Виктор Ерофеев: Наши гости – фольклорист Наталья Михайловна Ведерникова, актер, поэт Никита Джигурда и поэт Андрей Орлов. Тема нашей сегодняшней передачи – сказка. Мы сегодня поговорим о сказках нашей жизни, о сказках нашей культуры. Мы подумаем о том, является ли наша страна по-прежнему сказочной, и хорошо ли жить в сказочной стране, если она на самом деле сказочная. Итак, сказки в нашей жизни. Приглашаю всех наших слушателей вспомнить, какие любимые сказки были у них в детстве, какие сказки они слушают от своих друзей, близких, правительства и так далее. Ну, и для того, чтобы начать и сделать эту передачу более глубокой, мы попросим Наталью Михайловну Ведерникову рассказать нам, а что такое вообще на самом деле сказка, дать ее определение. Как вы нам расскажете об этом?
Наталья Ведерникова: Ну, определения я не буду давать. А вот скажу о самых важных признаках сказки. Прежде всего сказка фольклорная – это явление устной культуры. Это очень важно. Потому что она определяет очень многое, она определяет особенности формы, особенности исполнения и прочее, прочее. Дальше, сказка – это рассказ, а устная культура – значит, это устный рассказ. Но от всех прочих рассказов ее отделяет то, что это вымысел, это всегда вымысел. Тот, кто рассказывает сказку, тот, кто слушает сказку, всегда знает, что это неправда. То есть это правда, наверное, можно вспомнить Пушкина: «Сказка – ложь, да в ней намек», но это художественный вымысел, художественный. И это заложено в форме сказки. Вспомним, как она начинается, она сразу определяет особое пространство, особое время: «В некотором царстве, в некотором государстве», занавес поднимается. Конец: «Я там был, мед-пиво пил», занавес закрылся. И сказка как устный рассказ это всегда в известной мере произведение, потому что любой человек, который рассказывает сказку, он ее играет. Он ее рассказывает на голоса. Если это ребенок, он, когда будет говорить лиса, он будет одним голосом, если это медведь, он скажет это по-другому. То же самое в любой другой сказке. Потому что в ней заложен диалог. Если диалога нет, сказка распадается.
Виктор Ерофеев: А вот говорят: волшебная сказка. Можно ли сказать, что любая сказка волшебная?
Наталья Ведерникова: Немножко фольклористы различают. Потому что сказка не только вымысел, не только должна развлечь, но она имеет и другие особенности. По моему представлению, сказка о животных – о лисе, о волке, о колобке – вводит ребенка в первое путешествие. Впервые он отправляется за территорию своей усадьбы в этой сказке. Ведь когда рассказывают о колобке, что интересно? Вот внучке я рассказываю, ей интересно, что он катится, катится, катится… и вдруг… И вот это «вдруг» дети с замиранием слушают. И при том ведь получается так, что в этих сказках все очень просто, все очень ясно, мир очень дружелюбен, все готовы придти на помощь, все готовы тебя спасать. Это сказки детские. Есть сказки волшебные. Они уже будут другие. Я так полагаю, что сказка – это такой неписаный что ли наш этический кодекс, потому что в ней заложено, что такое хорошо и что такое плохо.
Андрей Орлов: У меня один знакомый пяти лет примерно ребенок сказал, что сказки, я понял, это Библия для детей. Потому что там заложены все моральные установки: это делай, это не делай.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, а в чем особенность русской сказки? Есть ли особенности именно русской сказки? У нас передача «Энциклопедия русской души», хочется поговорить и об этом.
Наталья Ведерникова: На самом деле, сюжеты бродят по всему миру.
Виктор Ерофеев: Но Аленушка, братец Иванушка…
Наталья Ведерникова: В русской традиции они, безусловно, получают свое. Потому что это персонажи русские, они живут по законам русской морали. Они живут в мире все-таки русском. И они несут в себе представление о хорошем, прекрасном так, как мы это понимаем.
Никита Джигурда: Для меня символ русской сказки – это сказка о Емеле на печи. Американская сказка – ты идешь и кулаками добиваешься денег.
Андрей Орлов: Рубит лесоруб дерево.
Никита Джигурда: А здесь на печи. И те, кто не любит русские сказки, говорят: «Ну, что это за сказки? Ничего не делает Емеля и хочет, чтобы все было, как он хочет?». Я говорю: ерунда! В свете сегодняшних научных открытий и разговоров о материальности мысли я после своих 23-30-48-дневных голоданий понял, что Емеля на печи не не делает ничего, он медитирует, он голодает, ему лень даже сойти с печи и поесть. Да нет, не лень, он голодает. Почему на печи? Потому что на печи тепло. Когда голодаешь – холодно. Он голодает и медитирует, составляя в мысли формы «по щучьему велению, по моему хотению пусть будет то-то…». И домедитировался реально. Молодые бы сказали: он косяк, наверняка, там дернул, ему представилось, что печка поехала.
Андрей Орлов: Вообще, иностранцы наши транспортные средства не воспринимают как машину, для них это чудо, похожее на печку. «Жигули» ведь тоже не похожи на машину во многих странах мира. Не работает, ездит на машине.
Наталья Ведерникова: С Емелей интересно, потому что ведь Емеля представляет вот образец русского мужика – лежать бы на печи и ничего не делать. Но если мы заглянем в корни сказки, мы увидим, почему он на печи, он же младший сын. Сын связан с печью, связан с домом. Он обязан в будущем будет заботиться о родителях, и этот дом перейдет к нему, поэтому он тесно связан с печью. А дальше он чудаковат. Почему он дурак? Он ни на кого не похож. Все работают, деньги зарабатывают.
Виктор Ерофеев: Инакомыслящий.
Наталья Ведерникова: Да, да, инакомыслящий.
Никита Джигурда: Причем это голодающий диссидент, который думает и мечтает.
Наталья Ведерникова: И он делает то, что охота ему. И пошел он к этой проруби. И дальше что он просит? Ни дворца, ни принцессу просит.
Андрей Орлов: Чтобы ведра домой сами шли.
Наталья Ведерникова: Чтобы ведра пошли сами. И потом, когда мы говорим о Емеле, мы должны учитывать особенность русских сказок, это еще отмечал Пушкин, как насмешку и ироничность, это ирония.
Виктор Ерофеев: Никогда до конца не будь серьезен.
Никита Джигурда: Он не хочет работать на режим, который заставляет народ не понятно ради чего… Он не хочет, он говорит: я отказываюсь от благ, от работы на царя, на строй этот.
Виктор Ерофеев: С актером Никитой Джигурдой мы только что вернулись из сказки, из проекта «Последний герой» и поэт Николай Орлов.
Андрей Орлов: Который своими сказками и бреднями кормит интернет.
Никита Джигурда: Витенька, но ведь домедитировался Емеля на печи до того, что захотел всыпать неправедной власти. Он же в итоге по щучьему велению, по моему хотению оглоблями армию накостылял.
Наталья Ведерникова: Знаете, я вам скажу такую вещь. Этим я как-то специально интересовалась, что сказку не интересуют бунты, социальные бунты. Нет этого. Ее интересуют совершенно жизненные ситуации.
Никита Джигурда: Но справедливость ее интересует.
Наталья Ведерникова: Именно справедливость в нашей жизни.
Никита Джигурда: Он бунта не поднимает, он просто…
Наталья Ведерникова: Справедливость в быту, совершенно верно.
Андрей Орлов: Сказка отфильтровывает очень много негатива бытового. Деревня становится царством, мелкий барин становится царем, его дочки-простушки, которые ходят куда-то, оборачиваются птицами. То есть это расширяется мир деревенский.
Виктор Ерофеев: И обогащается за счет воображения.
Андрей Орлов: В сказках смертью в основном угрожают, а она не происходит, и оживают после всякой воды. Войны нет, потому что это уже начинаются былины.
Виктор Ерофеев: Это уже другой жанр.
Андрей Орлов: Это другой жанр. И там уже смерть, левая нога – хрусть пополам.
Виктор Ерофеев: У нас Александр из Санкт-Петербурга на проводе. Ваше отношение к сказкам?
Слушатель: Сказки, на мой взгляд, это не просто истории на ночь. Они формируют в нас личность, особенно русские сказки. В них всегда есть какой-то смысл, они закладывают будущее в нашу судьбу. И мне интересна судьба именно нашего героя. Он согласен с Задорновым по поводу каких-то начал.
Никита Джигурда: А с Гордоном передача, где мы с Мишей Задорновым, да, да, сказочных начал, которые будоражат в людях лучшие и благородные помыслы, безусловно.
Слушатель: Да. Откуда вы знаете, что это истина?
Никита Джигурда: Я вам скажу. Я думаю, что в каждом из нас есть истина как раз, которая сказками пробуждается. Потому что я стою на той позиции, что мы все здесь и есть на земле боги, которые каждый рассказывает свою сказку и этой своей сказкой влияет на окружающую среду. И ученые доказали: мысль материальна. И коллективная мысль и форма создают то бытие, в котором мы находимся. Но мы пока что, как лебедь, рак и щука, каждый рассказываем свою сказку, отличную от сказки другого человека. И таким образом возникает конфликт сказок, мыслей, представлений. И получается то, что в сказках потом описано как трагедия.
Наталья Ведерникова: А сказка это делает очень просто и очень мудро. Ведь всегда есть три брата. Сначала получают задание, сначала должен выполнить старший.
Никита Джигурда: Причем заметьте, двое умных, а третий дурак.
Виктор Ерофеев: И побеждает дурак.
Наталья Ведерникова: Или отказываются провести ночь на могиле отца, или кто-то там топчет у них пшеницу, или выбирают легкий путь, когда видят камень, который предлагает им три дороги. И они ничего не получают, они остаются при своих интересах, что называется. Именно младший поступает так, как должно поступить. И что за это? И он получает чудесного помощника, он получает награду. Поступил ты неправильно – ты ничего не получаешь. Поступил правильно – ты получаешь чудесный дар.
Никита Джигурда: Причем очень часто дурак поступает совершенно нерационально, что очень важно.
Андрей Орлов: Есть совершенно другой момент очень важный. Дело в том, что быть младшим сыном – это ты сразу не получишь ничего, ни мельницы, ни дома, ничего. То есть ты будешь ухаживать, а потом тебя вместе с кем-то, продадут вместе с домом. И поэтому вот такой позитивный настрой и как бы программирование человека, что он, если сделает все правильно, обойдет, кто был ничем – тот станет всем. Ничего, что ты последним родился. Если ты лучше всех выполнишь эти задания и сам себе станешь Коньком-Горбунком и Золотой рыбкой, то тогда все у тебя будет нормально.
Никита Джигурда: Причем в сказках же нет агрессии, заметьте, что нет той агрессии, когда кто был ничем – тот станет всем перед этим предварительно замочил всех своих врагов. Нет. Он станет всем, потому что он выполнит те испытания и пройдет…
Андрей Орлов: Это мы про немецкие сказки говорим.
Никита Джигурда: …и пройдет благородно, совершенно нерационально, а душой и сердцем, спасая животных. В детстве я помню, как я плакал над первой сказкой, которую запомнил. Мне мама в детстве рассказывала о двух лягушатах, которые попали в банку с молоком и барахтались, пытаясь выбраться. И один сдался, утонул, а второй барахтался, взбил молоко в масло и освободился, к свободе пришел. Я плакал, мне было жалко лягушонка, который утонул. Я говорил: «Мама, ну, как сделать так, чтобы он не утонул?» И я запомнил на всю жизнь, что нужно барахтаться, чтобы быть свободным, не сдаваться.
Андрей Орлов: Можно я коротко отвечу слушателю? Вот вопрос был Никите, почему верить, что это правда? Ну, я думаю, что Дед Мороз, можно сказать, - не правда.
Виктор Ерофеев: Но как без него жить?
Андрей Орлов: И еще, с точки зрения такого слушателя, наверное, поцеловать лягушку, и она превратится в принцессу – это бред. Но эта история чудесная совершенно, это образ, потому что сколько мы знаем девушек, которые приезжают в Москву в образе полной лягушки, но после правильного поцелуя превращаются в принцессу.
Виктор Ерофеев: Сначала в худую лягушку, а потом в принцессу.
Никита Джигурда: Некоторый молодой скажет: есть лягушки, у которых оболочка с токсинами, и, целуя лягушку, ты получаешь порцию того же дурмана, который тебе создает иллюзию, что в этой лягушке есть красавица.
Виктор Ерофеев: Мне бы очень хотелось услышать от наших слушателей, читают ли они на ночь детям сказки. Я, например, своей дочке Маечке (все наши радиослушатели знают, что у меня есть трехлетняя дочка Маечка) я читаю сказки. Она сказки уже знает наизусть. Конечно, «Красная шапочка» лидирует у нас там.
Наталья Ведерникова: Самая страшная сказка.
Виктор Ерофеев: Бывают и страшные сказки. Людмила Ивановна нам звонит из Смоленска. Людмила Ивановна, ваши отношения со сказками?
Слушатель: Отношения со сказками очень просты. Я выросла на сказках бабушки неграмотной, мне 70 лет. А сейчас у меня внучек есть маленький, 4 года, читаем сказки, конечно, разные. Устрашает то, что папа мультики выбирает, где железные уроды ходят, мама выбирает настоящие русские сказки. Роль сказки огромна в формировании личности. Но я сейчас о другом. Целый час будет разговор о сказке. Если не знать, какая это радиостанция, можно подумать, что я попадаю на факультатив усовершенствования филологов.
Никита Джигурда: Бабушек.
Слушатель: Но и усовершенствование под вопросом. Какую новую грань вы открываете у каждой сказки, о которой говорите? Час потерянного радиостанцией « Свобода » времени. Вот я живу в сказке, в страшной, пенсия – 2930. Не хотите ли вы поговорить об этой сказке?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что в нашей жизни действительно бывают и страшные сказки. И вы сами сказали, что детям мы читаем сказки, и от этого, как дети слушают, как формируется сознание, очень много зависит. Если бы мы в детстве прислушивались больше к сказке об Емеле и других, может быть, ваша, Людмила Ивановна, сказка, такая мрачная смоленская, была бы другой. Мы часто еще наваливаем и сваливаем все проблемы на других. Людмила Ивановна, если хотите выбираться из сказки, даже в 70 лет надо выбираться своими собственными силами.
Никита Джигурда: И барахтаться, понимая, что поколение, которое приветствовало сказку Советского Союза, которая зиждилась во многом на насилии, поддерживало эту неправильную, условно говоря, сказку и теперь выгребает откатом все последствия. Поэтому если вы задумаетесь над этим и измените сказку в своем сознании и поймете, что сказка была неправильная, и ваша поддержка этой неправильной сказки вас привела к такому плачевному результату, вы измените свое сознание, создадите новую сказку и ее сделаете былью.
Андрей Орлов: Да просто фраза «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преобразить пространство и простор…» Если всерьез понимать, что у нас вместо «сердца пламенный мотор», а вместо рук крылья, то тогда в общем-то, тут возвращаясь к Пушкину, в этой лжи не все поняли намека, что это просто тема для разговора.
Никита Джигурда: Что из вас хотят сделать роботов послушных.
Андрей Орлов: Если относиться к идеальному коммунизму как к некому размышлению о том, как могли бы жить люди, но испытать сначала на животных, а не на огромной стране, то тогда получилась бы, наверное, быль нормальная.
Виктор Ерофеев: Конечно, надо было бы сначала в коммунизм запустить Белку со Стрелкой, посмотреть, как они…
Никита Джигурда: Мне странно слышать, что говорят, что час потерянного времени, если мы опять-таки то, что мы с Задорновым говорили у Гордона. Мы будем через сказки, через телевидение, через информационное поле будить в человеке его лучшие качества, основанные на великих открытиях поэтов, философов, музыкантов, политиков. Божественность человека изначально как сотворца Вселенной, земли или мы будем в нем будить низменные качества, рабские, животные, насилие и так далее.
Андрей Орлов: Посмотрите, сказка «Морозко», давайте для слушателей, которые живут в плохой сказке, немного ее транскрибируем, переведем. Одна сестра сделала качественные инвестиции, а вторая вложила в лопнувшее предприятие, пыталась сделать то же самое, но сделала не то. В результате у одной полное богатство, вторая, не подумав, глупо повторяла за первой, и у нее все превратилось в трубу.
Никита Джигурда: Там есть более глубокий пласт, когда одна действует только умом и хитростью, а другая – сердцем. И это сердце спасает ее в самых жестких условиях.
Наталья Ведерникова: Сердце приносит ей богатство.
Никита Джигурда: В самых жестких условиях.
Наталья Ведерникова: Я так думаю, что, конечно, смешивать одно и другое не надо. Потому что наш народ всегда тяжело жил. И деревня тяжело жила. И тем не менее, я вспоминаю один случай, когда мне в конце 1960-х годов пришлось быть на севере зимой, я записывала там былины, сказки. У хозяина, у которого я остановилась дома, спросила: «Вы рассказываете длинные сказки, про царевичей?» Он говорит: «Нет, нет, я не рассказываю. Ты иди по другим домам». И вечером, когда я вернулась в избу, оказалось, что вся деревня была у него. Сидели бабы, кто с прялками, кто вышивал, и он рассказывал сказки, сказки о пошехонцах, сказки о лгунах, сказки о хитрецах и рассказывал их, театрализуя. Он стоял, он махал руками, и все тысячи раз слышали ведь эти сказки… И это был театр, деревенский театр. Это была отдушина.
Виктор Ерофеев: Я люблю принимать критические замечания, но мне всегда больно, когда за идеей того, что мы здесь должны бороться за достойную жизнь, мы забываем о каких-то фундаментальных ценностях жизни. Потому что если мы живем в горькой сказке, надо проанализировать, что же это за сказка, откуда она появилась, куда она движется. И понятно, что это только метафора сказки.
Андрей Орлов: И вспомнить фразу «утро вечера мудренее».
Виктор Ерофеев: Естественно, это метафора, о настоящей сказке нам говорила Наталья Михайловна, но тем не менее, это замечательная тема отдушины, сказки. Это же тоже тема выхода горечи. Мы услышали очень горькие замечания нашей слушательницы из Смоленска. И надо иметь в виду, что не только в России порой живут бедно и голодно. Мы ездили в разные страны все присутствующие, и в Индии почему-то живут по-другому, просто другая философия.
Никита Джигурда: Но там есть религиозная сказка, которая помогает 80 процентам нищего населения Индии быть счастливыми. Их спрашивают, они говорят: «Мы счастливы». А американцы при своей сказке-фэнтэзи 80% считают себя несчастными. Это парадокс.
Виктор Ерофеев: Об этом стоит подумать. Борис Павлович из Новочеркасска пишет: «Сказка для советского человека была сказкой о коммунизме. А теперь мы слушаем сказку о нанотехнологиях». Борис Павлович, не только о нанотехнологиях, и другие разные мы сказки слушаем.
Никита Джигурда: Сказки о свободе, об истинной свободе с большой буквы.
Виктор Ерофеев: Давайте скажем, что сказкой о коммунизме мы действительно были околдованы сначала сказкой многие, а затем были оболванены этой сказкой.
Никита Джигурда: «А сказки нам про дедушку рассказывали все, и верили мы в розовые сказки. А вот теперь от правды Мавзолей, и тот присел, и ждет как чуда, мира и развязки».
Виктор Ерофеев: Андрей, а ваши представления о социалистическом реализме? Это искусство сказки?
Андрей Орлов: Нет, мы немножко, по-моему, смешиваем вещи. Я все-таки к сказке как к обращенному к детям или взрослым немножко приземленному, более легкому жанру отнесусь. То есть это не притча. Хотя в сказках многих северных, там есть собрание сказок, и я слышал даже одну старушку в Архангельской области, я слушал ее как русский «Декамерон», потому что там солдат идет и встречает попадью, и как он ее обманывает, и причем в достаточно серьезных, вполне себе боккаччиевских или теккерейских деталях это все рассказывается. Но происходит это как бы не у нас, а в некотором царстве. То есть даже рассказывая что-то вполне всем понятное, историю измены, или купеческий сын уехал, а к жене начали все приставать, - понятно, что вполне возможно, когда это впервые рассказывалось, прообразы сидели в этой же избе. И в результате часть сказок – это зашифрованная притча, поведенческие модели.
Виктор Ерофеев: Это очень важно.
Андрей Орлов: Когда спросили одного моего трех с половиной летнего друга: «Ну, почему в сказке про колобка медведь плохой и лиса плохая?», он подумал и сказал: «Потому что хлеб с полу есть нельзя, с земли».
Виктор Ерофеев: Наталья Михайловна нам из Москвы звонит. Ваше представление о сказке? Нужна ли нам сказка сегодня в нашей жизни?
Слушатель: Конечно, нужна. Пока я так долго ждала, уже почти все сказали.
Виктор Ерофеев: Спросите что-нибудь или сами расскажите.
Слушатель: Я старше Людмилы Ивановны, пенсионерка, но я хочу сказать, что сказка – это прежде всего мечта. И люди верят в эту мечту, и самая главная наша сказка была – это коммунизм. И кто не поверил – того уничтожали. Остальные поверили, из кожи вон лезли, чтобы эту сказку воплотить любой ценой, и пришли к краху. Вот и сказке конец. А я счастлива.
Виктор Ерофеев: Молодец, Наталья Михайловна!
Никита Джигурда: Я думаю, что в какой-то момент проблема сегодня стоит в интеллектуальных сказках. Почему? Потому что миром правят интеллектуалы, холодные интеллектуалы. Может, им в детстве сказок не читали добрых, они не слышали те сказки, и сердце не открылось. Но создание интеллектуальных сказок в какой-то момент, на мой взгляд, может помочь им даже рационально осознать преимущество добрых сказок. Когда-то русский гениальный сказочник и поэт Максимилиан Волошин написал строчки, во времена гражданской войны брат убивал брата, а он написал: «А человек не будет никогда ничем другим, во что он свято верит. Так будь же сам Вселенной и Творцом, сознай себя божественным и вечным!» Это звучит как сказка, но это та сказка, которая будит в человеке лучшие качества, дает ему силы, надежды: ты должен построить свою сказку, как Творец этот мир. Ни агрессией, не убийством.
Андрей Орлов: Я бы еще раз все-таки не путал мечту, фантазию или идеальную какую-то историю, утопию какую-то со сказкой. В Малайзии я попал, увидел там бабушку на пляже, вокруг которой копошилось много детей. Я спросил у женщины, которая говорила по-английски, это она рассказывает сказки. И потом она сказала, что родителей дети не будут так слушать. Это передача через поколение. То есть тебя учат не родители, а бабушка.
Виктор Ерофеев: Сказка – это дискурс бабушки.
Андрей Орлов: Это надродительская мудрость.
Наталья Ведерникова: А вот сказки… Жили-были дед и баба, у нее была внучка Аленушка. Вот, пока дети маленькие, они живут с дедушками и бабушками. А когда они выросли, отправляются уже от отца путешествовать в Тридесятое царство и так далее.
Никита Джигурда: И очень важно, в какую сказку верят бабушки и дедушки. В то, что можно путем классовой борьбы сделать мир счастливым, или в те сказки, когда…
Виктор Ерофеев: Или в Кащея Бессмертного. Давайте послушаем Александра из Москвы. Ваше отношение к сказкам.
Слушатель: Тут сейчас бабушка жаловалась, что папа показывает детям мультфильмы про железных уродов. Так Кащей Бессмертный – тоже такой же урод. В русских сказках Иван, естественно, дурак, летает на ковре-самолете в Тридесятое царство и рубит там мечом-кладенцом башку идолищу поганому.
Андрей Орлов: Это былина.
Слушатель: У Джорджа Лукаса американский дурак Гаррисон Форд летает на звездолете в другую Галактику и рубит лазерным мечом головы инопланетным уродам.
Виктор Ерофеев: Плагиат.
Слушатель: Детали меняются, но суть та же. Скажите, как по-вашему, в какую сторону будет развиваться сказка?
Виктор Ерофеев: Мы спросим Наталью Михайловну.
Наталья Ведерникова: И все-таки при всех наших разночтениях я все-таки сторонник того, что сказка занимается душой. И не надо путать одно с другим. Говорят, жестокие сказки. Не жестокие. Ведь герой это делает во имя чего-то… Ведь просто так он никогда не размахивает мечом, чтобы покорить просто. Он освобождает невесту, освобождает мать или достает целебные яблоки для отца. Да и это одно из обязательных условий всякого действа, активного действа героев. Поэтому так. Насчет железных людей, я думаю, что пускай все будет. Но только это должно быть талантливо.
Никита Джигурда: Правильно Миша Задорнов говорит, что в русских сказках и в былинах душу спасают, а американцы в этих своих фэнтези, построенных вроде по такой же матрице, спасают задницу собственную.
Андрей Орлов: В американских сказках есть чудные ковбои…
Наталья Ведерникова: Это все придуманные сказки, это уже другое.
Никита Джигурда: Написал я когда-то, после 30-дневного голодания, лежал на печке, что называется, медитировал и написал: «Не просто так во многих наших сказках жанр фэнтэзи присутствовал давно. Ивана-дурака, Емели маска сегодня актуальны вновь и вновь. По щучьему велению, по моему хотению пусть сбудется желание мое. Пусть мира тонкого великие творения наполнят эту землю до краев».
Андрей Орлов: Про железных уродов и прочее. В сказке, как в любом жанре устного или письменного творчества существуют архетипы, то есть базовые компоненты, из которых складывается сюжет. И поэтому если взять популярных сказочников 20-го века, Астрид Линдгрен ту же, все, что она взяла, это домового и лешего при помощи вентилятора, вставленного в верхнюю часть попы или в нижнюю часть спины, сделала его летающим Карлсоном, то есть совершенно современным. И дети начали понимать. Со сказками происходит некая вещь. Посмотрите, для современников Пушкина, детей была масса реалий, которые им были понятны. Сказка о Попе и работнике его Балде, предположим, и одежда описывается вполне всем понятная. То сегодня это была бы сказка об олигархе и гастарбайтере, предположим. Если бы Пушкин сегодня перекладывал бы этот сюжет. И получается, что, конечно, сказки для того, чтобы что-то ребенку рассказать, особенно если занять его более взрослой, литературизированной сказкой, потому что сказка «О царе Салтане» - практически устный фильм. То есть это не народная сказка как таковая.
Никита Джигурда: Я только вчера слушал ее в матерном изложении.
Андрей Орлов: А почему на меня палец?
Виктор Ерофеев: Ну, потому что грешишь ты этим.
Никита Джигурда: Нет, про султана. А я слышал зэковскую сказку, где зоновским языком и матерным языком изложено, причем видно, что писали умные люди.
Андрей Орлов: Умные люди, но не имеющие, я думаю, отношения к уголовникам, потому что они не ругаются так.
Никита Джигурда: Там Карлсон, а у нас: «Вдруг из маминой из спальни кривоногий и хромой выбегает…»
Андрей Орлов: Я думаю, что это два персонажа, двое бегут кривоногих.
Никита Джигурда: Умывальник.
Виктор Ерофеев: Нам звонят из Сибири, из Кемеровской области. Владимир, ваше отношение к сказкам?
Слушатель: Я хотел про современную сказку сказать. У меня два дня назад родился третий сын.
Виктор Ерофеев: Поздравляем, Владимир!
Слушатель: Старшему сыну 6 лет, второму два будет осенью, вот третий. Мы с женой верим в сказку. Хотелось спросить, когда-нибудь в нашей стране какие-нибудь просветы, горизонты появятся? Когда государство к нам повернется, допустим… Я даже не про материальное сейчас говорю, хотя на детей мы получаем 170 рублей. Наш президент декларирует много, вот эти программы, но ничего это не работает. Чтобы жилье улучшить, я взял кредит, 48% годовых! И он прощает долги то Ливии. Нам ничего не надо. Хотя бы когда-нибудь свобода забрезжила, когда можно будет гордиться своей страной. Я сам патриот, хотя мне наши чиновники говорят: «Собирайся и уезжай из этой страны, раз недоволен».
Виктор Ерофеев: Во-первых, патриот – это тот, который часто бывает недоволен. Тот, который всегда доволен, это не патриот, а просто шкурник. И это надо знать. Вы задаете очень правильные вопросы. На эти вопросы нет точных ответов. Если бы были точные ответы…
Андрей Орлов: Но есть близкие.
Виктор Ерофеев: Андрей поможет нам ответить.
Андрей Орлов: Во-первых, Владимир, как вы назвали своего третьего сына?
Слушатель: Глебом. Артем, Никита и Глеб.
Андрей Орлов: Поздравляю с рождением. Ему с детства надо рассказывать, что у него все впереди, по крайней мере. Если то, что говорится с трибун или с телеэкрана, вы считаете сказкой в плохом смысле этого слова, то есть бредом, тогда у вас есть, как в демократическом обществе, право выбрать другого сказочника. В принципе сказки запрещено рассказывать в парламенте. Это называется ложью без намека. Ни в одной стране мира люди не скажут: «Что это нам правительство рассказывает сказки?» Они скажут: «Уходите в отставку!» Я не призываю сейчас ни к чему в этой ситуации. Но не надо думать, что это сказочная рыбка к нам приплыла в виде президента с любой фамилией. И сейчас они нам корыто наше поменяют на дворец.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно. У нас Татьяна Юрьевна из Москвы заждалась. Ваше мнение о сказке?
Слушатель: Мое мнение очень трепетное.
Виктор Ерофеев: Как приятно!
Слушатель: Сказка в первую очередь как литературная и культурная традиция. И поэтому мне немножко обидно, что дозвонившиеся до вашей программы используют эфир, который отдан под сказку, для того, чтобы поднять свои социальные проблемы и какие-то политические взгляды выяснить. Мне бы хотелось с Натальей Михайловной поговорить о сказке и задать такой вопрос. В начале программы упоминались «Емеля», три сына, упоминался Иван-дурак. Хотелось бы узнать, какова роль женщины в русских сказках, каков ее образ и роль этого образа для нас, для тех, кто рассказывает сказки своим детям?
Виктор Ерофеев: Замечательно!
Наталья Ведерникова: Спасибо за замечательный вопрос, потому что здесь можно говорить очень много. Но я скажу кратко, что действительно сказка дает замечательные типы русской женщины. Прежде всего, это тип жены. Это всегда мудрая жена.
Андрей Орлов: Премудрая и прекрасная.
Наталья Ведерникова: Премудрая, но прекрасная, просто мудрая. И вот если герой не слушается ее советов, он попадает в беду. Вот эта наделенность мудростью, терпение – если хотите, ментальные черты русской женщины. И затем, конечно, это верность. Вот если вы помните сказки о Финисте-ясном соколе, когда она готова истоптать железные сапоги, железные посохи ради того, чтобы вернуть своего милого, несмотря на всяческие преграды.
Виктор Ерофеев: Верность женщины.
Наталья Ведерникова: Да, верность женщины.
Андрей Орлов: Верность, нацеленность на брак. Куда упадет стрела, то есть куда родители скажут, за того и замуж. То есть это устои базовые.
Наталья Ведерникова: Да, да, это устои.
Андрей Орлов: Жена на всю жизнь.
Виктор Ерофеев: Все-таки женщина прежде всего должна быть верной.
Наталья Ведерникова: Да, верная, терпеливая и мудрая, спокойная. Она никогда не теряет голову.
Виктор Ерофеев: Господи, мы, кажется, потеряли эту сказку. Эта сказка потеряна.
Никита Джигурда: Не хочу в это верить.
Андрей Орлов: Я люблю подслушивать детские разговоры. Более взрослые дети уже сказали, что Василиса Премудрая вышла замуж за Ивана-Дурака, и одна девочка сказала: «Интересно, взяла она его фамилию? Что, она стала Василиса Дурак?» Многие дети про Ивана-дурака думают, что это фамилия.
Виктор Ерофеев: Из Москвы звонит Катерина, хочет прочитать стихотворение.
Слушатель: Так где ж искать мне те мгновенья, какие ждут меня дела? Мне очень нужно вдохновенье, чтоб муза век со мной жила. Как хорошо, когда ты веришь сказки, когда творишь ты сказку. Не просто сказку, а сказку-быль. В ней жизнь, любовь и труд, а сказочные ласки тебя несут на крыльях над землей.
Виктор Ерофеев: Насчет сказочных ласк особое спасибо.
Никита Джигурда: Вот! Ты помнишь, как мы в Панаме на острове слушали от русской женщины, когда мы говорили с тобой о любви, она сказала: «Если бы меня мой муж когда-нибудь вот так со мной поговорил и ласкал бы, и говорил такие добрые слова, я бы чудеса творила».
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что мы с Никитой только что вернулись из Панамы, где мы со скандалом вышли из программы «Последний герой»…
Никита Джигурда: Из сказки «Последний герой».
Виктор Ерофеев: Надо еще сказать нашим радиослушателям, что это есть сказка. Кто победит – тот получит 3 миллиона рублей. И что надо сделать? Как жить в этой сказке? Оказалось, что наше общество, наше очень зыбкое и подвижное общество, когда оказывается в маленькой герметической комнатке под названием маленький остров, оно моментально превращается в общество подавления.
Никита Джигурда: Его ставят еще в такое положение. Определенные сказочники пишут сказку, где берут перед этим у людей контракты, подписывают, что вы будете терпеть все, что бы с вами ни делали, отбирают специально таких людей. Женщинам говорят: «Вы готовы, что вас обреют наголо?», а те ради иллюзорной сказочности телевидения готовы, подписывают. Если вы расскажете в течение двух лет, что с вами происходило, неимоверные штрафы. Дальше мы прилетаем, нас сажают на скотовозки, везут за колючую проволоку, лагерная вышка, надзиратели, чего раньше в сказке «Последний герой» не было. И люди, как бараны, им говорят: «Построиться! За черту не заходить. Кто зайдет за черту, тот выйдет из программы». И мы с Виктором, будучи свободными людьми, переходим эту черту и подходим к надзирателям и по-русски, не сказочным языком, а русским, неповторимым говорим: «Если вы не прекратите так разговаривать с людьми, мы сейчас вам звездюлей надаем прямо здесь». А Витя говорит: «И в Москве добавим, если вы не понимаете, что вы делаете, вы людей хотите в скотов перевести». Тут же появляются продюсеры, к краю колючей проволоки нас отводят и говорят: «Вы же контракт подписали». Мы говорим: «Мы подписали контракт «Последний герой», а не «Бараны в стойле». И мы ведем себя так, как вели себя в Советском Союзе, протестуя против насилия, оскорбления человеческого достоинства. А в контракте, кстати, есть пункт, где они обязуются не унижать человеческое достоинство. На что продюсеры говорят: «Но люди же молчат, одни вы недовольные». Витя говорит: «В фашистской Германии и в Советском Союзе большинство молчало, а единицы сопротивлялись, не соглашались с такой сказкой, убивали их, высылали. Считайте, что мы против такой сказки идеологически».
Виктор Ерофеев: Мы вышли из плохой сказки.
Андрей Орлов: Это как раз о том и говорит, что есть выбор у человека.
Никита Джигурда: Была сказка в прошлом году «Последний герой», первый приплывающий к берегу берет тотем – приз, которым он может спасти себя, любого из участников. Здесь они поменяли правила сказки. Они сказали: «Никакого тотема нет, последний приплывающий на остров выбывает из игры. Бежите, ищите весла все вместе от каноэ. Двое, кто не нашел весла – выбывают из игры». А для людей это последний шанс сказу почувствовать игры. А перед этим мы с Витей с людьми познакомились, пели песни. Витя встал, тост произносил великолепный, говорил: «Ребята, я предлагаю выпить за то, чтобы мы помнили, что ни одна победа не стоит того, чтобы нарушать внутренние человеческие какие-то законы и принципы, и оставаться людьми. Давайте найдем способ, жребий тянуть, чтобы не топить друг друга». Все это мы говорили, и вдруг нам говорят: «Изменены правила. Последний доплывший исчезает из игры». И мы, не сговариваясь с Виктором, не прыгнули с этой баржи, куда нас с вертолета посадили на ржавую баржу, у нас сразу ассоциации возникли, как в фашистской Германии сажали людей на баржу, вывозили на море и топили, и мы не прыгнули. Нам говорят: «Что такое?» Мы говорим: «Мы не будем бороться с женщинами и детьми и отстаивать свое право быть первыми за счет того, что только что говорили о высоких материях, и здесь должны расталкивать этих женщин, детей, отбирая у них возможность пусть иллюзорной сказки, но они ее желают. Они ее хотят. Наш уход из этого проекта сделал им сказку легче, потому что тут же сценаристы, когда Виктор сказал, что это проповедование фашизма и советской лагерной системы, они тут же стали переписывать сценарий сказки и убирать из нее лагерные моменты. Таким образом мы помогли людям на острове существовать в других условиях.
Виктор Ерофеев: Я хочу пожелать сыновьям Владимира из Кемеровской области, чтобы они, когда вырастут, чувствовали, где хорошая сказка, где плохая, и участвовали в хорошей и не участвовали в плохой. Конечно, я вам хочу сказать, дорогие радиослушатели, нас еще с Никитой обольют грязью, скажут, что мы струсили.
Никита Джигурда: Они нам деньги предлагали, чтобы мы остались в игре, чтобы мы молчали.
Виктор Ерофеев: Они обольют грязью, они скажут… Вон уже про Никиту пишут, что он сказал, что я буду участвовать в игре, если только вечером вы меня на ужин в лучший ресторан будете возить на курортный остров.
Никита Джигурда: А я сказал: «Если вы будете унижать людей и к нам относиться по-скотски, я применю то, что приобрел на «Короле ринга», я разбросаю вашу охрану и накостыляю господам продюсерам по самое не балуй». И они нас продержали три дня на острове…
Андрей Орлов: Сидел на печи 30 лет, такой богатырь…
Никита Джигурда: Дальше трое суток нас продержали, а в это время прессе разослали пресс-релиз «Ерофеев и Джигурда испугались участвовать в проекте». Я говорю: «Вы кого испугать хотели? Взрослых людей, которые готовы и голодать, и есть червей?»
Андрей Орлов: Ткачиха, повариха, сватья баба Бабариха, они вас очернили. А вы туда обернулись шмелями и к нам сюда, и ну их кусать в отвратительные губы, брови и носы, чтобы у них все повыскакивало!
Никита Джигурда: Причем с любовью.
(Смех в студии).
Никита Джигурда: У каждого есть такая возможность, у каждого…
Наталья Ведерникова: Выбор.
Никита Джигурда: И подписывать контракт со своей совестью…
Виктор Ерофеев: Свободный человек начинается с выбора.
Никита Джигурда: И человек, который трех детей родил, вы свободны в душе, и ваши дети эту душу сохранят, в отличие от тех, кто прогнулся, продал свою совесть, душу за деньги. И вы в этом смысле счастливый человек, и ваши дети счастливы. И вы спрашиваете, будет ли хеппи-енд в сказке? Будет. И мы его увидим с вами в этом земном воплощении.
Андрей Орлов: Русские сказки живут не зря, e- mail все называют «Емеля», пришли мне «Емелю».
Виктор Ерофеев: Я хочу еще раз сказать, что, конечно, в России можно многих найти виноватых. Можно сказать, что виновато правительство, виновата та или другая нация, те или другие слои, та или другая партия. Но прежде всего, надо прислушиваться к тому, что говорит тебе твое сердце, какую сказку оно слушает. Потому что совершенно Никита правильно сказал: «Можно быть бедным и при этом быть счастливым. Можно быть богатым, и при этом быть несчастным». Тут надо выбирать сказку и для себя, и для своих детей и делать, как правильно сказала наша гостья, выбор в нашей жизни.
Никита Джигурда: Чтобы была отдушина.
