Марьяна Торочешникова: Почему тюремное население в России растет, а руководство Федеральной службы исполнения наказаний призывает судейский корпус России пересмотреть практику вынесения приговоров? Что мешает судьям заменять тюремные сроки штрафами и отпускать подследственных под подписку о невыезде? Можно ли говорить об изменении уголовной политики государства и нужно ли е е менять? Ответы на эти вопросы я надеюсь получить от эксперта в студии Радио Свобода – з аместител я директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Людмил ы Альп е рн.
Российским судьям нужно менять, и как можно скорее, практику назначения наказания, не сажать в тюрьму за мелкие кражи, например, а ограничиваться штрафом. С таким предложением выступил накануне руководитель Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин. По его словам, около 300 тысяч человек из тех, что сегодня содержатся в колониях, не представляют социальной опасности и вполне могли бы нести наказание, не связанное с лишением свободы. Был бы двойной плюс: люди не приобщались бы к криминальному миру, что неизбежно происходит, как только человек попадает за порог исправительного учреждения; а во-вторых, и государство получало бы какие-то деньги в бюджет (во-первых, не тратилось бы на содержание новых арестантов, а во-вторых, получало бы реальные деньги в виде этих штрафов за совершение, например, мелких краж или каких-то других преступлений, не социально опасных). На самом деле, вот эти все разговоры, которые сейчас вдруг активно начало вести Министерство юстиции, в частности Федеральная служба исполнения наказаний, их уже на протяжении 10, если не 15 лет ведут правозащитники. И сейчас фактически Юрий Калинин, говоря о необходимости каких-то срочных перемен, встал в ряд правозащитников и добавил свой влиятельный голос к этому общему хору. Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что таким образом, действительно, в руководстве страны произошли какие-то перемены, свидетельствующие о необходимости изменения уголовной политики государства, государственной политики уголовного судопроизводства, что там, наконец, задумались и решили, что да, уже пора что-то делать? Или это отчаянный крик какой-то самого Калинина, который, проехавшись по российским колониям и следственным изоляторам, вдруг увидел, что вновь численность растет?
Людмила Альперн Людмила Альперн: Я думаю, что это многоуровневая проблема. Есть проблемы самого Калинина. Конечно, когда у нас средний срок – 5-7 лет, и это тюремное население растет, то основная нагрузка падает на тюремную систему. А тюремная система должна выживать, искать способы работы с осужденными, содержания их. А мы знаем, что там не тихая ситуация, в последние годы было много бунтов в мужских колониях.
Марьяна Торочешникова: И в колониях для несовершеннолетних, в том числе.
Людмила Альперн: Да, и в мужских колониях для несовершеннолетних. И переполненность, естественно, не способствует улучшению ситуации. И тревога Калинина совершенно очевидна и понятна. Но, с другой стороны, он не в первый раз попадает в ряды правозащитников, потому что Юрий Иванович Калинин с конца 90-х и раньше был всегда настроен иначе, чем многие люди, занимающиеся этой проблемой. Я помню, у него были такие времена, когда он говорил, что в тюрьме должно остаться всего 15-20 процентов из имеющихся, то есть это радикальный подход, это западный подход. В то время, когда был миллион, он считал, что должно быть 15-20 процентов, то есть 150-200 тысяч человек.
Марьяна Торочешникова: А сейчас сколько?
Людмила Альперн: А сейчас – почти 900 опять, мы приближаемся к тюремному миллиону. Последние три года, с 2004 года, когда тюремное население достигло минимума – порядка 760 тысяч, наблюдается рост, и он не останавливается.
Марьяна Торочешникова: Вот удивительное дело, почему это происходит? Смотрите, в конце 90-х годов начались реформы как раз в пенитенциарной системе. Россия вступила в Совет Европы, взяла на себя обязательства по либерализации Уголовного законодательства, за счет чего уже многих людей вывели из этой категории уголовников, которым необходимо отбывать наказание в колониях. Кроме всего прочего, был ряд изменений и в Уголовный кодекс Российской Федерации, и еще в ряд законодательных актов, которые способствовали тому, чтобы назначать людям, привлекающимся к ответственности уголовной, не реальные сроки наказания, а условные сроки, штрафы, исправительные работы, ну, появились новые какие-то виды наказаний, и их теоретически должны были развивать. Плюс, если говорить о наполнении следственных изоляторов, когда ввели в действие новый Уголовно-процессуальный кодекс, и право отправлять людей под арест оставили исключительно за судьями, тоже первое время спало число людей, которые находились в следственных изоляторах, а потом что-то произошло. Ведь эти законы никто не отменял, о большому счету, и Уголовно-процессуальный кодекс в части ареста остался неизменным. И вот те возможности, которые говорят о назначении альтернативных наказаний, как то штрафы, исправительные работы и прочее, они тоже никуда не делись из закона. А за счет чего тогда растет тюремное население – совершенно непонятно.
Людмила Альперн: Тюремное население растет в основном за счет увеличения сроков наказания лишения свободы. Судьи в этой ситуации, когда произошли определенные изменения, и те статьи, которые были наиболее популярными, так сказать, у тюремного населения, я имею в виду это статья 158-я, 2-я часть, по которой сидели до этого реформенного периода порядка 60 процентов тюремного населения…
Марьяна Торочешникова: Это «Кража» - 158-я статья?
Людмила Альперн: Да, это квалифицированная кража, она считалась тяжким преступлением, ее квалифицировали как преступление средней тяжести, и, соответственно, количество людей, попадающих за это преступление в тюрьмы, резко уменьшилось. Собственно говоря, это был один из пунктов снижения тюремного населения. И, в принципе, сейчас ведь не 60 процентов по этой статье, связанной с кражами, а 30 процентов, тем не менее, количество тюремного населения растет. И скоро, может быть, если мы ничего не предпримем, оно достигнет опять миллиона. В чем же дело? А дело в том, что судебное сообщество пошло по пути устрожения, по пути выдачи больших сроков, с одной стороны. С другой стороны, были такие непроцессуальные меры в конце 90-х и еще в начале 2000-х, как амнистия, как помилование, которые, в общем-то, так сказать…
Марьяна Торочешникова: Все-таки худо-бедно, но как-то разгружали.
Людмила Альперн: Способствовали разгрузке. Ну, почему худо-бедно? Вот амнистия 2000 года – это 200 тысяч человек, это сравнимо с амнистией 1953 года, сталинской амнистией. И это работало. Потом это перестало работать, эту меру сочли…
Марьяна Торочешникова: …излишне гуманной, видимо.
Людмила Альперн: Ну, она, может быть, не излишне гуманная, а может быть, неконтролируемая. Потому что если речь идет о помиловании, то это, конечно, каждый человек рассматривается, а амнистия – это определенная группа…
Марьяна Торочешникова: Повальное освобождение.
Людмила Альперн: Ну, не повальное, но определенной группы людей. И тогда уже власть не может в полной мере контролировать выход тех или иных людей, это потеря контроля своего рода. Другая сторона – что вот эти меры, они обычно внезапные достаточно, и считается, что человек, у которого инфраструктура не подготовлена, и он выходит так вот, внезапно, он, в принципе, оказывается перед большим количеством проблем.
Марьяна Торочешникова: И первый в очереди для возвращения вновь в заключение.
Людмила Альперн: Есть и такая точка зрения. Вместе с тем, есть другая точка зрения, что люди, которых освобождают вот так, они чувствуют себя в большей степени готовыми к жизни, облагодетельствованными, в большей степени справедливость что ли в отношении них достигнута.
Марьяна Торочешникова: Даже готовы каким-то образом загладить, возможно, и свои проступки перед государством за то, что оно все-таки выпустило раньше времени.
Людмила Альперн: Ну, не перед государством, может быть, а может быть, и перед государством.
Марьяна Торочешникова: Перед обществом.
Людмила Альперн: Перед обществом. Но вот это все мнения. Я лично не знаю такой четкой статистики, которая могла бы действительно что-то подтвердить или опровергнуть. И действительно, я знаю, что на Западе тоже эти меры не считаются достаточно эффективными.
Марьяна Торочешникова: Для сокращения тюремного населения.
Людмила Альперн: У них тоже есть проблемы с тюремным населением, хотя приблизительно в 10 раз, если брать не общее количество, а по отношению к населению стран, где-то в 10 раз превышает. То есть у нас порядка 600-700 человек на 100 тысяч населения, а на Западе варьируется от 60 до 150.
Марьяна Торочешникова: То есть Россия в этом смысле опережает многих конкурентов.
Людмила Альперн: Мы всех просто опережаем. У нас обычно борьба ведется по этому пункту между нами и США. Когда сокращение шло, США вышли на первое место. Сейчас я даже не знаю, скорее всего, мы либо сравнялись, либо…
Марьяна Торочешникова: Может быть, у чиновников где-то неправильно регистр настроен, и они считают, что первое место нельзя терять ни при каких обстоятельствах, пусть даже если это первое место по числу тюремного населения.
Людмила Альперн: Ну, все-таки чиновники гордились, я помню, тем, что вышли на второе место, здесь первенство не особенно, так сказать, радует.
Марьяна Торочешникова: Однако ведь что-то произошло – и вновь Россия возвращается к тому, что тюремно население неуклонно, непрестанно, непрерывно растет. На самом деле, исходя из всего, что вы сказали, и из того, что говорил, в частности, Юрий Калинин, руководитель Федеральной службы исполнения наказаний, складывается такое впечатление, что единственные виноватые в сложившейся ситуации – это судьи, которые вместо того, чтобы людей освобождать, вместо того, чтобы их штрафовать, вместо того, чтобы отправлять на исправительные работы, они их сажают в колонии, причем дают им сроки по максимуму, чтобы уж отправить и их не было видно. Но, с другой стороны, странно поверить в то, что судьи делают это по собственной воле и по собственной инициативе. Во-первых, я не думаю, что все они такие кровожадные, а во-вторых, при всех разговорах о независимости российских судей все-таки у меня остаются сомнения в этой независимости. И я очень сомневаюсь, что судьи сами вдруг ни с того, ни с сего будут отправлять людей табунами в колонии, если сверху был дан приказ о том, чтобы людей отправлять, я не знаю, в колонии-поселения или давать им условные сроки. То есть, видимо, это зависит от государственной политики все-таки, не судьи виноваты, а где-то сверху была установка на то, чтобы сажать. Схватили – значит, сажайте.
Людмила Альперн: Я затрудняюсь напрямую ответить на ваш вопрос. Действительно ли судьи получают какие-то распоряжения – не знаю. Я думаю, что они действуют согласно судебной практике, и практика эта диктует дальнейшие шаги.
Марьяна Торочешникова: Да, у них есть еще такое страшное словосочетание, которое они используют, - это «стабильность приговоров».
Людмила Альперн: Ну, вот это и есть судебная практика. То есть человек должен какую-то линию свою вырабатывать, это первое. Второе, действительно, какие-то совещания, скорее всего, происходят в верхах или в административных кругах любого региона. Регионы, кстати, разные в этом вопросе. Тем не менее, конечно, если МВД заявляет о том, что там преступность растет, то, видимо, судебный корпус на это реагирует сроками. К примеру я беру.
Марьяна Торочешникова: Как предположение.
Людмила Альперн: Да, как предположение. Но с другой стороны, для меня очевидно, что невозможно использовать альтернативные меры наказания вне, так сказать, лишения свободы, если нет структуры в обществе, для того чтобы заниматься и принимать людей, которые нарушили закон, которые нарушили правопорядок, чтобы с ними работать, чтобы создавать условия для того, чтобы они выполняли наказания вне пенитенциарной системы. Это связано и с государственные сектором, потому что то, что называется на Запад службой пробации, когда существует мощный аппарат, который следит, и не только следит, не только контролирует, не только наказывает за невыполнение…
Марьяна Торочешникова: Но еще и помогает.
Людмила Альперн: …но и помогает, устраивает на работу, решает какие-то психологические проблемы, социальные. То есть это целый круг, большой круг служб, это социальное сопровождение. Не только полицейское, но и социальное сопровождение людей, которые оказались в так называемой группе риска.
Марьяна Торочешникова: В России такой системы нет.
Людмила Альперн: Ну, есть в зачаточном состоянии – это уголовно-исполнительные инспекции, которые тоже, кстати, входят в пенитенциарную систему, они должны заниматься этой пробацией. Но на эту систему настолько мало выделяется средств, что сразу видно, что это не интересующий государство орган. Может быть, сейчас что-то изменится, я не знаю, но пока это очень бедная, очень слабая, очень профессионально не наполненная структура.
Марьяна Торочешникова: И существует, видимо, исключительно для галочки, просто чтобы была. Чтобы, если спросят: «А есть ли у вас такая служба?» - сказать: «Да, у нас такая служба есть».
Людмила Альперн: Ну, я там не могу подходить. Я думаю, что это достаточно естественная для нашей страны ситуация, потому что у нас карательная политика государства в отношении населения превалировала на протяжении последних 100 лет. Ну, не 100, может быть, но 80-85. И, естественно, решение многих проблемы при помощи именно тюремной, пенитенциарной системы было главным решением. Хотя в советское время существовали определенные способы, была реабилитация, но какого рода? Не общество этим занималось, но опять-таки у нас все было государственное, предприятия имели обязательную какую-то квоту для людей освобождающихся, были общежития, и что-то с этим делалось. Хотя я не думаю, что это было слишком эффективно.
Марьяна Торочешникова: То есть человек, оказавшийся на свободе, все-таки не отдавался на произвол судьбы, а мог рассчитывать на какую-то поддержку со стороны государства, реальную причем поддержку.
Людмила Альперн: Да, это была поддержка. Конечно, она тоже была весьма карательной, потому что милиция здесь играла первую скрипку, естественно. Тем не менее, милиция как раз и решала, устраивала на работу, проверяли, ходи ли человек на работу, когда он возвращается, то есть это был довольно строгий контроль.
Марьяна Торочешникова: Сейчас этого нет.
Людмила Альперн: Сейчас этого нет. Вы, наверное, знаете, что закон о реабилитации, который с 1992 года лежит в Думе, он до сих пор не принят и повис, потому что он требует средств.
Марьяна Торочешникова: Денег жалеют что ли?
Людмила Альперн: Я думаю, что жалеют денег. А еще я думаю, что это не только проблема денег, а это культурная проблема, потому что человек (это мое мнение), который попадает в места лишения свободы, он уже порченый человек - считается.
Марьяна Торочешникова: На нем остается клеймо на всю жизнь.
Людмила Альперн: Ну, клеймо, во всяком случае общество понимает, что ему непосильно этого человека вытащить. Потому что места лишения свободы – на самом деле это культурный институт, в котором что-то происходит. Это не только наказание, это еще и прививка совершенно новой культуры, очень жесткой, очень такой архаичной культуры. Человек возвращается в общество и несет это все с собой, и с ним действительно надо взаимодействовать на другом уровне, индивидуально, и это требует больших сил и больших средств. У нас в стране на это средства не выделяются.
Марьяна Торочешникова: Так вот в таком случае как раз государство и должно быть заинтересовано в том, чтобы как можно меньше людей проходили вот эти вот тюремные институты, как можно людей оставались на свободе, несмотря даже не те правонарушения, преступления, которые они совершили. Ведь если это не настолько социально опасные преступления, то, может быть, имеет смысл человека перевоспитать на свободе, здесь? Потому что в колониях никого не перевоспитать. Точнее, там можно перевоспитать, но вовсе не так, как хотелось бы. Человек действительно уходит уже с тем багажом криминальных знаний, о котором вы говорите.
Людмила Альперн: Я бы не называла это чисто криминальными. Тюремная субкультура, – на мой взгляд, это такая архаичная, традиционная культура, где есть свои мужские так называемые иерархические ценности. Ведь человек там фактически получает кастовую принадлежность, и он с ней потом никогда не расстается. И как только он соприкасается опять с этим миром, он становится наиболее реальным содержанием. То есть это огромная травма для человека.
Марьяна Торочешникова: Это только мужских колоний касается или женских тоже?
Людмила Альперн: В основном мужских. В женских другая ситуация, я как раз эксперт больше по женским колониям, работаю с женщинами.
Марьяна Торочешникова: Можно ли говорить о том, что женщины, которые выходят из мест лишения свободы, они гораздо более адаптивны для обычной жизни, которая не связана…
Людмила Альперн: Нет, нельзя так сказать. Они тоже по-своему меняют очень сильно свою идентичность. И для них устроиться в жизни еще труднее, чем для мужчин, потому что мужчина все-таки остается в своей мужской идентичности, хотя она становится грубее, жестче, тем не менее, находятся женщины, которым такие мужчины нравятся, и так далее. Женщина выходит в состоянии, когда она уже никому не нравится. Это особое состояние, и трудность огромная, на самом деле, чтобы потом в этой жизни как-то закрепиться.
Марьяна Торочешникова: И несмотря на это, несмотря на существование вот таких исследований, я думаю, что их множество, и ученые об этом говорили неоднократно, в государстве нет какой-то четкой системы, способствующей реабилитации людей, которые отбыли сроки в местах лишения свободы, как и нет какой-то системы, которая позволяла бы людям при возможности избегать реального срока лишения свободы.
Людмила Альперн: Я думаю, что во многом это связано с тем, что у нас неплотное общество. Есть понятие плотности общества, когда существует не только одно государство, не только одна власть, не только одно управление, но и так называемые люди на местах…
Марьяна Торочешникова: Гражданское общество вы имеете в виду.
Людмила Альперн: …да, способны что-то делать, что-то на себя принимать. Потому что власть обычно только командует, распоряжается и наказывает. Наказание уже произошло, распоряжение уже произошло, а, тем не менее, ничего позитивного из этого не вышло. Вышло еще больше беды в конечном итоге. И пока власть так смотрит на население, как на некий вмещающий продукт, не придавая значения тем возможностям, которые заложены в гражданском обществе, эту ситуацию будет очень трудно решить.
Марьяна Торочешникова: Я, когда готовилась к нашей передаче, прочитала исследование, которое директор вашего центра проводил, Валерий Федорович Абрамкин, и меня потрясла просто одна фраза буквально – о том, что каждый четвертый взрослый мужчина в России – бывший заключенный.
Людмила Альперн: Да, это так. Кстати сказать, вот то, что было последние несколько недель в этой сфере, мы знаем, что господин Радченко говорил о том, что за 15 лет 15 миллионов прошло через осуждение.
Марьяна Торочешникова: Радченко Владимир Иванович – это бывший первый заместитель председателя Верховного суда России, а сейчас он ушел в отставку.
Людмила Альперн: Поэтому ему, наверное, легко произносить эти слова. Но они фактически подтверждают исследования. 25 процентов мужского населения так или иначе соприкоснулось с правоохранительной системой. То есть не обязательно, что вот 25 процентов отсидели по 7 лет, но они прошли через какие-то…
Марьяна Торочешникова: Либо через следственный изолятор, либо через изолятор временного содержания.
Людмила Альперн: Совершенно верно, да, это соответствует реальности.
Марьяна Торочешникова: Это вообще нормальная ситуация? Это так во всех странах происходит?
Людмила Альперн: Для нашего общества это реальная ситуация. Во всех странах так, естественно, не происходит, потому что существует понимание, что любые соприкосновения… существуют, например, криминологические теории о том, что любое соприкосновение человека с правоохранительными органами увеличивает количество преступлений вообще. Поэтому это стараются минимизировать там, где существует плотное общество, например, в скандинавских странах или в Исландии – там очень низкий уровень тюремного населения (например, 53 человек на 100 тысяч в Исландии или 80 человек или даже 70, наверное, меньше – в Норвегии). Потому что существуют структуры, как я уже говорила, в обществе, в том числе и гражданские структуры, не обязательно государственные, и главным образом негосударственные, которые с этой проблемой работают, которые берут на себя ответственность за тех людей, совершающих какие-то ошибочные действия.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что в России в заинтересованных ведомствах тоже, простите, не дураки сидят, они же должны это все понимать. Они наверняка знают обо всех этих исследованиях, знают об этих результатах, но ничего не меняется. Сейчас, да, можно, в принципе, предъявлять очень много претензий к судьям, которые выносят приговоры, назначают длительные сроки, но вопрос: а что делает прокуратура а что делает прокуратура в это время? Прокуратура, как око государево, как структура, призванная защищать права человека, следит за тем, чтобы невиновные не были вовлечены в эту судебную машину. А она-то что делает?
Людмила Альперн: Ну, вы совершенно правильно говорите, нельзя всю вину сбрасывать на судебный корпус, это невозможно. Это культура, вот именно культура, которая требует наказания, требует карательного подхода, она берет пока еще верх на всеми более рациональными идеями. Это российская культура.
Марьяна Торочешникова: Вот это пресловутое «вор должен сидеть в тюрьме», да?
Людмила Альперн: Например, это у нас просто национальный какой-то рефрен. Что имеется в виду – я думаю, просто люди не понимают.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, то, о чем мы сегодня говорим, отчасти перекликается с темой прошлой передачи, в которой речь шла о презумпции невиновности, о том, как презумпция невиновности воспринимается в России. Я думаю, что вот как раз эта проблема общественная – нежелание признавать за человеком возможность его исправления и предполагать его невиновность до того, как вынесет приговор суда, она вообще никак не может решиться в одночасье и даже за 10, 15, 20 лет. Это, видимо, проблема какая-то поколенческая, как вы сказали, культурологическая, и здесь можно сколько угодно принимать законов, а меняться ничего не будет.
Людмила Альперн: Законы не работают, да. Ну, во-первых, существует такое понимание, что для российской культуры или для российского сознания, или для российского коллективного бессознательного важно, что не по закону, а по совести. И у нас вот этот подход, как я думаю, превалирует над всем.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, но разве по совести сажать человека, отправлять его в колонию на два-три года за кражу мешка картошки? Разве по совести? Вот я просто смотрю эти свежие примеры, которые приводил Юрий Калинин в интервью «Российской газете», где, собственно, и обсуждалась эта вот проблема перенаселенности изоляторов. Вот он приводит пример: «В Краснодарском крае постановлением мирового судьи судебного участка арестован гражданин С. Он подозревается в совершении преступления по 1-ой части статьи 157-ой, а именно: в хищении металлического бачка, принадлежащего другой гражданке, - чем причинил ущерб на сумму в 200 рублей. Речь идет о родственнице, судя по совпадению фамилий. И этот «криминал» - почти курьезная семейная история, однако гражданин провел в следственном изоляторе около трех месяцев и в итоге осужден к одному году лишения свободы условно с испытательным сроком в один год. И вообще, по словам Калинина, в прошлом году 80 тысяч, которые до этого провели длительные сроки в следственных изоляторах, были отпущены из зала суда, поскольку им были назначены наказания, не связанные с лишением свободы. Чем это можно объяснить?
Людмила Альперн: Когда я говорю про совесть, я пытаюсь ответить на ваш вопрос про презумпцию невиновности, а не касательно тех фактов, которые вы приводите. Если для западного сознания свойственно понимание того, что пока человек не обвинен реально, пока не доказана его виновность, он не виновен, то у нас такого нет. У нас существует такой архетип, что каждый виновен за что-то. Как Высоцкий в фильме говорил: «Невиновных не существует. Надо было с бабами своими разобраться и пистолеты не раскидывать». И это принимается как истина, понимаете, и об этом говорю. А если ты попал в тюрьму, если тебя взяли, значит, было за что. Ну, не за то взяли, что ты сделал, за что-то другое. Невиновных нету!
Марьяна Торочешникова: Да, любимая поговорка всех государственных обвинителей, что каждый человек, если его оставить в одиночной камере, в следственном изоляторе, к утру он будет понимать, за что он там сидит.
Людмила Альперн: Совершенно верно. Греховность – это как бы от нашего прародителя, первородный грех. Поэтому это работает. А презумпция невиновности у нас пока еще не работает. И то, что вы говорите о вот этих фактах удивительных, когда человека за бачок, украденный у его жены или бывшей жены, это не редкость. Потому что судебная система работает, как машина, невзирая на лица. Она рубит то, что попадается, на те части, на которые она должна рубить.
Марьяна Торочешникова: То есть Фемида в данном случае не только 100-процентно слепа, но еще, наверное, и глуха абсолютна.
Людмила Альперн: А может быть, и более того (смеется), может быть, она еще и глупа, я не знаю. Но это действительно культурное явление, так работает весь этот институт. Он работает именно так, как он работает, и для того чтобы с ним пытаться что-то изменить, надо подходить глубже, надо понимать причины. Если мы будем издавать новые указы, которые потом никто не будет соблюдать, и они будут работать два месяца, а на третий месяц все пойдет по-старому, это будет свидетельствовать только о том, что мы не попадаем в точку.
Марьяна Торочешникова: В таком случае я считаю, что все наши разговоры по этому поводу, они просто «в пользу бедных». Потому что даже если государство вдруг проявит политическую волю, и вдруг будет произведена какая-то реформа, и судьи начнут выносить первоначально какие-то приговоры с назначением альтернативных наказаний, это опять же довольно скоро все загнется…
Людмила Альперн: Минимизируется, да.
Марьяна Торочешникова: Да. А общество же никто не может насильно перевоспитать, то есть никто не может сказать: относитесь с сегодняшнего дня ко всем людям, которые попали в эту машину правосудия, так, а не иначе.
Людмила Альперн: Да, общество нельзя перевоспитать за один день или даже за 10 лет, но для этого тоже должна быть политическая воля, так же как и на издание законов по изменению уголовного законодательства. Для этого надо воспринимать свое население, свой народ, как, я бы так сказала, своего ребенка, которого надо вырастить, чтобы он стал взрослым, чтобы он стал самостоятельным, чтобы он сам думать и обдумывать проблемы, чтобы он не всегда бежал к маме или к папе решать свои проблемы. В чем смысл этого роста, для чего мы растим своих детей? Для того чтобы они потом были всегда нашим придатком и зависели от нас или чтобы они стали независимыми, взрослыми, самостоятельными людьми? Вот этот подход самый главный: как воспринимает государство свой народ, в каких оно взаимоотношениях с ним находится.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете ответы на эти вопросы?
Людмила Альперн: Ну, я знаю…
Марьяна Торочешникова: Я могу только предполагать.
Людмила Альперн: Я знаю ответы, я знаю, что это совершенно необходимо и что без этого просто не существует развития, иначе мы всегда будем находиться между двумя парадигмами: либо у нас автократия, либо у нас тоталитаризм. И очень короткий промежуток, который был равен ельцинскому управления, - либерализация, когда свобода слова, свобода мысли, но все остальное в хаосе.
Марьяна Торочешникова: Теперь уже ругают все те времена, да, как раз во многом за то, что все остальное было в хоасе. Скажите, пожалуйста, есть ли готовый рецепт, не у вас, может быть, у вашего Центра содействия реформе уголовного правосудия, у каких-то других правозащитных организаций, с которыми вы сотрудничаете, какой-то конкретный пакет предложений, которые вы уже сейчас можете направить высоким российским чиновникам, для того чтобы, ну, если не изменить в корне, то, по крайней мере, преломить вот эту ситуацию, которая складывается сейчас в российской пенитенциарной системе, в частности, остановить возобновившийся рост тюремного населения?
Людмила Альперн: Это законодательные инициативы, мы их подавали, и, собственно, сейчас это, мне кажется, очевидно любому законодателю, что надо делать в законодательном смысле, чтобы изменить этот процесс.
Марьяна Торочешникова: Если вдруг не очевидно, давайте напомним. Вдруг депутаты видели эти законопроекты, но не придали им должного значения.
Людмила Альперн: Ну, я не юрист, и я просто не хочу на этом акцентировать внимание. Я думаю, что это должно в первую очередь касаться сроков наказания. У нас средний срок – 7 лет. А если, например, мы будем опять себя сравнивать с Западом, я не имею в виду США, а имею в виду Европу, - это где-нибудь полгода. Вы можете представить?
Марьяна Торочешникова: Средний срок?
Людмила Альперн: Да, средний срок. Это очень большая разница. Это первое. И давать такие сроки людям – это просто означает, на мой взгляд, их умерщвлять. То есть фактически у нас нет смертной казни, но человек, который попадает в места лишения свободы, он становится вечным заключенным, это равносильно его уничтожению в социальном смысле. Этот вопрос, не кажется, должен быть как-то продуман.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, судьи, наоборот, действуют так и назначают такие приговоры для того, чтобы другим неповадно было? Вот его пример другим наука. То есть ты будешь знать, что за мешок картошки или за мобильный телефон, отобранный на улице, этому человеку дали 7 лет – ты не пойдешь уже такие же некрасивые поступки совершать.
Людмила Альперн: Мне трудно себе представить, что судьи могут быть ведомы такими мыслями. Во-первых, если дать 7 лет, он вообще может уже никуда не пойти, не только за мешком картошки, но и в принципе.
Марьяна Торочешникова: Это он не пойдет, а сосед-то тоже призадумается.
Людмила Альперн: А сосед будет радоваться, например, что посадили того, кто ему не нравится, но задумываться об этом он не будет, потому что это опять-таки культурное явление. А что касается других, так сказать, предложений, других подходов, которые наш центр отрабатывает, вырабатывает, он связан, может быть, не только с законодательством и не столько с законодательством, но мы практически работаем в нескольких колониях, в женских или в колониях для несовершеннолетних. И наша мысль или наша практика направлена на улучшение социального сопровождения несовершеннолетних, чтобы к тюрьмам или, вернее, к местам лишения свободы подключались те социальные службы, которые занимаются проблемами несовершеннолетних, пока они не в заключении. И если брать ту часть работу, которую я выполняю, это изменение или как бы способ альтернативных дисциплинарных мер в местах лишения свободы, такой способ, как медиация, то есть восстановительный способ разрешения конфликтов. Мне кажется, что если наш эксперимент удастся, и это удастся внедрить, то могут быть достаточно радикальные изменения, модернизация взаимоотношения в местах лишения свободы, что поможет людям как-то лучше в дальнейшем и понимать себя, и устраиваться.
Марьяна Торочешникова: В принципе, медиацию можно использовать широко не только в местах лишения свободы, но еще до того, как человек туда попал. В частности, в России почему-то очень редко встречаются истории, когда судьи призывают стороны примириться, если речь идет о делах частного обвинения. Ведь это реальный механизм. Фактически люди могут договориться между собой без всякого вынесения приговора человеку, который, например, что-то украл, и решить все свои проблемы сейчас, здесь, в суде. Судья своей подписью закрепит вот эту вот договоренность, это примирение между сторонами, и тогда и один останется доволен, потому что ему возмещен ущерб, и другой останется на свободе и не будет отправлен по этапу. Почему-то вот такая медиация не развита в России.
Людмила Альперн: Ну, она никакая не развита, так что это неудивительно.
Марьяна Торочешникова: Просто потому что это новый институт?
Людмила Альперн: Это, во-первых, для России новый институт, хотя, конечно, он всегда имеет какие-то традиционные корни, то есть можно найти традиционное общинное право так называемое, где происходит действительно процесс примирения. Смысл в том, чтобы каждый участник взял на себя ту степень ответственности в этом конфликте, за которую он несет эту ответственность. И действительно это новое сейчас, на Западе это внедрено более широко, у нас последние 10 лет есть попытки, особенно в области ювенальных технологий, для несовершеннолетних. Это основа, кстати, ювенальной юстиции – восстановительное правосудие. Но это идет пока еще не очень бодро. Потому что карательный подход превалирует, он считается эффективным, он считается правильным, он считается государственным, а восстановительный подход, во-первых, требует большого обучения, он требует понимания, во-вторых, он длительный. Вот вы говорите – примириться из-за картошки, но это, может быть, потребует больше времени, чем судебный процесс, когда судья назначил всем наказание…
Марьяна Торочешникова: Раздал всем сестрам по серьгам.
Людмила Альперн: Да, когда он решил все по, так сказать, закону, а не по совести – это проще, это имеет институции. А медиация институций не имеет.
Марьяна Торочешникова: В общем, так или иначе мы все равно возвращаемся вот к этому больному вопросу, о чем мы сегодня говорили неоднократно, к вопросу об изменении просто каких-то установок внутри общества, да, социальных установок. И если речь идет о карательном подходе, от которого никуда не деться, пока не будет изменено сознание, то можно говорить, что мы находимся в патовой ситуации, во всяком случае, в той части, которая касается исполнения наказаний в Российской Федерации. Поскольку непонятно, как будут работать какие-то новые методы, если у людей, которые эти методы будут принять, нет желания их применять в силу каких-то ментальных причин.
Людмила Альперн: В силу непонимания, в силу невладения этими методами, в силу того, что они в культуре не так близки к поверхности, как карательные способы. И потом, безусловно, восстановительный подход – это свидетельство зрелости общества.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вы исследовали ситуацию, которая складывается в странах СНГ или в бывших союзных республиках, в Прибалтике, например, как там решается этот вопрос? Ведь они же тоже, все эти республики, были частью Советского Союза, в котором действовала огромная репрессивная машина, и опыт там ого-го какой, и наверняка головы тоже не прирастили новые людям, и подходы сохранились, вполне вероятно. Но известно ли вам, как обстоят дела там? В той же Белоруссии, например, что там происходит с пенитенциарной системой и с наполнением исправительных учреждений?
Людмила Альперн: Я просто не готова к этому вопросу, хотя, конечно, я интересовалась, но на сегодняшний момент я просто не знаю, какие цифры. Вообще-то, если брать по количеству тюремного населения, у нас Россия не первом месте, потом там Казахстан, Украины – вот так где-то. Про Белоруссию, если честно, просто не помню, надо просто посмотреть статистику. А что касается Прибалтики, то там тоже все не очень хорошо. Во всяком случае, мне доводилось встречаться с коллегами из Прибалтики, и у них довольно жесткие тоже тюремные системы, хотя они пытаются перейти вот к европейской системе.
Марьяна Торочешникова: Да, сам Бог велел, раз они уже члены Европейского Союза.
Людмила Альперн: Это не так просто. Более-менее тюремная реформа прошла в странах так называемого социализма, вот в Польше в частности, они перешли к колонистской системы группового содержания к камерной, снизили население резко. Но у них совершенно другая культура, в принципе, и она это позволяет. Хотя проблемы есть, и этот вопрос всплеска вдруг населения тюремного, ужесточение, вот эти какие-то волны, пульсации – все это присутствует. И это трудно держать. Потому что этот карательный подход, если он наработан уже в течение длительного периода, он уходит очень долго. Учиться, я думаю, нам пока особо, во всяком случае в странах СНГ, особо нечему. Тяжелые тюремные системы, насколько мне известно, и в Узбекистане, и в Азербайджане. Вроде бы получше было в Грузии, но тоже мне неизвестно…
Марьяна Торочешникова: То есть те же самые ментальные проблемы, от которых страдаем мы в России, они существуют там касательно системы исполнения наказаний.
Людмила Альперн: Они унаследованы. И в первую очередь, если бы мы хотели приблизиться к тому, что нам кажется более подходящим и менее репрессивным, что на Западе, я имею в виду и по количеству тюремного населения, и по среднему сроку, и по меньшей, может быть, вредности, и по наличию гражданского общества или альтернативных мер, нам очень большой путь надо пройти. Потому что у нас совершенно другая тюремная система. У нас коллективная тюремная система. У нас в колониях от 1,5 до 3 тысяч человек, и они живут вместе. Собственно, это и создает такую мощную субкультуру.
Марьяна Торочешникова: То есть это маленькие государства, княжества такие получаются фактически.
Людмила Альперн: Племена, я бы сказала. Но при этом, например, интересно, что и Калинин, и Абрамкин считают, что у нас самая лучшая тюремная система, вот ее такое формирование, что люди живут вместе, а не в отдельных камерах, не изолированно друг от друга. Меня, честно говоря, эта точка зрения не убеждает. Мне кажется, что это не совсем так.
Марьяна Торочешникова: Но, видимо, это тоже еще как бы отголоски того прошлого советского стремления к коллективизации, может быть…
Людмила Альперн: Это не советское прошлое. Вот я хочу вам сказать, что это большое заблуждение, что Россия никогда, в отличие от Запада, не переходила к индивидуальной системе заключения. Запад перешел уже в середине XIX века, тогда были построены пенитенциарии, в которых было одиночное заключение. Оно было очень тяжелым, потому что люди были изолированы друг от друга, и там было огромное количество суицидов. Кстати, и сейчас в западной системе большее количество суицидов, чем у нас. Но Россия никогда не сделала этого шага. Была попытка в самом начале ХХ века, когда вообще, я бы сказала, был расцвет русской культуры, очень короткий, - начали строить тоже другого рода изоляторы, кстати, Кресты…
Марьяна Торочешникова: Это, наверно, после реформы 1864 года, да?
Людмила Альперн: Это было после реформы, а потом еще была, вот в самом конце XIX века были такие мощные реформаторские движения, когда общество начало себя ощущать каким-то единым организмом, и можно было принимать решения, и государство стало прислушиваться к обществу. То есть были вот такие взаимные движения, что-то начало меняться. Но это все закончилось мы знаем чем – ГУЛАГом фактически. А ГУЛАГ… я сначала тоже, когда была менее, так сказать, обучена, я думала, что это что-то такое совершенно уникальное, - ничего подобного, он унаследовал очень многие элементы российской пенитенциарной системы, которая была до него.
Марьяна Торочешникова: До революции действовала.
Людмила Альперн: Да. И каторжная система, и это коллективное содержание. Конечно, там были такие уже формы экстремальные, доведенные до полного абсурда, до полной дегуманизации. А потом все пошло на снижение, на смягчение, тем не менее, мы из этой парадигмы не вышли. Выйдем ли мы когда-нибудь? Мне кажется, что вот это было бы колоссальным таким изменением. Но это тоже не делается…
Марьяна Торочешникова: …в одночасье.
Людмила Альперн: Да, скорее всего что так.
Марьяна Торочешникова: Остается надеяться только на то, что, раз сейчас руководство Федеральной службы исполнения наказаний заговорило о необходимости наведения порядка, какого-то срочного реформирования, то остается надеяться, что и где-то наверху, возможно, даже на уровне президента тоже это поняли, и сейчас будут предприняты какие-то реальные шаги к тому, чтобы, во-первых, сократить тюремное население России, которое стремительно приближается к миллиону (900 тысяч человек находятся в местах лишения свободы на сегодняшний день), и к тому, чтобы сократить число людей, которые в принципе подвергаются вот этой репрессивной машине так или иначе, - либо используя альтернативные методы наказания, либо используя институт медиации шире, либо прибегая еще к каким-то мерам, может быть, декриминализируя ряд статей.
Людмила Альперн: И еще необходимо при этом размышлять о развитии гражданского общества, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Ну, и такой в хорошей смысле пропаганде гуманизации общества, гуманного отношения к членам этого общества.
Людмила Альперн: Друг к другу.
Марьяна Торочешникова: Друг к другу, да. В студии со мной сегодня была заместитель директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Людмила Альперн. И сегодня мы пытались разобраться в том, почему тюремное население в России растет, руководство Федеральной службы исполнения наказаний призывает судейский корпус пересмотреть практику вынесения приговоров, что мешает судьям заменять тюремные сроки штрафами и можно ли говорить о том, что уголовная политика государства изменится, и нужно ли вообще ее менять.
