполне грамотно. Может, с некоторым опозданием, как говорят, но в общем грамотно.
Николай Соболев: Ну, опять же мы это обсуждали, что если бы эти полтора триллиона дали в понедельник, они не были никому нужны, потому что в этот момент рынок нормально работал и межбанковские ставки были хоть и высокими, но не настолько высокими. И, кстати, если сейчас вы обратите внимание на сводки новостей, то увидите, что из полутора миллиардов, взятых банками реально в оборот себе, только из полутора миллиардов взято 450 миллионов рублей. Это означает, что рынок даже в нынешнем его состоянии не съел всю ту ликвидность, которую ему предоставило государство. Ну, ровно по тем причинам, о которых я сказал, потому что часть ликвидности, может быть, рынок и взял бы на себя, часть этих денег он бы с удовольствием использовал, но они не доходят в самые узки места. Поэтому мы с вами сейчас разговариваем, а где-то есть два десятка банков, которые рвут на себе волосы, хотели бы эти деньги получить, а их нет.
Анна Качкаева: Слушайте, а что будет с корпорациями? Вот будут какие-нибудь проблемы у кого-нибудь крупного? У строителей – все тут говорили.
Николай Соболев: Будут.
Анна Качкаева: В каком секторе экономики.
Ирина Ясина: Вообще, знаете, если называть проблемой ужесточение, так скажем, утяжеление условий жизни, то это будет у всех абсолютно. Если говорить о проблеме, что кто-то там накроется, может быть, такого и не будет, я думаю, что и не будет… А может, и будет, не знаю. Рыночная экономика.
Николай Соболев: Нет, накрыться не накроется, но, безусловно, кто-то, я опять же сошлюсь на «КИТ-Финанс», наверняка будет два, три, четыре, несколько таких субъектов рынка, которые сменяет хозяев. Может быть, не на столь выгодных условиях, как они сделали бы это, я не знаю, полгода назад.
Ирина Ясина: Я хочу закончить. Денег дешевых больше не будет, халява кончилась. То есть вот когда можно было взять на Западе дешевые деньги и разместить их в те же самые потребительские кредиты под высокий процент, вот все, кончилось. Вот этого дешевого ресурса нет, поэтому придется что-то менять. И в этом смысле памятуя ваш вопрос про благотворность кризисов, в этом смысле он, несомненно, благотворный. Потому что так, как был благотворен до 1998 года страшный кризис, потому как после этого у нас вдруг началась развиваться внутренняя промышленность. Вот мы с вами не помним одного йогурта отечественного до 1998 года, а потом они поперли, как грибы после дождя. Импортозамещение произошло просто гениально быстро и четко, вообще без всяких проблем. А вот сейчас я думаю, что те, кто привык жить на таких вот халявных денежках, они должны будут как бы работать в более здоровой рыночной ситуации.
Анна Качкаева: А может случиться, опять же вы сами сейчас сравнили – мы с вами сидим, а кто-то рвет волосы, а может уже случиться так, что сейчас уже мы с вами сидим здесь, разговариваем, а где-то, как с этим американским банком, который два месяца молчал о том, что он уже банкрот, а через пару месяцев.
Ирина Ясина: Про «Леман Бразерс» что ли?
Анна Качкаева: Ага. Может быть с нашим каким-нибудь так?
Николай Соболев: Да, может, конечно.
Ирина Ясина: Но опять же я хочу подчеркнуть то, что Николай сказал. Это не те проблемы, которые были в 1998 году, потому что созданы механизмы вот за эти вот 10 жирных лет, которые были после 1998 года, созданы те подушки безопасности, которые реально охраняют рядового человека от этих вот катаклизмов локальных. Если человек не рисковал, как подорванный, то ничего с ним и не будет.
Анна Качкаева: Читаю пейджер. Андрей пишет: «Кризис может быть полезен».
Из Москвы Ирина Волкова: «Господа, несомненно, мировой кризис не мог обойти Россию, но можно ли согласиться с утверждением, что президент, а теперь премьер тоже этому способствовал, какое-то время назад удалив из России крупную компанию, имеется в виду «Мечел»? Тем более теперь, когда были развязаны последние события на Кавказе, все это побудило иностранных инвесторов покинуть российский рынок». Ну, это такой вопрос.
Ирина Ясина: Можно ответить, если позволите. Тут ведь нет никаких оценок, кроме экспертных, поэтому я буду свое мнение в данном случае говорить. Конечно, несомненно, мы подлили масла в огонь, и не нужно было совсем уж вести себя так негостеприимно, если, так скажем, вы от гостей зависите. В самом хорошем смысле этого слова. И история с «Бритиш Петролеум», которая тянулась и тянулась, и история с «Мечелом», и все прочее – это все очень нехорошие сигналы, которые постоянно шли на рынок. Людей тут, инвесторов, не любили. Поэтому когда еще последняя капля капнула, чашка терпения переполнилась, и они сказали: «Все, хватит, мы уходим, тем более у нас у самих там кризис». Вот бабах и все.
Анна Качкаева: Вот уже тут «молния» «Интерфакса» сообщает нам о том, что рекордная сегодня ставка РТС на торгах за всю историю торгов». Ну, с нуля несложно подрастать, так я понимаю. Тем не менее, уже хорошо, растет, хотя бы не закрывают, наверное, это тоже должно радовать и банкиров, и бизнесменов. Николай кивает согласно головой и улыбается.
Михаил, Тульская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать насчет кризиса. Кризис, конечно, полезен. Вот Путин сразу запел опять сладкоголосо про инвестиции, про сотрудничество. И Медведев хоть и коряво, но все-таки объяснил, что мы не будем страну закрывать. А вопрос у меня такой. Скажите, после такого вливания денег в экономику, в банковскую сферу и инфляция должна подскочить?
Анна Качкаева: Понятно, после вливания денег подскочит ли инфляция?
Ирина Ясина: Ну, вообще, в принципе, по закону, конечно, должна подскочить. И вот все разговоры, которые ведутся сейчас экспертным сообществом, вот Михаил Задорнов вчера говорил, что, конечно, меньше 13 никак не будет уже в этом году, а вот каким образом отложенный эффект этого вливания отразится – мы пока посчитать не можем. И кончится ли это вливание, сейчас мы тоже не знаем, на самом деле. Коля меня поправил, сказав, что за последние месяцы много денег ушло из России, и вот эти выплеснутые – это, по сути дела, некое замещение, поэтому, может быть, эффект будет не таким большим. Но, с другой стороны, все-таки бюджетные деньги были выплеснуты. Посмотрим. Я думаю. Что инфляция, конечно, даст о себе знать.
Николай Соболев: Ну, опять же здесь надо иметь в виду, что деньги даны не просто так, не навсегда, это займы, которые размещены в банках, это депозиты. Причем если вы посмотрите интернет, там все четко написано, это недельные и пятинедельные депозиты, то есть эти деньги рано или поздно надо возвращать, возвращать назад в бюджет. А это кто-то вернет, кто-то нет. Большая часть, наверное, вернет. Безусловно, будут отложенные…
Анна Качкаева: А там какие-то санкции предполагаются, если не вернет?
Николай Соболев: Конечно.
Ирина Ясина: Розги на Красной площади, прямо на Лобном месте.
Николай Соболев: И цепь с гвоздями, да.
Анна Качкаева: А что вы смеетесь? У нас же опять будут чистые и не чистые, подождите, кто-то вернет, а кому-то разрешат не возвращать.
Николай Соболев: Кому-то разрешат, да, но это вряд ли будет массово, это вряд ли спишут, что вот эти 1,5 триллиона взяли и списали. Все-таки, это действительно отложенный эффект, это не то чтобы завтра подняли пенсии на 15 процентов. Эти деньги попадают в банковскую систему, тот же «КИТ-Финанс» - ему дали сейчас денег, он вернет старые долги, и это не прирост денежной массы в неком таком буквальном экономическом смысле слова, поэтому никто не может посчитать. Поэтому никто внятно не говорит. Ну, скорее всего, будет, какой-то эффект будет, но в каких объемах, как, когда… Ну, исходя из общих соображений.
Анна Качкаева: Я думаю, что, наверное, отложенный эффект еще будет месяца через 3-4 на некоторых секторах экономики отражаться.
Ирина Ясина: Не раньше.
Николай Соболев: Ну, ягодки от этого кризиса мы будем собирать, считайте, до полугода минимум, я думаю, до нового года.
Ирина Ясина: Потом, знаете, инфляционный месяц у нас всегда январь, всегда цены растут сильно в январе, потому что в декабре выплачивают всякие там 13-е зарплаты и все прочее. Ну, вот в январе почувствуем.
Николай Соболев: Потом не забывайте, что опять же по имеющимся данным, насколько я помню сумму, там почти 2 триллиона – 1,8 триллиона – банкам предстоит заплатить в конце квартала, соответственно, это налоги, это какие-то долговые обязательства. В этом смысле эта денежная масса немножко уйдет назад. То есть она сейчас так мокренькая чуть-чуть стала, а потом раз – и высушится. Причем высушится не товарами на рынке, не ростом цены на товары, а высушится финансовыми же инструментами, тем же самым бюджетом. Поэтому я вот…
Ирина Ясина: Но будем оптимистами.
Анна Качкаева: Хорошо.
Николай Соболев: В этом смысле остатки моего экономического образования говорят мне, что нет прямой связи все-таки.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в последнее время говорят об экономической интеграции России. А не служит ли эта так называемая интеграция, во-первых, экономическому уничтожению, а во-вторых, кормлением доллара и евро, курсы которых, я слышу каждый раз по «Радио России», по «Маяку» и по прочим так называемым российским радиостанциям? Меня в связи с этим интересует такой вопрос. А какой курс советского рубля к нынешнему – вот эти бы данные приводили. Потому что Советский Союз все-таки экономически был более независим.
Ирина Ясина: Юрий Владимирович, посчитать, увы, нельзя, потому что структура экономики настолько сильно изменилась, и потребление наше с вами настолько изменилась, что та искусственная валюта, которой был советский рубль, на который мы с вами ничего не могли купить ни в стране, извините, порой, ни тем более за рубежом, в общем, ни в какое сравнение с той бумажкой, которая сейчас у нас с вами в кармане, не идет. Как бы она нам ни нравилась, она намного лучше. А по поводу того, что…
Анна Качкаева: Евро, доллар.
Ирина Ясина: По поводу евро, долларов, понимаете, мы все время ругаемся на эти валюты и все время их хотим побольше. Поэтому давайте перестанем ругаться уже, это дело такое…
Николай Соболев: Ну, есть одна, мне в голову приходит одна только изоляционистская экономика – Северная Корея. Это, в общем, пример понятный, и как они там существуют тоже более-менее понятно.
Ирина Ясина: И так не хочется.
Николай Соболев: Да, и так не хочется. А что касается, кстати, устойчивости рубля, вы знаете, это просто как устойчивость Советского Союза. Я, честно говоря, не верю в устойчивость страны и валюты, которая зависела исключительно от падения цен на нефть в середине 80-х годов. То есть достаточно было эти цены опустить – и все, и та великая экономика…
Анна Качкаева: То есть можно сказать, что покрепче сейчас, покрепче, не так, чтобы от цены на нефть уже.
Николай Соболев: Безусловно, покрепче, но вот в начале было про нашу интеграцию и, так сказать, про некие пожелания, что вот мы создали инвестиционную экономику, что у нас хороший инвестиционный климат, вот именно в этой части, к сожалению, это ровно-таки пожелание. И в части инвестиционного климата мы все видим, как у нас тут свободно обращаются в чужой собственностью, и как бы кого хочу – пускаю, кого не хочу – не пускаю.
Ирина Ясина: А потом вызываю доктора.
Николай Соболев: Да, а потом пускаю, правила игры меняю.
Анна Качкаева: Вот я вам Путина сегодняшнего процитирую еще раз: «Недавно в России был принят закон о порядке осуществления иностранных инвестиций в стратегические секторы экономики. Подчеркну: они не закрываются для иностранцев, просто вводится четкий и прозрачный порядок их допуска в особо чувствительные сферы. При этом премьер Путин отметил, что российские инвесторы пока не получили широкого доступа на зарубежные рынки».
Ирина Ясина: Понимаете, вот здесь любое «око за око», типа «вы к нам не идите, потому что вы нас к себе не пускаете» - вот уж совсем не подходит.
Анна Качкаева: А что такое чувствительные сферы?
Ирина Ясина: Чувствительные сферы – это нефть, газ и подобные. Мы их называем чувствительными, потому что на этом мы лучше всего зарабатываем.
Николай Соболев: То, что так или иначе, по мнению государственных чиновников, связано с безопасностью, устойчивостью развития страны.
Ирина Ясина: И с очень большим потоком денег.
Николай Соболев: Да.
Анна Качкаева: Давайте пейджер еще я почитаю. Наш слушатель извиняется, но говорит: «Объясните мне, дураку, что происходит. Социалистическая революция в Америке свершилась? Иначе как объяснить национализацию правительством Штатов системообразующих финансовых структур». Ну, это про Америку, но тоже, в общем, кризис.
Ирина Ясина: На самом деле, вопрос очень хороший. Я вот ровно с той же мыслью приняла новость о том, что американское государство прокредитовало «Америкэн Интернэшнл Групп» на 85 миллиардов долларов. В общем, круто. Милтон Фридман сильно и нервно курит в коридоре. А господин Кейнс, наоборот, сильно радуется. Понимаете, ну, представить себе крах вот этой самой «Америкэн Интернэшнл Групп» страшно, просто страшно. И конечно, «Лемон Бразерс» дали обанкротиться – и все.
Анна Качкаева: Это значит, что Америка действительно сдает свои позиции, сама мощная экономика мира, с ней что-то происходит. А мы как раз становимся, как говорит опять же наш премьер-министр, крупнейшей в Европе.
Ирина Ясина: Знаете, мне очень хотелось бы, чтобы мы были самой крупной, но не за счет того, что мы продаем исключительно нефть и газ. Вот я уже привыкла слушать всякие недовольства в адрес американской экономики. И я тоже знаю, что там много всяких проблем, но вот, знаете, я один раз была в городе Сиэтл, и он меня совершенно поразил. Маленький город, вообще маленький, там нет миллиона жителей. Там находятся две корпорации – «Майкрософт» и «Боинг». И все, понимаете. Это те продукты, которые покупает весь мир. Вот весь мир. И более того, эти самые американцы, они их придумывают, эти продукты. Понимаете, невозможно продать еще один замок, который делают в Корее, в Японии, в Германии, как-то он блестит по-другому – он никому не нужен. Но придумать что-то новое, вот создать инновацию, запаковать ее, убедить весь мир, что они без этого жить не могут, и продать – вот это умеют американцы и пока не умеем мы. Поэтому все-таки при всех объемах физических мы, конечно, ни в какое сравнение по мощи, инновационности экономики с американцами не идем.
Николай Соболев: Я бы хотел еще добавить, что такой свободной экономики в том представлении, в каком она в массовом сознании существует (у меня такое ощущение, что это такое освоение Дикого Запада: кто первый выстрелил, тот и прав), ее нигде в мире не существует сейчас, по большому счету. И нет такого, чтобы не было государственного регулирования, это уже все, пройденный этап. И в этом смысле американцам просто ничего не оставалось делать, как спасать AIG . Банкротство «Леман Бразерс», в общем-то, никого, кроме какого-то ряда валютных, фондовых и прочих спекулянтов не задело и не затронуло ни в коей мере. Ну, пострадало, конечно, какое-то количество вкладчиков, наверное, я не знаю, что с фондами происходит, управляемыми «Леман Бразерс», - думаю, что ничего страшного. А если, конечно, обанкротилась AIG , в которой и пенсионные деньги, и страховки, а вы сами понимаете или представьте себе, что означает в западном мире оказаться без страховок.
Ирина Ясина: Причем миллионам.
Николай Соболев: Да, миллионам людей. Это страшный сон. Это все равно что сейчас Сбербанк возьмет и обанкротится. Ну, по масштабам события приблизительно то же. Поэтому, в общем-то, ничего другого не оставалось делать, как спасать именно AIG как системообразующую единицу. И если у нас что-то такое произойдет, не дай бог, с крупной структурой, то, конечно, государство обязано будет выполнять свои функции.
Ирина Ясина: И благо у него на это сейчас есть ресурс.
Анна Качкаева: Кирилл из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот хотел спросить по поводу рынка ипотеки для девелоперов и для частных лиц. Не нужно ли государству давать государственные деньги по дешевую ипотеку? То есть не брать кредиты за рубежом под большие проценты, а давать государству банкам под низкий процент.
Николай Соболев: Во-первых, государство дает. И, например, сейчас, насколько я слышал, сегодня Агентству ипотечного жилищного кредитования выдано, по-моему, 60 миллиардов рублей на то, чтобы он перекредитовывал ипотеку в других банках, то есть он имеет возможность покупать ипотечные кредиты, ранее выданные другими банками. То есть, в принципе, это тоже поддерживает ликвидность рынка, тоже дает рынку какие-то деньги. Во-вторых, я не очень понял про займ дорогих денег за границей. Как раз происходило все наоборот: туда брались дешевые деньги на тот момент за границей, завозились сюда и выдавались в ипотеку. Деньги брались там под 5 процентов, а здесь выдавались под 12. Но как только такая халява закончилась, как только там стали деньги дорогие, а в связи с кризисом и ростом рисков и их ипотечным кризисом никто не хотел покупать эти ипотечные кредиты, выданные здесь, в России, на чем жили российские банки: здесь паковали эти ипотечные кредиты в большие пакеты и продавали западным инвестиционным фондам. Когда они сказали, что «все, ребята, нам ваша ипотека неинтересна» то вот все и встало. А сейчас проблема, ну, наверное, для маленьких городов она не столь существенна, а для больших городов сейчас проблема, мне кажется, не столько в высокой ипотечной ставке, сколько в высокой стоимости квадратного метра. Потому что я, честно говоря…
Анна Качкаева: Вот, кстати, а с недвижимостью у нас что-нибудь будет?
Николай Соболев: Я не думаю, что стоимость ипотеки, возросшая с 8 до 10 процентов, она существеннее, чем стоимость квадратного метра, выросшая с 4 до 6 или 7 тысяч долларов за квадратный метр.
Анна Качкаева: Да, вот у нас не упадет цена на квадратный метр в результате этого кризиса?
Ирина Ясина: Вы знаете, я думаю, что не упадет.
Анна Качкаева: Хотелось бы многим.
Николай Соболев: Хотелось бы, хотелось бы.
Ирина Ясина: Аня, а с чего? Конечно, хотелось бы.
Николай Соболев: Рынок, безусловно, перегрет, и все это знают, все понимают, что… ну, мне тяжело говорить про другие города, я не знаю, я могу говорить про Москву. Понятно, что стоимость квадратного метра в 6 тысяч в какой-нибудь хрущевке – это просто непомерные деньги, то есть там в любом европейском городе за те же деньги в центре вы можете купить…
Анна Качкаева: …хорошую квартиру.
Николай Соболев: Да, за редким исключением, типа Елисейских полей. Но мы сейчас какие-нибудь Кузьминки с Елисейскими полями не сравниваем. Поэтому, безусловно, стоимость завышенная относительно качества, но так вот рынок сложился. Но традиционно недвижимость воспринимается населением как единственный надежный способ защитить свои деньги, и поэтому сейчас вот это некая очередная встряска. То есть вот два года или год, предыдущие полтора года рынки росли, фондовые рынки, и давайте, все аналитики, которые все хорошо знают, всегда на растущих рынках кричали: давайте нести деньги к нам, вы сейчас будете богатыми, ничего не делая. Народ вкладывал эти деньги. Этот год оказался неудачным, и все поняли, что, вообще-то, не все так шоколадно на фондовом рынке, что могут быть и падения, а последняя неделя показала, что может быть вообще крах, и безусловно, часть денег, либо не пришедшая на фондовый рынок, либо, если рынок отрастет, народ выйдет из него и все равно пойдет в недвижимость, потому что другой альтернативы, к сожалению, нет до сих пор.
Ирина Ясина: А потом, понимаете, все равно такой недостаток, такой дефицит. Я не думаю поэтому. Если бы у нас было затоваривание, условно говоря, квартиры бы все предлагали, а никто бы их уже не покупал, «нет, у нас уже столько этого жилья, господь с вами, куда» - у нас же нет этого сегодня.
Николай Соболев: То есть у меня нет, например, ответа на вопрос, как этот кризис скажется на рынке недвижимости.
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, мировой финансовый кризис показал, что Америка не так сильна, как принято о ней думать. И мне кажется, что это удобный момент сейчас для сторонников многополярного мира подтолкнуть Америку к финансовому краху. Возможно, ее это как-то охладит, если она ослабнет несколько, и ее амбиции на нашей территории поугаснут. Спасибо.
Ирина Ясина: Александр, я хочу вас разочаровать. У них нет амбиций на нашей территории. Нам бы самим наших амбиций на своей территории побольше. Но я хочу вам сказать, что Америка – это 30 процентов мирового производства, мирового ВВП. Не дай нам бог всем, если там чего-то серьезное случится. Китай накроется первым, потому что это фабрика, которая снабжает американский рынок промышленными товарами. И дальше по списку. Поэтому не будьте таким злобным. Желайте добра людям, особенно ежели вы от них зависите и живете с ними на одной планете.
Николай Соболев: Может быть, но я не уверен, что там нет геополитических интересов. Конечно, есть геополитические интересы, их противоречие, но, тем не менее, я согласен с Ириной, что американская экономика, безусловно, в разы крепче и важнее для мировой экономики в целом. И у них есть такой неубиваемый аргумент, как печатный станок, который печатает доллары. К сожалению, и мы все активно эти доллары потребляем. Ну, так сложилось после Второй мировой войны, так сложилась мировая финансовая система, что доллары являются платежным средством, которое принимается всем миром к оплате. Да, мы с вами, в том числе, финансируем бюджетный дефицит Америки, ну, так сложилось.
Анна Качкаева: «Почему большая инфляция практически не влияет на обменный курс рубля к евро и доллару?» - спрашивает наш слушатель (смеется).
Ирина Ясина: Это экономическая теория потому что. Не влияет.
Анна Качкаева: И как это коротко объяснить…
Николай Соболев: Это разорванные немножко вещи во времени и в пространстве, надо понимать. Инфляция рублевая – это некое рублевое потребление здесь за наши рубли, которые в Америке не ходят. А соотношение к доллару – это уже соотношение спроса и предложения доллара, которое диктуется не населением в первую очередь, безусловно, а оно в первую очередь определяется внешнеторговым дефицитом и профицитом страны, в данном случае притоком долларов от продажи нефти. То есть нельзя сравнивать, это две вещи, это как кислое и зеленое.
Анна Качкаева: Кислое и зеленое – это точнее.
Николай Соболев: Да, кислое и зеленое. Это разные вещи, это разные сегменты, и поэтому наша высокая инфляция…
Ирина Ясина: Она влияет на покупательную способность рубля внутри страны.
Николай Соболев: Внутри страны, безусловно, да.
Анна Качкаева: «Кризис скрывался правительством перед дефолтом 1998 года. Почему мы должны верить им сегодня?» Ну, хотя бы потому, что кризис не скрывается.
Ирина Ясина: Нет, даже дело не в этом. Вообще, кризис – это такая штука, которая, если о ней начать предупреждать заранее, произойдет заранее. И тут я вам не могу сказать, что кто-то делает ошибку, когда кризис скрывает. Потому что всегда есть надежда проскочить. И вот в том же 1998 году, я прекрасно помню, каждый день я этот помню. В пятницу, 14 августа, утром только стало понятно, что правительство уже не может перекредитовывать и не может расплачиваться по следующим выпускам ГКО. До этого, вот реально до этого все время велись какие-то переговоры, где-то отказывали, где-то обещали, что-то еще, но вот окончательная ясность наступила 14 августа.
Николай Соболев: Ира, то, что рубль надо было девальвировать, об этом говорили еще в начале года.
Ирина Ясина: Коля, это другой вопрос, мы сейчас не спорим об этом. Мы говорим о технике того, как это происходит.
Николай Соболев: Безусловно.
Ирина Ясина: Вот если бы мы сказали, что вот…
Анна Качкаева: Но вообще-то, почти год говорили, что поскольку мы инкорпорированы в экономику всего мира, то кризис все равно будет, меньше или больше.
Ирина Ясина: Понимаете, на самом деле, я считаю, что в данном случае власти повели себя достаточно адекватно, то есть и объясняли, и Кудрин не сходил с экранов, и все, в общем, было совершенно нормально. Доверяете вы им или нет – вот это уже…
Анна Качкаева: Да, вот Александр страшно не доверяет, уже Кудрина к Третьему рейху приписал, что гробит он деньги в американских ипотечных компаниях. Ну, ладно.
Ирина Ясина: Не так много, на самом деле, он сгробил, сколько могли бы другие, если бы оставили их в российских ценных бумагах. Поскольку альтернатива-то тому, чтобы размещать это в Америке или в Европе, - это размещать это у нас. И вот представьте, что бы с этим было, вот на минуточку, любители этих самых природных наших патриотических компаний. Вот и все, понимаете.
Николай Соболев: Безусловно, наш рынок гораздо уже, меньше. И если вы посмотрите на динамику, как изменялись индексы биржевые за последний месяц: падение в Америке на 1-1,5 процента – в России падение на 4-5 процентов. Я уже не говорю про последние несколько дней. Это показывает, что, безусловно, наш рынок гораздо менее устойчив к подобного рода потрясениям. К сожалению. Но это масштабные вещи такие.
Ирина Ясина: Мы же молодые совсем.
Николай Соболев: Да, не успели накопить жирок.
Анна Качкаева: Тут конкретный вопрос, люди очень конкретно думают, ту про недвижимость. Вот нас Акимов Дмитрий спрашивает: «Скажите, пожалуйста, стоит ли вкладывать деньги в паркинги и гаражи в Москве?»
Ирина Ясина: (смеются) Слушайте, я вас очень прошу, если у вас есть возможность вложить деньги в паркинги в центре, вкладывайте, я буду вашим потребителем. Потому что машину ставить реально некуда.
Анна Качкаева: «А стоит ли переводить сбережения из рублей в валюту, например, сегодня?» - спрашивает Дмитрий.
Ирина Ясина: Ой, вот это вот не надо делать никогда, вот во время таких особенно ситуаций. Потому что и Коля говорил в начале, и я тоже говорила, что рубль, вот как он инфлировал, так он и будет, скорее всего, инфлировать, то есть никакого существенного ускорения инфляции не будет. И вы будете покупать на него, в общем, столько же, сколько и покупаете.
Николай Соболев: И при этом доллар тоже инфлирует.
Ирина Ясина: Да, доллар тоже инфлирует. Но сейчас вот суетиться, бегать, менять, особенно в ситуации вы же не следите за рынком Форекса, и не надо.
Анна Качкаева: А что это?
Ирина Ясина: Это международный обмен. Понимаете, это специалисты-то не могут уследить за этим делом.
Николай Соболев: Не надо ничего. Вы знаете, люди, которые представляют брокерские компании и работают на рынке Форекс, очень любят привлекать клиентов. Вообще, 80 процентов клиентов, спекулирующих на этом рынке, проигрывают – это статистика.
Ирина Ясина: Я хочу поднять одну тему, над которой я хочу, чтобы подумали, задумались все наши радиослушатели. Это тема пенсионных денег. Потому что вот что показала эта ситуация как минимум, - это то, что у поколения 40-летних и ниже, то есть моложе денег на пенсию не будет вообще. Потому что не то что не зарабатывают на рынке эти фонды, инвестиционные компании, Пенсионный фонд, а еще и теряют. Поэтому вот единственный вывод, который должно наше правительство сделать безусловно, - это вернуться к разработке нормальной пенсионной реформы и, наконец, понять, что это вот отложенный риск, он отложенный на 20 лет, но этот риск похоронит под собой, как примерно крах этой самой AIG в Америке похоронил бы все. Вот эта штука должна быть, этот вывод должен быть сделан у нас сейчас обязательно.
Анна Качкаева: Ну, и как вам кажется, сейчас вот таких потрясений, какие были последние 2-3 дня, больше не будет?
Николай Соболев: Мне кажется, создан, и правильно создан, общий такой позитивный фонд… фон.
Ирина Ясина: И фонд, правильно сказал.
Николай Соболев: И фонд, да, создан. Все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация на мировых рынках. И я боюсь, что вот… Проблемы еще, безусловно будут. Другое дело, что они не будут столь критичными. Мне кажется, таких падений уже не будет. То есть не надо надеяться, что вот сейчас все отскочит и будет отрастать, отрастать, отрастать. Настанет некая стабилизация, безусловно, может быть, с легкими падениями, с легким ростом, но будет стабилизация.
Ирина Ясина: И последняя фраза. Все будет хорошо. Если еще не хорошо, значит, еще не все (смеются).
Анна Качкаева: Спасибо. Всего вам доброго.
