Ирина Лагунина: "Среди главных причин, которые привели к сессии ВАCХНИЛ 1948 года, две являются решающими – страх в среде научного сообщества и некомпетентность политического руководства страны. Но можно ли уже считать эту ситуацию давним прошлым?» В завершении разговора о разгроме советской генетики, доктор физико-математических наук, автор книг по истории советской науки, выдающийся профессор Университета Джорджа Мэйсона Валерий Сойфер и доктор медицинских наук, вице-президент Общества доказательной медицины Василий Власов размышляют о том, удалось ли сегодня российскому научному сообществу преодолеть последствия трагических событий середины ХХ века. С Валерием Сойфером и Василием Власовым беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Как вы считаете, Валерий Николаевич, на сегодняшний день можно ли сказать, что последствия этого периода в российской науке преодолены или успешно преодолеваются или это продолжает сказываться и по сей день в науке?
Валерий Сойфер: Мне кажется, это продолжается сказываться. Конечно, я уже больше 20 лет живу вне России и вряд ли я имею полное право говорить на эту тему и обсуждать этот вопрос, но мне кажется, что продолжается. Почему? Ведь подавляющее большинство тех, кто преподает, были обучены по калькам марксистско-ленинской теории, лысенковщины, ляпишинщины и всего прочего и, конечно, последействие в мозгах остается. Второе: в течение всего этого периода времени наблюдалась недофинансирование теоретической науки. Ведь подавляющая часть ученых в Советском Союзе работали на благо военно-промышленного комплекса и теоретическая наука все-таки не была доминирующей. В-третьих, мне кажется, что и до сих пор развитие лженауки в России идет более мощными темпами, чем в остальной науке. Вы сами знаете много примеров того, как и сегодня нелепые и часто недоказанные идеи вдруг приобретают роль и значение, потому что на них выделены деньги. Поэтому сказать, что все преодолено, я бы этого не говорил. Потому что и сами болезни, мне кажется, должны быть более широко описаны, и их генезис должен быть понят, и методы противодействия должны быть обсуждены и проведены в практику в гораздо больших масштабах, чем есть на сегодняшний день.
Ольга Орлова: Василий Викторович, вы бы что сказали по поводу современных лженаучных представлений, которые существуют в российском обществе?
Василий Власов: Я хотел бы немножко шире. Лженаука многообразная, это какой-то лейбл - лженаука. У нас десятилетиями продолжается эпопея с продвижением лечения от рака с помощью ртутных препаратов токсичных. Это не удается победить никак, хотя вроде бы правительство сформировало свою точку зрения, что нельзя это, запретить. Но все равно десятилетиями это продолжается. Таких примеров можно привести много, но это будет все равно только одна сторона. Всегда найдутся нечестные люди, мошенники, придурки, которые будут мочу высушивать и по рисункам на стекле ставить диагнозы. Это я не шучу, действительно у нас есть такие академики, которые мочу высушивают на стекле и потом, какие рисунки образуются, диагноз ставят. Мне кажется, что с того времени большее влияние оказало режим закрытости и ксенофобии. Закрытость и ксенофобия до сих пор сильно влияют на развитие науки, в меньше степени фундаментальной науки, поскольку она более интернациональная и как-то больше опирается на международный фундамент. А медицинская наука до сих пор остается очень местечковой. Отечественные исследователи цитируют друг друга, те печатаются в русских журналах, издаются сборники молодых ученых, труды энского института паразитических болезней и так далее и тому подобное. И вот этот внутренний процесс научный, он протекает совершенно независимо от мировой науки. При этом ссылок на исследования наших ученых в области медицины очень мало. Это не означает, что у нас нет серьезных ученых, они есть. Некоторые из них даже печатаются преимущественно в международных журналах. Но это по сравнению с фундаментальной наукой очень небольшая доля. Большая часть ориентирована на внутреннее потребление, значительная часть исследований не выдерживает никакой критики. Лет наверное уже 10 назад было проведено замечательное исследование по сравнению того, как часто в разных странах исследования приводят к положительным результатам. Так вот, если в Северной Америке и Европе это 80% в Великобритании 75%, то в России 99%. То есть, что бы ни исследовали, обязательно положительный результат.
Ольга Орлова: То есть имеется в виду, результат, который предсказывали, тот и получили.
Василий Власов: Совершенно верно. Что хотели, то и получили. Я года три назад в своем журнале объявление опубликовал, что двухлетнюю бесплатную подписку даем тому, кто принесет хотя бы один автореферат медицинской диссертации, где был бы отрицательный результат. Нет такого вообще. Только положительные результаты. Это справедливо и для другой части нашей диссертационной системы. Наша диссертационная система, моя точка зрения, должна быть разрушена. Эта иллюстрация, она показывает. И во всех диссертациях только положительный результат, замечательные результаты применения, замечательные перспективы использования, как говорили раньше, в народном хозяйстве. В действительности значительная часть диссертаций содержит прямой плагиат, ученые советы закрывают глаза на это, научные руководители обмениваются как оппоненты своими аспирантами. Эта система процветает, она была создана в советские время, она процветает до сих пор. Если говорить о фальсификации данных, фабрикации данных, которые всегда сопровождают такую систему, если известно, что оппоненты будут свои ребята, то чего же не написать того, что в действительности не было. У нас ни в одном органе, ни в министерстве науки, ни в фонде фундаментальных исследований, у нас нигде нет комитета, который был бы уполномочен расследовать случаи нарушений правил научной работы. Вот таких комитетов у нас нигде нет, как будто нет такой проблемы.
Ольга Орлова: И в Высшей аттестационной комиссии, в ВАКе тоже нет такого?
Василий Власов: Нет, нигде нет. У нас в России это проблемой не является вообще. В некоторых постсоветских странах такие органы были созданы даже на уровне парламента, потому что люди понимают, что финансировать науку, если в ней разрешено фальсифицировать, просто глупо, у нас этой проблемы нет. Другая сторона: у нас с советского времени, когда были сталинские наркомы и ведущие специалисты, которые за все отвечали, у нас сохраняется институт ведущих специалистов, внутренних экспертов, которые пишут свои внутренние рецензии. И все эти люди находятся на содержании у индустрии. Они сами якобы участвуют в создании какого-нибудь мамографа, а потом сами как эксперты рекомендуют министерству здравоохранения закупать мамографы и так далее. Вот этот конфликт интересов заполняет все пространство вокруг науки. И опять же, у нас нет практически ни одна органа, где были бы правила по управлению конфликта интересов. У нас владелец фармацевтической компании может в Государственной думе заниматься здравоохранением, владелец дистрибьюторской сети фармацевтической может находиться в Совете федерации и тоже заниматься здравоохранением. То есть у нас система, система давления, система несвободы, система беззакония, она продолжает воспроизводиться, к сожалению. И это шире, чем возможность фальсифицировать научные данные.
Ольга Орлова: Валерий Николаевич, вы бы хотели что-то добавить?
Валерий Сойфер: Василий Викторович упомянул сейчас то, что только небольшое число людей печатает свои статьи в международно признанных изданиях. А ведь это должно быть нормой. Но если это станет нормой, то исчезнет местечковое самопоглощение себя в своем сообществе, которое по сути не является научным сообществом. Еще одна очень важная вещь, это то, что, конечно, во всем мире наука в значительной степени финансируется из источников негосударственных структур, иногда половина, иногда большая часть бюджета состоит из средств, пришедших от благотворительности. И сегодня в России, несмотря на расцвет богатеев, они не отчисляют свои средства на благотворительность, они только говорят на эту тему. Я был поражен недавно, когда один из самых крупных мультимиллиардеров сказал, что да, он создал фонду поддержки и он вложил на все времена в этот фонда огромную сумму - пять миллионов долларов. Это от его миллиардов - это ничтожная часть и гордиться нельзя, этого стыдиться надо. Например, в Соединенных Штатах частная благотворительность в 2003 году принесла в бюджеты всех организаций 240 миллиардов долларов. В 2007 году, несмотря на все разговоры об инфляции, о том, что застой, о том, что Америка сейчас терпит финансовое бедствие, несмотря на это, в 2007 году расходы на благотворительность, пришедшую от частных лиц, составили 295 миллиардов, то есть на 45 миллиардов увеличение всего лишь за пять лет. Надо, конечно, и еще один элемент изменить - изменить отчисления государственных средств на науку и на образование. Например, в 2006-2007 учебном году в Соединенных Штатах на школу было потрачено из государственных средств 553 миллиарда долларов. Богатейшая страна Америка почти 4,5 валового внутреннего продукта пустила на образование в средней школе.
Ольга Орлова: Валерий Николаевич, а как бы вы оценили распространение в американском обществе лженаучных идей? Скажем, в американских школах, в американском широком обществе, не научном сообществе?
Валерий Сойфер: Конечно, сторонники того, что Дарвин – это глупость, существуют, активно выступают и проводят «обезьяньи процессы». Но тем не менее, во всех американских вузах, а этих американских вузов раза в четыре больше, чем в России, преподают не креационизм, а современные достижения. Поэтому ответ на ваш вопрос очень простой. Несколько лет назад два физика заявили, что они сумели получить холодный термояд. Одна из членов конгресса, дама мгновенно появилась на первой странице газеты «Нью-Йорк Таймс» вместе с этими двумя господами, и она очень поддержала. Но на первом же собрании американского химического общества, когда этим людям задали вопросы о контрольных экспериментах и стало ясно, что они нарушили контрольные эксперименты и никакого доказательства термояда не произошло, это дело было полностью закрыто. Таким образом лженаука на научном уровне не прошла. А разговоров среди простых людей о креационизме много. И конечно, не надо забывать, что 80% американских людей ходят в церковь. И тем не менее, того давления религиозной среды, которая есть в России, в Америке не существует.
Василий Власов: Вообще-то среди людей, которые занимаются наукой, всегда находятся люди, которые хотели бы немножко улучшить свои эксперименты, немножко пригладить свои статьи, чтобы их легче опубликовали, всегда находятся такие люди, никакое общество не может быть от этого вполне свободным. Важно только, чтобы научное общество функционировало по нормальным правилам, для того, чтобы оно было относительно открыто для внутренней критики и для внешней критики и ни в коем случае не командовалось из центра. В таком случае у научного общества есть возможность избавляться от таких вещей. Если этого нет, как этого по большому счету нет у нас, то тогда есть основания для сохранения проблем.
Ольга Орлова: И соответственно, есть основания для повторения тяжелейшего опыта 48 года и разгрома каких-то других научных дисциплин.
