Марьяна Торочешникова: Право на участие в управлении государством – такова тема сегодняшней передачи, которой я завершаю цикл программ, посвященных 60-летию Всеобщей декларации прав человека. Генеральная ассамблея Организации объединенных наций провозгласила ее в декабре 1948 года. А разбираться в том, как принципы, провозглашенные Декларацией 60 лет назад, отражены в современном законодательстве и, главное, как эти принципы реализуются, я попытаюсь вместе с гостем в студии – это доктор юридических наук, профессор, заведующий кафедрой конституционного государственного права зарубежных стран Московской государственной юридической академии Борис Страшун.
Итак, собственно, 21-я статья Всеобщей декларации прав человека, о которой мы сегодня будем говорить, звучит так: «Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования». Вот 60 лет назад такие принципы были провозглашены во Всеобщей декларации прав человека. Как эти принципы отражены в российском законодательстве сегодня, достаточно ли хорошо?
Борис Страшун: Я бы сказал, почти буквально. Скажем, статья 32-я, часть 1-я Конституции: «Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей».
Марьяна Торочешникова: То есть это почти буквально повторяется.
Борис Страшун: Да, почти дословно. Вот тут есть еще целый ряд норм у нас в Конституции, которые развивают этот принцип. Более того, они выходят даже за его рамки в пользу граждан.
Марьяна Торочешникова: А что происходит на самом деле?
Борис Страшун: На самом деле практически граждане могут осуществлять все эти права в соответствии с законодательством, издаваемым на основе и во исполнение Конституции.
Марьяна Торочешникова: Специальными законами, как то закон о выборах.
Борис Страшун: Закон о выборах, например, да, но не только.
Марьяна Торочешникова: Я не сомневаюсь, что и эти законы, в принципе, содержат основные декларативные посылы, которые содержатся и во Всеобщей декларации прав человека, и в Конституции Российской Федерации. То есть если говорить конкретно о том, что написано в тексте законов, вроде складывается впечатление, что не все уж так и плохо.
Борис Страшун: Но сказать, что все абсолютно хорошо, тоже нельзя. Потому что в законодательстве появились нормы, которые, на мой взгляд (окончательно это должен решать Конституционный суд, если его об этом спросят), не все нормы, которые содержатся, допустим, в нашем основополагающем избирательно законе (я его примерно так называю, у него название длинное)… Там есть такие нормы, которые не вполне согласуются с Конституцией.
Марьяна Торочешникова: Как то…
Борис Страшун: Ну, например, скажем, наличие у гражданина Российской Федерации гражданства иностранного государства не умаляет его прав и свобод и не освобождает от обязанностей, вытекающих из российского гражданства, если иное не предусмотрено федеральным законом или международным договором Российской Федерации. Федеральный закон кое-что предусматривает в этой части.
Марьяна Торочешникова: Если мы говорим непосредственно о выборах.
Борис Страшун: Да. Граждане, которые имеют, допустим, двойное гражданство или даже более, не могут избираться в качестве депутатов, скажем, Госдумы. Но это понятно, потому что предполагается, что депутат Думы должен иметь только одну лояльность.
Марьяна Торочешникова: И действовать в интересах только одного государства, соответственно.
Борис Страшун: Да, и это вполне понятно, объяснимо. А вот там еще сказано, что то же самое распространяется на граждан, которые имеют документ, предоставляющий им право на постоянное место жительства за границей.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот если говорить об Америке, так называмые Грин-карты, например, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Борис Страшун: Да, вот это положение, на мой взгляд, уже выходит за рамки.
Марьяна Торочешникова: То есть если человек имеет вид на жительство в другом государстве, он уже никак не может с точки зрения российского закона участвовать в управлении собственной страной, иначе как просто приходить на выборы, например.
Борис Страшун: Да.
Марьяна Торочешникова: А сам выдвигать свою кандидатуру, избираться он уже не может.
Борис Страшун: Хотя он ведь может иметь единственное российское гражданство, и лояльность у него только одному гражданству. Другое дело, что он там проживает, они не должен нарушать тамошние законы, но он ничем больше тому государству, в принципе, не обязан.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, а может быть, был какой-то высший смысл в том, чтобы ввести вот такие специальные ограничения, если речь идет о гражданстве?
Борис Страшун: Ну, если и был такой смысл, мне он неизвестен.
Марьяна Торочешникова: Наверняка же законодатели как-то обосновывали такое свое решение.
Борис Страшун: Знаете, наши законодатели часто не очень затрудняют себя обоснованием своих решений. И вы знаете не хуже меня много случаев, когда принимаются законы недостаточно продуманные, недостаточно выверенные. Я думаю, что в данном случае это тоже имело место.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, мы с вами начали говорить сразу о 32-ой статье Конституции Российской Федерации, но ведь есть еще и третья статья Конституции Российской Федерации, которая отчасти тоже развивает вот тот посыл, который дан во Всеобщей декларации прав человека. В 3-ей статье говорится о том, что носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ, народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти, и органы местного самоуправления. В этой связи возникает у меня вопрос как гражданина Российской Федерации, и я думаю, что такой вопрос может задать любой из наших радиослушателей. Если дела обстоят именно так, как написано в законе, то почему никто из нас не ощущает вот этой реальной власти? Почему человек, который оказывается перед конкретным чиновником, например, не чувствует, что вот этот человек, чиновник, человек из кабинета – фактически слуга его, народа, то есть нас с вами?
Борис Страшун: Мы с вами все-таки не народ. Мы с вами часть народа, и очень маленькая.
Марьяна Торочешникова: Да, если говорить о нас двоих. Тем не менее, с таким проблемами своевластия чиновничьего, я думаю, сталкиваются очень многие.
Борис Страшун: Да, очень многие. Но ведь, понимаете, это, как правило, имеет место в нарушение действующего законодательства, поэтому на тот случай, если, скажем, должностные лица публичной власти не выполняют своих обязанностей или нарушают чьи-то права, для этого существует система органов, которые призваны защитить гражданина.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, но речь-то ведь идет не о таком явном и грубом нарушении, когда человеку нахамили или ударили, или вытолкали за дверь, или требуют у него взятку. Речь идет, в принципе, об этих трудовых буднях, если можно так сказать, когда складывается впечатление, что в стране есть как бы два государства: одно государство – для государства, для чиновников, а другое государство – для народа. И вот, кстати, вы сказали, что мы с вами не народ, мы только его часть, причем мизерная. Что же понимать вообще в таком случае под народом и какое количество людей можно считать народом? Ведь чиновники, они же тоже часть народа, но тем не менее они живут в своем мире, а большинство людей живет в своем мире, и живет под диктовку вот этой относительно небольшой группы людей. То есть получается, что ситуация перевернута с ног на голову: не мы с вами и там еще Иван Иванович Иванов и многие-многие другие диктуем этим людям, что нужно делать, чтобы всем жилось хорошо, а эти люди ставят нас в такие жизненные условия, которые мы должны либо принимать, либо как-то с ними пытаться бороться.
Борис Страшун: Любой чиновник должен действовать в соответствии с теми нормами, которые регулируют его деятельность. Он, так сказать, не может действовать так, как левая нога захочет, не должен, вернее. Но одна из проблем у нас заключается в том, что сама организация их работы выстроена не оптимально и дает возможность манипулировать нами, затягивать с решением наших проблем или вообще решать их неправильно в расчете на то, что мы поленимся идти в суд или еще куда-то. Кстати говоря, ходить в суд – это тоже очень непросто.
Марьяна Торочешникова: Потому что очень часто вместо судьи и представителя третьей ветви власти, к сожалению, в суде можно увидеть чиновника государственного фактически.
Борис Страшун: Да, конечно. Там тоже существует и свой корпоративный интерес, но это еще не так страшно. А главное, что подчас там существует интерес противоправный. И вот коррумпированность нашей власти – это, я считаю, беда, может быть, одна из основных.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, я хочу понять, в чем проблема. Проблема в том, что в законе как-то не так и плохо что-то написано, что те люди, которые облекаются властью, не понимают, что они делают что-то не так, или находят возможность для злоупотреблений своим положением? Или же причина кроется в совершенно иных каких-то вещах? Вот я что хочу понять, если человек идет на государственную службу, он теоретически, предположим, знает, что, значит, он с этого момента становится слугой народа. То есть мы, как народ, делегировали его для того, чтобы он помогал нам жить, а не усложнял эту самую жизнь. На деле происходит совершенно иначе. Вот в чем проблема-то? Это в голове проблема или в законе, который недостаточно хорошо расписан?
Борис Страшун: Проблем здесь несколько, на мой взгляд. Ну, одна из них заключается в том, что деятельность чиновника не всегда отрегулирована должным образом. Не всегда имеется целостная система норм, которые ему показывают, в какой ситуации как он должен себя вести, что он должен делать.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, нужно же людям оставлять какую-то свободу действий. А вдруг возникнет такая ситуация, для которой не предусмотрена инструкция? Что же тогда делать человеку?
Борис Страшун: Вот нужно инструкции делать таким образом, чтобы ситуации такие не возникали. Но в принципе, существуют давно испытанные в мире процедуры, которые позволяют, во всяком случае, избежать вот той ситуации, с которой нам часто приходится сталкиваться.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду выборы?
Борис Страшун: Нет, я имею в виду совсем другое. Я имею в виду так называемое административное производство. Вся беда в том, что ментальность и нашего чиновника, и наших рядовых граждан, и судей также тянется из феодального прошлого и сохраняется до сих пор.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на вот эти все декларации, да?
Борис Страшун: Конечно. Понимаете, чтобы декларация действительно реализовывалась, надо, чтобы любое лицо, будь то гражданин рядовой, будь то чиновник, будь то судья, прокурор или кто еще, какое-нибудь должностное лицо, чтобы он чувствовал, что вот это часть его миропонимания, что он должен действовать именно так, а не иначе.
Марьяна Торочешникова: То есть благодаря, а не вопреки, да?
Борис Страшун: Да, конечно. Вот этого нам часто не хватает.
Марьяна Торочешникова: Да, но, с другой стороны, тоже возникают некоторые сомнения, потому что, с одной стороны, у граждан Российской Федерации есть это самое право участвовать в управлении собственным государством, во всяком случае, оно провозглашено.
Борис Страшун: Да, декларировано.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, люди, которые приходят во власть, они вдруг в какой-то момент решают, что надо облегчить жизнь этому самому народу, ну, нам то есть, меняется законодательство, а людей не спрашивают. Законы же последнее время как-то особенно не обсуждают, не выносят на общественную дискуссию. И если говорить непосредственно вот об этом «законе о выборах», я его тоже буду так называть, в кавычках, то ведь никто же не спрашивать у людей, хотят ли они новую систему выборов или не хотят. Было решено, что так будет проще, так будет менее затратно, ну, как мне представляется со стороны, и вот, значит, сегодня эта группа людей, которых мы вроде как делегировали придумывать для нас нужные, удобные законы, они, не спросив никого, посоветовавшись вот только между собой, принимают вот такие изменения. И теперь губернаторов фактически назначают, хотя, по большому счету, там придраться не к чему, если с точки зрения закона, потому что их выбирают те, кого выбрал народ, но, тем не менее, какое-то лукавство в этом очевидное есть. Во-вторых, ни один гражданин уже не может стать депутатом, если он не является приверженцем конкретной какой-то партии, то есть получается, что беспартийный человек уже фактически лишается вот этого права быть избранным, ну, и еще некоторые такие вещи, которые просто лежат на поверхности. Как такое вообще возможно?
Борис Страшун: Возможно-то именно потому, что у нас практически не сложилась настоящая партийная система. Все это законодательство, о котором вы говорили, оно реформировано в интересах только партии «Единая Россия», которая получила большинство голосов. У нас говорили о том, что много фальсификаций было, я не исключаю, что их было немало, но в то же время у меня, например, нет ни малейшего сомнения в том, что большинство народа действительно за эту партию проголосовало.
Марьяна Торочешникова: Мне совершенно не интересно сейчас обсуждать политическую ситуацию в Российской Федерации. Тем более что у нас все-таки судебно-правовая передача. Я просто пытаюсь понять, это проблема законодательства?
Борис Страшун: Нет, я бы сказал, это проблема именно политическая. Менталитета нашего, конечно, но политика учитывает всегда менталитет гораздо больше, чем законодательство.
Марьяна Торочешникова: Это же мне представляется не совсем нормальным. Ведь законы в некоторой степени должны быть аполитичны, для того чтобы не менять их каждый раз, как только изменяется власть. Ведь было бы логично создать какие-то законы, базовые, основные, которые применимы вне зависимости от того, кто сегодня у власти.
Борис Страшун: Вы справедливо покритиковали введение пропорциональных выборов в Государственную Думу, я с вами согласен, что это делать не следовало, на мой взгляд. Но такая же система существует в Польше, такая же система существует в Испании, и еще можно привести ряд государств, где нижняя палата избирается только путем пропорциональных выборов. Модель может быть такая, она может быть другая, но, в общем, это не имеет большого значения.
Марьяна Торочешникова: Так почему эта модель работает в Польше, работает в Испании, по большому счету, не вызывает особенных претензий, судя по всему, у местного населения и показывает свою совершенную несостоятельность с точки зрения демократической модели в России?
Борис Страшун: В том-то и дело. То есть мне приходится опять вернуться к тому, что я уже сказал, что партийная система настоящая у нас не сложилась.
Марьяна Торочешникова: И в этом корень всех бед.
Борис Страшун: Конечно. Хотя мы все мыслим категориями XIX и XX века.
Марьяна Торочешникова: Очень интересно.
Борис Страшун: А живем уже в XXI .
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, а какими категориями нужно жить в XXI веке, если речь идет об участии граждан в управлении собственным государством?
Борис Страшун: Я не готов давать сегодня какие-то рецепты, но я просто могу вслед за рядом крупных социологов, западных в частности, констатировать определенные тенденции. И у нас, может быть, по несколько другим причинам, но они тоже проявились?
Марьяна Торочешникова: Что это за тенденции вы имеете в виду?
Борис Страшун: Речь идет о недоверии к политическим партиям.
Марьяна Торочешникова: В принципе?
Борис Страшун: В принципе, да. Политическая партия, особенно когда она крупная, волей-неволей она бюрократизируется.
Марьяна Торочешникова: Ну, потому что нужно как-то управлять таким огромным числом членов.
Борис Страшун: Конечно, конечно. И верхушка партии, в конце концов, отрывается не только от избирателей, но даже от рядовых членов партии, даже от нижних слоев активистов. Этот процесс, можно сказать, глобален.
Марьяна Торочешникова: Развит повсеместно, вы считаете.
Борис Страшун: Да, и наблюдается повсеместно. Поэтому возникает вопрос: что должно прийти на смену партиям? Потому что там просто из хаоса ведь ничего не получается. Если каждый из нас будет там решать вопрос по-своему, кроме хаоса, ничего не получится.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, вот если вы говорите о том, что существует такая тенденция, как недоверие к политическим партиям, то почему бы российским законодателям в этом случае ни стать в авангарде и ни принять такое законодательство, которое, наоборот, расширяет права рядовых граждан не членов партии, вместо того, чтобы сужать их права и ограничивать?
Борис Страшун: А дело все в том, что во главе Государственной Думы стоит руководящая верхушка одного объединения (я даже не очень уверен, что это можно назвать партией).
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, это же ведь не так страшно. Потому что, если посмотреть, что происходит в Италии, в той же Испании, даже в Японии, какая-то конкретная партия выигрывает выборы, и потом она же назначает правительство, он же формирует политику на ближайшее время этого конкретного государства, и ничего страшного не происходит, никто не возмущается там особенно, это в порядке вещей.
Борис Страшун: Потому что там знают, как правило, что если уж эта партия очень надоест, ее можно заменить другой.
Марьяна Торочешникова: А в России этого нет?
Борис Страшун: А в России некем заменить.
Марьяна Торочешникова: Ах, вот так вот…
Борис Страшун: Да.
Марьяна Торочешникова: То есть сейчас, на самом деле, вы бросили камень в огороды тех партий, которые худо-бедно существуют.
Борис Страшун: Если угодно, да, я бросил камень в их огород, потому что вся их деятельность создала у меня такое впечатление.
Марьяна Торочешникова: В таком случае, наверное, в России нужно вообще иначе строить систему: создавать партию власти и партию не у власти, грубо говоря. Поскольку «Единая Россия» появилась относительно недавно, а все помнят и «Наш дом – Россия» - тоже партия правительства.
Борис Страшун: Да, это тоже было сборище чиновников.
Марьяна Торочешникова: Видимо, тогда просто отрабатывались эти пиар-технологии и политтехнологи, которые сейчас более-менее успешно применяются. Во всяком случае, в Государственной Думе были какие-то люди, которые могли как-то противостоять решениям этой самой партии власти. Было ощущение какой-то действительно законодательной работы, процесса, дискуссий, было ощущение того, что вот человек, которого ты делегировал представлять интересы твои в парламенте (я уж совсем сужаю), этот конкретный человек реально там может на что-то повлиять. Сейчас такого ощущения нет. И законодательство во многом этому способствует.
Борис Страшун: Ну, законодательство делали уже эти люди, под себя, они его сделали и продолжают, так сказать, совершенствовать в этом направлении.
Марьяна Торочешникова: А как это согласуется с теми принципами, которые закреплены в российской Конституции? Я уж не говорю про Всеобщую декларацию.
Борис Страшун: Согласуется плохо, а подчас вообще не согласуется. Но об этом никто не думает. У меня впечатление, что у подавляющего большинства нашего народа, который является, как тут написано, носителем суверенитета, источником власти и все такое прочее, у него проблемы другие. У него прежде всего проблема – выжить и как-то обустроить свое существование.
Марьяна Торочешникова: Да, вот, кстати, в одной из совсем недавних передач мы говорили о той статье Всеобщей декларации прав человека, которая гарантирует право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду и жилище, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния не только человека, но и его семьи.
Борис Страшун: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Ну, так ведь вполне логично в таком случае выбирать себе таких народных представителей, которые, соответственно, и будут делать все, чтобы только обеспечить своим гражданам такой жизненный уровень.
Борис Страшун: А где вы их возьмете?.. Марьяна, я все-таки человек в весьма продвинуто возрасте, и мне пришлось вплотную наблюдать все события последних двух десятилетий. Вот были у нас демократы, и такие люди, как я, на них очень рассчитывали, старались им всячески помочь, и они находились во власти, многие из них. Они, конечно, не были единовластны, им эту власть приходилось делить, но все-таки он могли на нее довольно активно влиять. И вот что с ними стало. Я не хочу ни на кого там пальцем показывать, но я знаю многих из них, которые были абсолютно честные и порядочные люди и они все были вытолкнуты из политики совершенно. А вот те из них, которые имели карьерные амбиции, для которых демократические лозунги были в основном средством для продвижения своих кандидатур, вот они и сейчас находятся нередко на видных местах. Но они, понимаете, зачастую не выдержали испытания властью. То есть когда все обрушилось, когда все были нищие буквально, пребывание во власти давало способ весьма прилично жить, и они этим пользовались очень хорошо. А в результате – разочарование, слово «демократ» превратилось в ругательное, хотя это вызывает только большое сожаление.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, но ведь одно другому не мешает, по большому счету. Если говорить о том, что происходило при Наполеоне Бонапарте, при всем абсолютно недемократичном строе, который существовал в то время, когда он уже стал, собственно, императором, ведь до сих пор ученые, историки правоведы признают, что вот те люди, которых он собрал, те, кто писал законы для тогдашней Франции, это же был самый блестящий союз авторов этих законов, несмотря на все политические амбиции, несмотря на войны и что-то еще. Я совершенно не хочу сейчас возвышать Наполеона, тем не менее, он думал о том, что необходимо что-то давать народу, и законы разрабатывали те люди, которые действительно в этом разбирались.
Борис Страшун: Понимаете, Марьяна, я боюсь углубляться в эти социальные проблемы, но раз уж вы сказали, не могу не заметить, что наш народ пережил такую великую трагедию, с которой не может сравниться даже трагедия якобинской диктатуры во Франции. В результате мы потеряли значительную часть нашего интеллектуального потенциала, и возродить его до сих пор в полной мере, мне кажется, все-таки не удалось.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, ведь есть же специалисты, есть люди, которые болеют за какое-то дело, которые хорошо погружены в проблему. Почему не они разрабатывают законы? Я опять возвращаюсь к этой третьей статье Конституции Российской Федерации, что народ является носителем суверенитета и единственным источником власти, и к 21-ой статье Всеобщей декларации, которая говорит, что каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной. Хорошо, да, пришли люди, написали для себя законы, чтобы оказаться у власти. Да, они пришли во власть. Что им сейчас мешает, когда они находятся во власти, что мешает этим людям привлечь специалистов, которые не будут обладать властными полномочиями, но будут для них работать и писать законы, по которым уже будет жить все общество? Если речь идет не о политических законах, а о законах, которые направлены на развитие социальной структуры, тот же закон о здравоохранении, об образовании, о пенсионном обеспечении – ведь это должны делать специалисты. И ради бога, пусть будет какая-то конкретная партия.
Борис Страшун: Я думаю, вы ошибаетесь. Потому что действительно есть специалисты. Кого мы называем специалистом? Человека с соответствующим дипломом. На самом деле, у нас есть очень много дипломированных невежд. Шукшин их очень хорошо назвал – «энергичные люди». Так что не значит, что они могут сделать все самым лучшим образом. Я не сомневаюсь, что тот же Гайдар – человек высокообразованный и очень одаренный, но он совершенно не учитывал именно менталитет нашего народа и никак с ним не считался. То есть он полагал, что из кабинета можно руководить обществом, и все будет так, как по схеме положено.
Марьяна Торочешникова: Ну, так он в чем-то был прав, потому что сейчас-то именно так и происходит.
Борис Страшун: И сейчас так происходит, и тогда так происходило. Но сейчас зачастую в этих кабинетах сидят люди, по интеллекту уступающие.
Марьяна Торочешникова: Энергичные.
Борис Страшун: Энергичные, да.
Марьяна Торочешникова: Что мешает этим энергичным людям (мне понравилось это словосочетание), что им мешает, раз уж они попали во власть, что им мешает делать все для того, чтобы исполнять законы, существующие в настоящий момент в Российской Федерации, как-то улучшать и жизненный уровень граждан, и их веру в правосудие, их веру в справедливость, их веру в выборы свободные, их веру в то, что ты действительно, как гражданин Российской Федерации, наделен властью и участвуешь в жизни государства?
Борис Страшун: Видите ли, я не думаю, что все они этого не хотят и что, наоборот, делают все для того, чтобы этого не было. Нет, так я не думаю. Я думаю, что многие из них действительно всего этого хотят, о чем вы говорите, но ведь мало хотеть, надо еще знать как.
Марьяна Торочешникова: Не сомневаюсь, что многие из вот этих энергичных людей и хотят, и знают, и делают, только как-то сужают круг. Народ ведь состоит из многих людей, и вот если сделать хорошо для себя, членов своей семьи и близких друзей, то уже можно поднять социальный уровень народонаселения, правда?
Борис Страшун: Возможно. Но, может быть, и не все, но, к сожалению, многие. Но вся проблема, я говорю, почему у нас все структуры власти оказались пронизаны коррупцией всеобъемлющей? Ведь, понимаете, это началось не в последние 20 лет. Во-первых, традиции такие существовали веками, но особенно обостряются они, как я помню, с 60-70-х годов, продолжается до сих пор, и конца этому не видно.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на все заявления о необходимости бороться.
Борис Страшун: Да. Как бороться?
Марьяна Торочешникова: Очень просто. Нужно создать такую же структуру, которая будет бороться с коррупцией, и через какое-то время эта структура…
Борис Страшун: (смеются) …сама коррумпируется.
Марьяна Торочешникова: …сама станет коррумпированной, и тогда можно создать еще третью структуру…
Борис Страшун: Тогда вообще от народа ничего не останется.
Марьяна Торочешникова: Борис Александрович, нужно как-то резюмировать все, о чем мы говорили, и, на самом деле, картинка какая-то нерадостная совершенно возникает. Если сравнивать с прошлыми передачами, где мы говорили о других положениях всеобщей декларации прав человека, там тоже каждый раз говорилось: да, в законодательстве это в принципе неплохо отражено, но совершенно это не выполняется, тем не менее, была какая-то перспектива и просвет. В ситуации, связанной с возможностью граждан участвовать в управлении страной, есть перспектива и просвет?
Борис Страшун: Я думаю, эта перспектива неизбежно появится после того, как все-таки власти удастся достичь цели, к которой она все-таки стремится.
Марьяна Торочешникова: Что вы имеете в виду сейчас?
Борис Страшун: Я имею в виду повышение уровня жизни народа.
Марьяна Торочешникова: Это цель, которую власть декларирует?
Борис Страшун: Она декларирует, в общем, не знаю, у меня нет сомнений, что она желала бы ее достичь. Другое дело, что многие представители власти не делают для этой цели того, что должны бы делать, но, во всяком случае, общее такое, глобальное намерение все-таки существует. Потому что это вообще предпосылка для выживания нации в целом.
Марьяна Торочешникова: Все это можно сделать, оставаясь в рамках действующего сейчас законодательства, включая закон о выборах?
Борис Страшун: Понимаете, закон о выборах, я бы, конечно, полагал, что его надо кое в чем вернуть назад.
Марьяна Торочешникова: Например?
Борис Страшун: Вот, например, вернуться к смешанной системе. В наших условиях, я думаю, она выполняла задачи двоякого рода. Во-первых, позволяла все-таки гражданам выдвигать своих кандидатов.
Марьяна Торочешникова: Независимых.
Борис Страшун: Независимо от партий. И в то же время давала возможность для партий функционировать так, как это вообще им положено. Эта система ведь существует в ряде западных стран, в том числе и в Германии, где она, по-моему, даже первой была применена (может быть, я и ошибаюсь). Во всяком случае, есть определенный резон в этом. Потому что сейчас действительно в нарушение, между прочим, Конституции, статьи 32-ой, не состоящие в партии и не приверженцы, даже формально беспартийные, они фактически от этого процесса отсечены, они не могут быть избраны депутатами.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что в достаточно затруднительное положение ставятся и те люди, которые не хотят голосовать за представителей какой-то партии на выборах…
Борис Страшун: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: …и гораздо охотнее проголосовали бы за какого-то независимого кандидата, которого они знают по делам, а не по партийной идеологии.
Борис Страшун: Конечно. Ну, и потом следовало бы эти дебаты кандидатов сделать обязательными. Потому что тогда видно избирателю, чем один отличается от другого, и тогда легче сделать выбор. Конечно, нельзя исключать, что он будет говорить одно, а потом делать другое.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, можно оценить его интеллектуальные способности, ораторские, в конце концов.
Борис Страшун: Конечно. Даже личное обаяние, которое немаловажно для политика.
Марьяна Торочешникова: А имеет ли это смысл в той ситуации, когда все равно большинство остается за партией власти, и люди фактически, когда идут на избирательные участки, голосуют не за конкретного депутата, не за конкретного представителя партии, не важно, какая это партия, а голосуют за того, кто стоит во главе этой партии, или за того, кого эта партия априори поддерживает?
Борис Страшун: Все-таки если бы даже лидеры этих партий подискутировали публично, может быть, и расклад на выборах оказался бы не совсем такой, какой он был.
Марьяна Торочешникова: В таком случае не так много нужно менять-то.
Борис Страшун: Много менять, может быть, и не нужно, но нельзя это все делать сразу.
Марьяна Торочешникова: Если вернуть, по крайней мере, те позиции, о которых вы говорили, и плюс добавить обязательность дебатов предвыборных для всех участников избирательной кампании…
Борис Страшун: Для начала это было бы неплохо, да.
Марьяна Торочешникова: …да, это было бы неплохо. А в чьей власти сейчас добиться того, чтобы соответствующие изменения были приняты? Нас с вами, как граждан, которые имеют право принимать участие в управлении страной, и носителей суверенитета, или тех, кто уже власть эту получил?
Борис Страшун: Ну, мы с вами что можем сделать? Мы с вами можем…
Марьяна Торочешникова: Мы реально можем на них сейчас влиять вообще?
Борис Страшун: Плакат нарисовать и пикет устроить.
Марьяна Торочешникова: И отправиться в кутузку на 15 суток.
Борис Страшун: Не обязательно.
Марьяна Торочешникова: Плакат, пикет… А нас услышат, как вы считаете?
Борис Страшун: Они услышат и покрутят у виска (смеются).
Марьяна Торочешникова: И в любом случае ничего не изменится.
Борис Страшун: Конечно, потому что это бьет по интересу.
Марьяна Торочешникова: То есть замкнутый круг.
Борис Страшун: Пока что так.
Марьяна Торочешникова: То есть о том, что народ является носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации, высокие чиновники и власть предержащие вспоминают только накануне выборов и во время выборов, потому что нужно сохранить, видимо, приличия какие-то перед другими странами.
Борис Страшун: Это везде так. Я, например, совершенно не думаю, что, скажем, президент Франции спать не может – все думаете, как ему положение народа улучшить.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, там все-таки прислушиваются к мнению народа. И очень сложной в той же, например, Франции принять какой-то закон, который не устраивает большинство населения, или какую-то существенную его часть.
Борис Страшун: Но там, понимаете, народ выходит на улицу.
Марьяна Торочешникова: А у нас попробуй выйди.
Борис Страшун: А у нас выходили, но убедились, что из этого ничего хорошего не получается. Просто у нас нужно иметь терпения много. В России нужно долго жить, чтобы до чего-нибудь хорошего дожить.
Марьяна Торочешникова: В таком случае всем нам и вам, и нашим слушателям остается пожелать только благополучия и долголетия, чтобы дождаться, наконец, каких-то конкретных перемен. Сегодня мы говорили о праве на участие в управлении страной с доктором юридических наук, профессором Московской государственной юридической академии Борисом Страшуном.
На этой неделе произошло событие, на которое я просто не могла не обратить внимание. В интернете появилось открытое письмо в адрес президента Медведева. Его автор – Светлана Штаркова, мама ребенка-инвалида, нуждающегося в лекарственном препарате, который в России и не производят, и не продают. Прежде чем продолжить рассказ, предлагаю краткую справку, подготовленную медицинским обозревателем Радио Свобода Ольгой Беклемищевой.
Ольга Беклемищева: Недавно Международный классификатор болезней и болезненных состояний перевалил за 10-тысячную отметку. Некоторые болезни известны всем, другими страдает лишь часть, хотя и весьма значительная, человечества, а некоторые встречаются чрезвычайно редко. Например, прогрессирующая костная гетероплазия – редкое заболевание, которое поражает одного из 100 тысяч детей. Понятно, что судьба таких детей незавидная. Иногда проходят годы, прежде чем удается добраться до специалиста, установить правильный диагноз и назначить лечение. Иногда на это нет времени, болезнь быстро прогрессирует и задержка с постановкой диагноза и началом лечения означает смерть пациента, как правило ребенка.
В мире на эту проблему обратили внимание в 80-х годах прошлого века и выяснили, что главное, что может помочь несчастным, это серьезные дотации тем фармкомпаниям, которые берут на себя обязанность разрабатывать и поставлять лекарства для лечения редких болезней. В самом деле, если весь мировой рынок сбыта лекарства N составляет, скажем, 800 человек, трудно ожидать обычного коммерческого эффекта от производства этого лекарства. Такие препараты получили название «лекарств-сирот», поэтому в США, в Европейской союзе, в Японии, Тайване, Сингапуре и Австралии приняты специальные законодательные акты, стимулирующие науку и бизнес заниматься созданием и распространением этих лекарств. В ЕС также существует порог отнесения болезни к чрезвычайно редкой: это заболевание, встречающееся с частотой 1 случай на 2,5 тысячи человек. В результате такие болезни, как муковисцидоз, болезнь Каше, гипофизарный нанизм, карликовость по европейским критериям попали в чрезвычайно редкие.
А для России это оказалось ловушкой. Включив в перечень заболевании, подлежащих лечению из средств федерального бюджета эти три болезни, чиновники успокоились и оставили без внимания тех, чьи болезни встречаются еще реже. Например, дискинезия Кертеза или болезнь Бурневиля. Трагизм ситуации в том, что лекарства от них есть, но они не производятся в России и не завозятся иностранными поставщиками, так как это невыгодно. По подсчетам экспертов, в России около 1,5 миллионов человек с редкими заболеваниями, и всем им нужны совершенно разные лекарства. Но даже если грамотный врач его назовет, приобретение препарата – исключительно результат индивидуальных усилий. То есть люди просто платят две-три цены «черным дилерам», которые привозят его из-за рубежа, и пуще глаза берегут свои контакты с этими контрабандистами, так как от этого зависит их жизнь.
29 февраля этого года в Санкт-Петербурге впервые прошел День больных редкими заболеваниями. Организаторы направили в Минздравсоцразвития письмо с просьбой ускорить принятие специального алгоритма регистрации лекарств для редких заболеваний. Этот алгоритм уже разработан в формулярном комитете РАН, но до сих пор не принят на уровне правительства. Надо отметить, что ответа на свое обращение питерская общественность за эти полгода не получила.
В этом сентябре Министерство промышленности и торговли подготовило к обсуждению концепцию развития фармотрасли в России до 2020 года, и там есть призыв разобраться с «лекарствами-сиротами» и увеличить их доступность людям за счет дотаций производителям и поставщикам этих редкостей. Однако официальная позиция Минздравосоцразвития по этому вопросу по-прежнему неизвестна.
Марьяна Торочешникова: Сабрил (или Вигабатрин), – лекарство, в котором нуждается ребенок Светланы Штарковой, – относится как раз к таким «сиротским» препаратам. Она не просит денег на покупку лекарства, нет, уже не первый год Светлана пытается обратить внимание чиновников на необходимость скорректировать действующее законодательство в интересах людей, которым нужны такие лекарства. Но пока дальше обещаний дело не идет.
Я позвонила Светлане и попросила ее рассказать об этой проблеме.
Светлана Штаркова: Дело в том, что, в соответствии с федеральным законом 86 ФЗ «О лекарственных средствах» абсолютно все лекарственные средства на территории Российской Федерации регистрируются исключительно по запросу производителя либо его официального представителя. Так как производители – это коммерсанты, то, принимая решение о регистрации того или иного препарата, они в первую очередь руководствуются своей коммерческой выгодой. И если речь идет о том, что рынок сбыта мал, решение принимается отрицательное. И, например, такой препарат, как Сабрил, в котором нуждается мой ребенок, он как раз попадает под эту ситуацию: его коммерчески невыгодно для производителей регистрировать на территории Российской Федерации, поэтому он не зарегистрирован.
Марьяна Торочешникова: В России, может быть, производится какой-то аналог этому препарату лекарственному? Может быть, именно поэтому не хотят регистрировать Сабрил?
Светлана Штаркова: К сожалению, нет. Ни аналогов, ни инженериков у препарата Сабрил, он же Вигабатрин – это его медицинское название, нет во всем мире, не то что в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Что вынуждены делать родственники людей, которые должны принимать этот лекарственный препарат? Каким образом вы его достаете?
Светлана Штаркова: На настоящий момент родители всех детей, которые нуждаются в редких лекарственных средствах, - это не только Сабрил, это очень огромный спектр лекарственных средств для онкологических заболеваний, для генетических заболеваний, - на настоящий момент родители вынуждены самостоятельно выкручиваться и находить способы и средства покупать данные препараты за границей и привозить их своим детям. Проблема еще заключается в том, что многие из этих препаратов очень дороги, порой речь идет о сотнях тысяч рублей за одну упаковку. Сабрил за границей – это не самый дорогой препарат, надо сказать, упаковка 60 таблеток стоит 50 евро. Однако есть «самаритяне», которые делают на подобных препаратах бизнес, так сказать, закрытый бизнес, привозят эти препараты самостоятельно в Российскую Федерацию и перепродают их здесь нуждающимся, но у этих «самаритян» такая упаковка стоит уже порядка 200 евро. Я хочу еще раз сказать, что Сабрил из этих препаратов, возможно, самая маленькая проблема. Гораздо большие проблемы представляют препараты для онкологических заболеваний.
Марьяна Торочешникова: А разве вы можете как-то повлиять на производителей этих препаратов, если они не хотят их регистрировать? Вы нашли какой-то выход из этой ситуации?
Светлана Штаркова: Я списывалась с компанией и разговаривала по телефону с представителем компании-производителя того же самого Сабрила – это компания Sanofi-Aventis, я списывалась и с головным офисом во Франции, и разговаривалась с представительством в Москве. Мне сказали, что препарат не зарегистрирован, и регистрация его не планируется. И в частном разговоре один из руководителей медицинского департамента, московского представительства сказал мне, что бюрократическая волокита и коррупция по время регистрации медицинских препаратов, особенно таких сложных медицинских препаратов, она настолько велика, что им коммерчески это невыгодно делать. Тем более что те, кто нуждается в этом препарате, так или иначе находят способы покупать этот препарат за границей, следовательно, Sanofi-Aventis уже получают доход с продажи этого препарата для российских пользователей. Поэтому у них нет никакой заинтересованности тратить дополнительные деньги, для того чтобы продавать этот препарат на территории России.
Марьяна Торочешникова: В таком случае ведь было бы логично государству отреагировать на запросы граждан и просто самостоятельно, за счет казны регистрировать эти препараты.
Светлана Штаркова: Именно, именно. И в очень многих странах, в Европе и в Америке существуют отдельные законодательства о «сиротских» лекарствах, в соответствии с которыми именно государство отслеживает такие заболевания, отслеживает больных с такими заболеваниями, отслеживает лекарства, которые производятся во всем мире для подобного заболевания, по собственной инициативе регистрирует на льготных условиях лекарства для этих заболеваний и потом обеспечивает больных этими лекарствами.
Марьяна Торочешникова: В России этого не происходит, насколько я знаю.
Светлана Штаркова: В России, к сожалению, нет отдельного законодательства, касающегося «сиротских» лекарств. Есть только закон 86ФЗ «О лекарственных средствах». Я уже в течение года веду переписку и с Розздравназором, и с Министерством здравоохранения и социального развития, также и с Государственной Думой, и с Федеральным Собранием. Из Государственной Думы не так давно, в августе месяце, я получила ответ, что Миндравсоцразвития готовит дополнения в 86-му закону, как раз дополнения, касающиеся «сиротских» лекарств, и что якобы в осеннюю сессию Государственной Думы этого года эти дополнения должны быть рассмотрены. Об этом же мне чуть ранее писал и господин Хальфин, замминистра социального развития и здравоохранения. Но если вы зайдете на сайт Государственной Думы и посмотрите план на осеннюю сессию, то этих поправок в законопроект там не числится.
Марьяна Торочешникова: Сейчас Светлана Штаркова собирает подписи под открытым письмом в адрес Дмитрия Медведева. Текст этого письма размещен ее интернет-дневнике по адресу – svetlana 75. livejournal . com . А подписи можно отправлять по электронной почте - shtarkova_s@mail.ru . Надеюсь, обращение Светланы Штарковой и подписи тех, кто ее поддерживают, дойду до адресата, а в законодательство будут внесены изменения, которых так ждут и на которые так рассчитывают люди, сталкивающиеся с невероятными сложностями, которые приходится преодолевать, чтобы купить жизненно необходимые лекарства.
