Михаил Соколов: У нас в московской студии политолог Дмитрий Орешкин, директор экспертного агентства «Трэнд» Михаил Виноградов и с нами по телефону из Мюнхена обозреватель сайта «Грани.ру» Илья Мильштейн.
Я хотел бы в этой передаче подвести некоторые политические итоги конца лета и первого месяца осени в России, и начал бы с последствий событий августа - российско-грузинской войны, обратиться к нашим гостям. Как считаете, вот эта атмосфера, задающая тон всему происходящему, атмосфера так называемой патриотической мобилизации, которой гордится нынешняя российская власть, она начала рассеиваться или сеансы промывания мозгов публике с обвинением Запада в русофобии будут в ближайшее время продолжаться?
Михаил Виноградов: Одно другому не мешает. Сеансы будут продолжаться, но атмосфера, наверное, несколько рассеивается. Мы видим, что есть попытки вернуться к повестке дня, которая была до августовских событий - борьба с коррупцией, что-то про экономику. То есть если, например, в сентябре, в августе казалось, что вся та повестка, которую создавал Институт современного развития, она просто рухнула и никем не будет востребована, сейчас видно, что разработки института по-прежнему не востребованы, а отложены на полгода, на год. Но долгое время политическая элита, в отличие от населения, не готова находиться в состоянии мобилизации, она может встать на тропу войны, но она не знает, куда по этой тропе идти.
Михаил Соколов: Илья Мильштейн, каково ваше мнение?
Илья Мильштейн: Мне кажется, что жизнь заставила от этой повестки отвлечься, довольно серьезные экономические кризисы в связи с этой войной и в связи с американскими делами. К тому же война закончена, победа, что называется, одержана, теперь уже можно успокоиться и посмотреть и подумать о том, о чем не думалось при начале этой войны – об ее итогах и положении России в мире.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин?
Дмитрий Орешкин: Путинская политика вообще состоит из двух слоев: наверху барабанная дробь и подъем с колен, а внизу в значительной части случаев достаточно рациональное поведение. Раньше или позже это разделение должно было привести к какому-то кризису. Грузинский кризис как раз и был такого рода пересечением. Потому что когда державная риторика вынудила, заставила Путина действовать как-то жестко и в реальной практике. И теперь назад трудно вернуться. Опять у нас как бы бьют в барабаны наверху, а на практике понимают, что Россия в скверной позиции оказалась, и все больше людей начинают это понимать. Потому что военные действия - это действия спринтерского порядка и вот мы стали чемпионами, а демократия действует в стайерском режиме. И вот теперь нам начнут кишки выматывать во всякого рода страсбургских судах, претензии по поводу разрушенной частной собственности, претензии по поводу геноцида грузинского населения, никуда от этого не денешься. ПАСЕ, ОБСЕ и всякие прочие вражеские организации.
Так что бить в барабаны будут продолжать, но люди достаточно хорошо ориентируются в пространстве и времени, и они видят, какие замечательные успехи достигнуты, например, нас поддержала Сомали, всеми уважаемое государственное образование. И как ни крути, все равно: скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты. Та же самая элита понимает, что риторика и барабанный бой что-то сильно не бьются с реальностью и поэтому придется выкручиваться. Я думаю, что постепенно будут делать вид, что это все понарошку было, постараемся забыть, потому что иначе никак не выбраться, потому что побед нет на самом деле.
Мы скажем: присоединили эту черную дыру под названием Южная Осетия. Что дальше с ней делать? Кормить ее порядка полутора миллиардов долларов в год – это, конечно, хорошее удовольствие, но безопасности от этого больше не стало, Грузия все равно будет идти в НАТО. Какие стратегические выигрыши - совершенно непонятно.
Михаил Соколов: Меркель пообещала, что не будет идти в НАТО Грузия Украина быстро.
Дмитрий Орешкин: Как это интерпретировать, она и раньше не шла быстро. Откроют ей план. План может тянуться 5 лет, и 15 лет, а может быть несколько месяцев. Что значит быстро? Это все очень относительно. Я думаю, что дело чести для Саакашвили что-то сдвинуть в этом направлении, думаю, что он сдвинется. Тем более, что и Штаты наверняка ему помогут, потому что для них дело символическое.
То же самое на Украине, понятно, что Украина гораздо хуже относится ко всем российским инициативам, понятно, что с Белоруссией совершенно очевидный афронт происходит. На символическом пространстве Лукашенко может быть и сделает какой-то реверанс в пользу России, а на практическом уровне он все равно смотрит на Запад.
Так что совершенно ясно, что скорее негативные результаты, чем позитивные. Или, скажем так, позитивные результаты в сфере риторики, а негативные результаты в сфере реальной политики.
Михаил Соколов: Я прочитал недавно опубликованный текст Андрея Илларионова, он просчитывает, что в кризисных явлениях в российской экономике доля внешнеполитической риторики, доля все этих ярких выступлений, доля войны, наконец, где-то процентов 30-40, может быть 50 в этом кризисе, потому что падение фондового рынка было гораздо больше, чем в других странах, затронутых кризисом.
Я обращусь к Михаилу Виноградову. Михаил, каково ваше впечатление, пострадавшая бизнес-элита способна влиять на политику страны, влиять на правящий слой, тем более он достаточно узкий или этот слой может абстрагироваться от стонов крупных даже бизнесменов и продолжать идти в том направлении, в котором он пошел в августе?
Михаил Виноградов: Я думаю, что проблема бизнес-элит - это как раз стоны. Я не говорю, что бизнес-элита должна вставать с колен и требовать чего-то, наверное, в нынешних политических реалиях это сложно. Но, по крайней мере, сегодня программа бизнес-элиты сводится к тому, что не мешайте нам жить. Лозунг правильный, наверное, недостаточный. До тех пор, пока не либеральные силы, провластные, оппозиционные и бизнес-элиты не предлагают некий свой вариант стратегии, хотя бы стратегии выхода из экономического кризиса, из финансового кризиса, он пока не перерос в экономический. Мы видим, что потребности в такой стратегии, безусловно, существует. Пока бизнес-элита занимается задачами выживания и не пытается подняться над ситуацией, она малоинтересна, потому что просит не мешать жить так или иначе все слои населения, и бизнес-элита здесь ничего не меняет ни общество, ни власть.
Михаил Соколов: То есть она не может влиять на Кремль, на Путина, на Медведева?
Михаил Виноградов: На самом деле, если мы сейчас подводим итоги последнего полугода, мы видим разные этапы. Мы видим этап мая-июня колоссальной публичной открытой борьбы между самими разными группами политической элиты, бизнес-элиты. Каждый день газеты начинали с компромата, с сенсаций, с утечек.
Михаил Соколов: Некоторые сидят, кстати говоря, люди теперь в результате этой борьбы, типа Сторчака, Бульбов.
Михаил Виноградов: Сторчак и Бульбов, они сели раньше, чем период, о котором я говорил. В июне мы увидели колоссальный всплеск. Мы увидели, что политические группы, кланы, бизнес-группы готовы бороться, используя в том числе публичные рычаги, чего не было год назад. Потом наступила сиеста июльская, потом августовская война. И сегодня очевидно, что многие из противоречий, которые выявились в июне, они не урегулированы. Некоторые конфликты так или иначе были, хотя по большому счету конфликты вокруг ТНК-ВР, «Норильского никеля» не получили окончательного разрешения и борьба по ним продолжается. Поэтому многие из конфликтов не урегулированы.
С другой стороны есть ожидания новых кадровых изменений, которые могут быть в исполнительной власти. Существуют ожидания, что Медведев, то ли он усилился, то ли нет по итогам событий, есть разные точки зрения. Но так или иначе начнет подбирать под себя юридически-правовой блок, говорят и о прокуратуре, и о Верховном суде и так далее. То есть вопрос о том, какие будут внутриполитические итоги августа и получит ли Дмитрий Медведев бонусы в лице усиления своей немногочисленной команды – это пока вопрос. То есть группы интересов существуют, борьбу ведут. Мы видим, что те же губернаторы поняли головы, сверху вниз смотрят на «Единую Россию», выдвигают разного рода жесткие в глазах федеральной элиты инициативы.
Михаил Соколов: Это какие же? Шаймиев о выборах восстановлении?
Михаил Виноградов: В том числе, конечно, по нынешним временам инициатива достаточно…
Михаил Соколов: И Чуб в Ростове.
Михаил Виноградов: Достаточно радикальная. Мы видим как ведет себя Муртаза Рахимов, обороняясь от тех атак, которые на него идет. То есть на самом деле губернаторы немножко подняли голову. Но что, собственно, делать с этой поднятой головой и чего добиваться кроме ситуативных выгод в номенклатурной борьбе или в бизнес-борьбе, такого видения у них нет.
Михаил Соколов: Я к Илье Мильштейну обращусь в Германию, у вас все-таки есть возможность оттуда, с Запада посмотреть на российскую политику. Если бизнес-элиты и сторонники либерального курса не способны вилять на власть, Запад как Европа, общественные силы, которые хотели бы видеть Россию на европейском пути, способен как-то в диалоге с нынешней российской властью корректировать национал-патриотический изоляционистский курс или нет?
Илья Мильштейн: Мы видим по тем словам, которые высказывает Ангела Меркель. Она человек достаточно осторожный и при этом в каких-то своих коренных выступлениях достаточно жесткий. Для нее абсолютно ясно, что признавать независимость Южной Осетии и Абхазии - это незаконный с точки зрения международного права акт. И встречаясь с Медведевым, она еще раз об этом сказала достаточно ясно. С другой стороны, идти на такую прямую конфронтацию ни Меркель, ни немецкие элиты, которые стоят за ней, не готовы.
И проявляется это, в частности, в том, что Запад, Старая Европа не спешат присоединять к плану действий по вступлению в НАТО ни Грузию, ни Украину, и об этом опять-таки сказала Меркель. Это такой серединный некий путь. Причем, я думаю, что во время личных встреч и Меркель, и считающийся абсолютно голубем министр иностранных дел Германии высказываются, встречаясь и с Медведевым, и с Путиным, достаточно жестко, а риторика на публику как-то помягче. И здесь соединятся внешнеполитический расчет и понимание безнадежности разговоров с лидерами сегодняшней России. Потому что их по большинству позиций переубедить невозможно, но может быть их переубедит жизнь. Вот то, о чем мы в самом начале нашей передачи говорили.
Михаил Соколов: Я к Дмитрию Орешкину теперь обращусь. Дмитрий Борисович, у вас есть теперь понимание после происшедших событий уже ярких военных, кто все-таки управляет Россией – Путин, Медведев, они оба или это вообще не имеет значения, если по основным стратегическим вопросам в правящей группировке есть согласие, общий курс на такую социальную демагогию, на изоляционизм и если что их и в встряхивает, то действительно угроза финансового кризиса?
Дмитрий Орешкин: Сказать, что у меня есть понимание - это было бы совершенно нескромно. По-моему, ни у кого понимания нет.
Михаил Соколов: Гипотеза.
Дмитрий Орешкин: А гипотеза есть. Гипотеза заключается в том, что, конечно, управляет Путин и стоящий за ним все в большей мере силовой блок. Я это могу проиллюстрировать простой мыслью. Скажем, президент Медведев подписывает с президентом Саркози знаменитый план, говорит о том, что войска выводятся 22 августа. Это его имя, его подпись, его престиж. Войска, естественно, не выводятся. Саркози второй раз терпеливо обсуждает этот план, подписывает новый, где сказано, что войска должны быть отведены на линию, где их не было до конфликта. Опять же это имя президента, подпись президента, престиж президента.
Через два дня выступает министр иностранных дел господин Лавров и говорит, что из верхней Абхазии выводить войска не будем, потому что это внутреннее дело суверенной Абхазии и никакими международными договоренностями вопрос не регулируется. Но до конфликта в верхней Абхазии или в Кодорском ущелье российских войск не было. Значит кто у нас определяет внешнюю политику? Президент, который подписал эти бумаги или Лавров, который дезавуирует слова президента или еще кто-то? По-видимому, есть неоформленное клубящееся пространство, которое не очень себя само понимает, которое готово в любой момент поправить президента, если он неправильно высказался. Это пространство, клубящиеся силовики скорее ориентируются пока на Путина.
Но здесь бы я вернулся к словам начальным о том, что кулак судьбы раскрывает глаза. Скажем, Медведев, он человек «Газпрома», скажем, Якунин человек РЖД, скажем, Сечин человек «Роснефти». Все эти конторы потеряли, кто вполовину свою капитализацию благодаря кризису, а кто и больше половины. Вряд ли это кому-то из них нравится.
Михаил Соколов: Господин Якунин дошел до того, что он консультируется с Линдоном Ларошем, таким маргинальным экономистом, бывшим троцкистом, теперь ультраправым, что выглядит крайне забавно.
Дмитрий Орешкин: Да, это как раз то самое расслоение мышления, когда на словах мы жуткие патриоты и в гробу видали этот Запад, а стоит выйти за дверь, как сразу тебя же спрашивают: посоветуй, куда выводить деньги - в рубли, в доллары или евро и может лучше в швейцарские франки. Своя рубашка ближе к телу. И эта самая своя рубашка есть у силовиков, которые тоже наполовину бизнесмены. Поэтому говорить даже о том, что там какой-то раскол, чести много, у них в своей голове раскол. Потому что с одной стороны они думают, что Советский Союз был правильной, сильной державой и прочее, а с другой стороны они считают убытки и одна половина мозга у них полна державной риторикой, а вторая половина мозга сохнет над калькулятором. И это внутреннее расщепление или шизофрения, оно в конечном счете приведет или к военному перевороту, к мобилизационной экономике, когда отчаянные генералы или полковники типа тех, которые сейчас судятся с Чубайсом, перехватывают рычаг власти или, если удастся удержаться от этого жесткого однозначного тупого действия, постепенно под действием дождя из денежных интересов, обид ночных по подсчетам потерь и рыночных утрат, под этим мягким давлением никуда они не денутся и все равно начнут двигаться по европейскому пути.
Михаил Соколов: Призовут западных и либеральных отечественных консультантов.
Дмитрий Орешкин: По секрету, по ночам под одеялом чтобы консультировали, никто их не видел. А куда денутся?
Михаил Соколов: Михаил Виноградов, ваше ощущение, кто правит Россией все-таки и что правит Россией, что может быть важнее?
Михаил Виноградов: Давайте начнем с того, кто. Когда начиналась диархия и когда были разговоры, кто - Путин или Медведев, ожидания были каковы. Грядет какой-нибудь кризис и мы увидим, кто правит. К чему мы пришли в октябре? Кризис грянул, и ситуации в части этой диархии не прояснило. То есть, безусловно, в конце августа Владимир Путин сделал целый ряд сигналов, с помощью которой стремился показать, что он управляет ситуацией и он принимает ключевые решения, сигналы в том числе непубличные, на закрытых встречах с главными редакторами телеканалов были такие сигналы.
Мы видим, что Дмитрий Медведев утратил, серьезно снизил такой важный ресурс как благожелательное отношение к нему со стороны западной аудитории – это был серьезный ресурс Дмитрия Медведева. Многие считали, что выдвижение Дмитрия Медведева в декабре во многом был связано с жесткой негативной реакцией на российские думские выборы, и это было одним из мотивов того, что был выбран Медведев, а не кто-то еще.
С другой стороны, Медведев возможно по итогам этой ситуации получает кадровые бонусы и укрепляет позиции в силовом блоке, да, теряя при этом инициативы в части реформ преобразований в экономике, но с точки зрения аппаратной, наверное, это важнее.
В остальном, конечно, на среднем уровне начинаются расколы. Мы увидели - усилилось Минобороны, значит возникает вопрос о МВД, ФСБ, в этой сфере. С другой стороны, МВД живет в условиях, Дмитрий говорит, что много чести говорить о расколах, но в то же время расколы есть в команде Школова, в команде Суходольского, смотрят, кто же будет следующим министром, если уйдет Нургалиев. То есть жизнь на этом уровне продолжается.
А в части диархии неопределенность сохранилась, Медведев сохраняет шансы постепенно брать на себя дополнительные полномочия, дополнительную ответственность, в том числе в силовом блоке. Как собирается Медведев этим распоряжаться, пока до конца не ясно. Мы видим, что реанимирована антикоррупционная тема, но интересных рецептов по преодолению коррупции пока мы не услышали.
Михаил Соколов: Ну что ж, Илья Мильштейн, наверное, тоже кратно на эту же тему.
Илья Мильштейн: По-моему, страной правит Путин, и никаких особых сомнений в этом нет. Это еще до грузинской войны проявилось после встречи «восьмерки», на которой Медведев торжественно, как я понимаю, пообещал решить вопрос о санкциях против Мугабе, а когда он вернулся в Москву, ему сказали, что никаких санкций быть не может и его слово ничего не стоит.
С другой стороны, после этой грузинской войны, как мы видим, одиночество России увеличилось. И с одной стороны и на Западе, и в России как бы видят, что Дмитрий Анатольевич пока не президент, а пустое место. С другой стороны, не все забыли про конституцию и запрос на Медведева, в основном связанный с экономическими провалами, связанными с этой войной, он, я думаю, будет увеличиваться и со стороны бизнес-элит и все-таки со стороны Запада и в какой-то со стороны населения. Хотя оно сейчас оттеснено от участия в политике.
Я бы еще добавил, мы пока не коснулись темы раскола в Союзе правых сил - это тоже некое событие, связанное с Дмитрием Медведевым. Тот факт, что Анатолий Чубайс был назначен руководитель Раснанотеха, насколько я понимаю, насколько я могу судить, видимо, возбудило некоторых либералов у власти в том смысле, что надо все-таки выстраиваться рядом с Медведевым и пытаться что-то делать непосредственно из Кремля. Это тоже некий признак, некий сигнал того, что есть надежда на Медведева. Она сегодня кажется весьма смешной, но может быть она таковой и останется. Но потребность в либеральном президенте, даже не связанным с этой фамилией Медведев, потребность в менее жестком человеке, с которым можно будет нормально разговаривать без чекистско-блатной лексики, она существует и на Западе, и в России.
Михаил Соколов: В либеральном, но не демократическом?
Илья Мильштейн: Может быть в конце концов и демократическом. Потому что Медведев сегодня, я говорил, он и пустое место, а с другой стороны мы же еще не видели президента Медведева. Мы видели пока Медведева друга Путина, мы видели пока человека, который не вполне самостоятелен. Мы видели пока некий плод таких пиаровских усилий, у него изменилась походка, у него изменилась мимика.
Михаил Соколов: Требование «не скулить» тоже прозвучало неплохо.
Илья Мильштейн: Не скулить – да. Но это некая подражающая риторика, отсылающая нас к разговорам о том, чтобы прекратить истерику, как вы помните, фраза была сказана по поводу дела Ходорковского. Пока он подражает, пока это не он пока это профессорский сын, который учится у мальчика из ленинградской шпаны. Этот мальчик ему нравится, он смотрит на него снизу вверх и пытается подражать, иногда умело, иногда неумело, но это еще не президент. А запрос на нормального интеллигентного демократического президента, он существует.
Михаил Соколов: Спасибо, Илья Мильштейн.
Илья Мильштейн наметил одну из тем, опередил меня, сказав о ситуации с СПС и вообще на так называемом либеральном фланге. Но я бы предложить начать не с конкретной ситуации с реорганизацией этой партии и ее соития с ДПР и «Гражданской силой», а вообще с самой этой ситуацией, возникшей буквально в последние две недели. Кремль неожиданно для многих начал вдруг заниматься так называемым партийным полем зарегистрированных легальных партий, началось это с Аграрной партии России, которую быстренько впихивают в «Единую Россию». Многие, наверное, не заметили, что такую малозаметную партию Социальной справедливости запихнули в «Справедливую Россию» в конце сентября.
Я начну с Михаила Виноградова тогда, который тем более хотел в первой части сказать, видимо, возражая Илье Мильштейну. Но тем не менее, каков политический смысл этих событий?
Михаил Виноградов: Политический смысл – укрупнение партий, он тоже достаточно понятный. С одной стороны партий должно быть меньше - ими легче управлять. С другой стороны, ряд партий, например, аграрии, когда выдвигались в регионах, они отнимали голоса у «Единой России».
Михаил Соколов: Много ли отнимали?
Михаил Виноградов: Нормально. Если посмотреть статистику, аграрии, безусловно, боролись за единороссовского избирателя на самом деле, поэтому зачем усложнять ландшафт. Поэтому меньше партий, меньше шансов, что по партийным спискам пройдут какие-то несистемные, неконтролируемые элементы, которых в идеале должно быть ноль в представительных органах даже в регионах по замыслу архитекторов проекта. Думаю, что смысл в этом. Если говорить о фланге либеральном, я тут хотел, возвращаясь к словам Ильи Мильштейна о запросе на президента или запросе на Медведева, сказать, что, как ни странно, при всей жесткости риторики, которую мы видим со стороны Медведева, Медведев не мешает подобным ожиданиям. Можно вспомнить за полгода, по крайней мере, три его жеста. Были его слова по «Мечелу», которые выглядели как защита. Он никому не мешал прочесть как защиту «Мечела». Было соглашение Медведев – Саркози. И были слова в сентябре во время посещения ГУМа, когда ему сказала охрана: вот, Дмитрий Анатольевич, вы не туда идете, ваша машина там. Он сказал, обращаясь к журналистам: да, я уже не один год не сам выбираю себе дорогу и себе путь.
То есть на самом деле Медведев не мешает никому из благожелателей думать, что настоящего Медведева пока нет, его увидят и все возрадуются. В этом плане, в чем одна из тем обсуждения либерального проекта или правого проекта, считать его либеральным или нет, можно спорить. Вопрос о том, появятся ли в будущей правой партии некие кадры, которые будут символизировать Медведева и его команду. Потому что те, кто был на съезде «Единой России», например, весной, видели как единороссы овациями встречали Владимира Путина и существенно сдержанно и осторожно встречали Дмитрия Медведева, хлопали ему, конечно.
Михаил Соколов: И на шпаргалке было написано в первом случае «бурные аплодисменты», а во втором случае просто «аплодисменты».
Михаил Виноградов: Думаю, что это была искренняя позиция. Это одна из проблем отношений Дмитрия Медведева с политическими партиями. И здесь возникает вопрос, есть ли смысл создавать резервную структуру, которая может быть пригодится. Либо смысл этого проекта не связан никак с этими либеральными ожиданиями, чаяниями, иллюзиями, а это проект сугубо технологический, сугубо финансовый.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете?
Михаил Виноградов: На особенности функционирования российской политики.
Михаил Соколов: То есть кто-то ищет себе в Кремле работу, чтобы потом руководить процессом и быть нужным, докладывать о том, что он при деле и так далее?
Михаил Виноградов: Работу ищут достаточно многие и кураторы проекта, и участники проекта – это вполне естественное желание быть при деле и иметь самые разные, в том числе политические ресурсы. Думаю, что в принципе острой политической необходимости здесь и сейчас создавать единый правый проект не было, хотя в этом проекте есть, безусловно, позитивные свойства, хотя они связаны с тем, что, видимо, мы не увидим в большой политике больше ни Михаила Барщевского, ни Андрея Богданова.
Михаил Соколов: Большие потери.
Михаил Виноградов: Но вы же сейчас будете делать акцент на негативных сторонах процесса, попробуйте начать с позитива. Во всем остальном проблема в том, что проблема и старой СПС, и будущей правой партии в том, что российская политическая система беспартийная, партии играют сугубо вспомогательную, часто имитационную роль и ведут борьбу в тех органах власти, которые не принимают решения. И в этом плане особого политического значения этот проект не имеет. Но он позволяет держать себя тех, кто готов с властью, но кому-то так или иначе претит стилистика, в том числе стилистика августа-сентября, о которой сегодня много говорили, и попытаться эту ситуацию разруливать, руководить - вполне естественное политическое аппаратное желание.
Михаил Соколов: К Дмитрию Орешкину я тоже обращусь. Уминание политического поля и, в частности, правых сил, общая оценка.
Дмитрий Орешкин: Мне бы хотелось прежде всего отойти в сторону от разного рода благих иллюзий, намерений и этических оценок, хорошо это, дурно, рукопожатно, не рукопожатно, стыдно, не стыдно.
Михаил Соколов: Вопрос, нужно ли или не нужно.
Дмитрий Орешкин: Мы должны сейчас обсуждать эту ситуацию с чисто крестьянской точки зрения, то есть стоит сажать картошку или, наоборот, стоит сажать редиску. Так вот, год назад Кремль не то, что не был готов говорить с либеральным флангом, а как-то глумливо акцентировал и подчеркивал. А сейчас что-то вдруг они начали творить на этом фланге. С чего бы? Вот это естественнонаучный факт, мы его можем интерпретировать по-разному.
Я интерпретирую следующим образом. Из крестьянских соображений: в Кремле сидят неглупые люди, они понимают, куда идет экономический кризис, они понимают, что этот кризис довольно здорово грохнет по основной массе населения. Про свои интересы они прекрасно понимают - это отдельная история. Основная масса населения, как всегда бывает в кризисные ситуации, качнется влево ради социальной справедливости. Уже сейчас повысили цены на железнодорожные билеты на 23%. Куда годится, когда у людей денег почти нет, а у некоторых совсем нет.
Михаил Соколов: А у некоторых кредит есть, который выплачивать надо.
Дмитрий Орешкин: К концу года инфляция подскочит и все остальное, 33 удовольствия. Предвидя трудности на левом фланге, чтобы их нейтрализовать, надо что-то построить на правом в качестве уравновешивания из чисто опять же из колхозно-крестьянских соображений. Естественно, это должно быть управляемое, зависимое, подконтрольное, под своим крылом, послушное. Это одна логика.
Вторая логика заключается в том, что внутриэлитные разборки обострятся. Михаил правильно говорил, что региональная элита начинает поскрипывать, и бизнес-элита начинает попискивать, и сами силовики начинают деньги подсчитывать, которые они теряют. Соответственно, надо принимать решение и начинается такая интересная увлекательная игра, кто крайний, откуда кризис взялся и кто виноват. Понятно, что Соединенные Штаты виноваты - это как бы вопрос не обсуждаемый, но еще кто-то должен отвечать у нас в стране, или путинская команда, которая занимается правительством, или может наоборот президентская. В любом случае на кого-то надо показать пальцем и принимать решения внутри себя.
Михаил Соколов: Но всегда показывали на либералов, на Ельцина, на 90 годы, все виноваты, там враги.
Дмитрий Орешкин: 90 годы давно, а деньги исчезают именно сейчас. И соответственно надо как-то их спасать. И обостряется в связи с этим вполне предсказуемо по-крестьянски, на самом примитивном уровне обостряется внутриэлитная борьба. И в этой внутриэлитной борьбе башням Кремля совсем неплохо было бы заручиться и может быть электоральным маленьким потенциалом и может быть аппаратным маленьким, но все-таки весом со стороны так называемых не то, что либералов, а рациональных экономистов. И в этом смысле тоже некоторые кремлевские башни сочли рациональным иметь под рукой такую лояльную команду праволиберального фланга.
Кроме этого на самом деле есть разговор, который часто соотносят с Западом. С Западом так или иначе придется договариваться, что бы они ни говорили нам по телевизору, внутри себя они понимают, что без Европы, без европейских технологий, без европейского взаимодействия далеко не уплывешь. И в это смысле тоже было бы неплохо иметь какую-то вывеску демократично-либеральную с тем, чтобы в парламенте или рядом с парламентом была бы какая-то партия, которую можно было бы представить: вот смотрите, у нас все нормально. То есть на самом деле это абсолютно рациональная политика, можно назвать ее циничной, можно назвать ее прагматичной, запас карман не тянет, почему бы не сделать управляемую, вменяемую, зависимую правую партию.
Михаил Соколов: Дмитрий, а может быть это такой хитрый план: призвать, как делали большевики при НЭПе, буржуазных специалистов, воспользоваться их услугами.
Дмитрий Орешкин: А потом кинуть.
Михаил Соколов: А потом не просто кинуть, там было дело промпартии, как вы помните, и других вредителей, и они были виноваты в том, что первая пятилетка пошла наперекос.
Дмитрий Орешкин: На уровне риторики, конечно, буржспецы во всем виноваты, но тут есть еще и практика. Вот деньги, они в своем кармане, и они тают. И здесь, если для народных масс можно объяснить, что во всем виноват Чубайс, то себе самому, глядя в зеркало, ты это не объяснишь, потому то деньги у тебя из кармана исчезают помимо Чубайса. Тут наоборот идешь к Гайдару и говоришь: Егор Тимурович, как думаешь, куда правильнее их перекинуть - из акций выводить в облигации и так далее, и тому подобное. Здесь прямые шкурные интересы или крестьянские интересы. Так что, мне кажется, что если использовать аналогию с НЭПом, то этот процесс отхода от НЭПа начался как раз в 2002-2003 году, когда появился некоторый жирок в экономике, пришли силовики и с помощью маузера, кожаных курток стали выдавливать жирок себе в карман.
Михаил Соколов: Начали с нэпмана Ходорковского.
Дмитрий Орешкин: А сейчас проблема в том, что жирок кончился, они давят, а он не течет, что-то в машине разладилось или надо еще сильнее давить, а собственно говоря, вряд ли удастся выдавить, потому что как только они начнут давить, так деньги дробной рысью бросятся за рубеж - это тоже ни для кого не секрет. Слишком сильно давить нельзя, а откуда питаться, они же привыкли хорошо питаться. Значит они начинают как бы может дать волю этим жирным котам, чтобы они еще жирку нагуляли, чтобы можно было выдавить. Чисто такой примитивный крестьянский подход, и этот примитивный крестьянский подход, поскольку он рационален, в конечном счете и приводит к более рациональной политике, исходя из примитивного шкурного крестьянского интереса кремлевских товарищей.
Советский подход был на самом деле иррационален. В этом смысле путинская команда радикально отличается от советского мышления, они хотели бы быть похожими, но при этом быть богатыми, а советские начальники увлекались именно властью, а не богатство, то есть у них были немножко другие ценности, немножко другие страсти.
Михаил Соколов: У них была идеология, мне кажется, что в данном случае недооцениваем то, что у нынешнего режима появляется идеология.
Дмитрий Орешкин: Правда? А какая? По-моему, идеология сводится к пилению бюджета.
Михаил Соколов: Вы знаете, если вы посмотрите на тексты, которые выдает тот же господин Якунин и некоторые другие деятели режима, это все-таки идеология, связанная с национал-патриотическими, православными, консервативными и прочими ценностями. В значительной степени они декларативные, но идеология имеет такое свойство - она в какой-то момент начинает управлять процессом.
Дмитрий Орешкин: Да, я согласен. Я об этом говорил, что расщепление идет, в некоторые моменты идеология заставила вести себя в Грузии так, как Россия себя вела. Получилось в результате довольно скверно.
Михаил Соколов: Для кого-то не скверно. Для людей типа Дугина и бывших маргиналов совершенно замечательно.
Дмитрий Орешкин: Кто такой Дугин? Он что, принимает решения? Он слова говорит.
Михаил Соколов: Он советует.
Дмитрий Орешкин: Дай бог ему здоровья. А деньги из кармана уходят у того же Якунина и значит у того же Сечина. И здесь они решают очень мучительную проблему, что дороже - державные восторги или миллиарды долларов, которые утекли из кармана.
Михаил Соколов: Я к Илье Мильштейну обращусь. Все-таки этот момент – идеология, не недооцениваем ли мы это в этой теории Дмитрия Орешкина, что они там прагматичны и деньги считают в первую очередь, а идеи для пипла, который хавать будет по телевидению?
Илья Мильштейн: Вы знаете, власть такая вещь иррациональная, она сначала придумывает идеологию, а потом когда кончаются деньги, начинает в нее истово верить. Вообще аналогии с НЭПом отчасти я вижу, как и Дмитрий Орешкин, но еще больше у меня все-таки аналогии сегодняшнего режима с брежневским режимом. И тут есть слабость некоего рационального крестьянского подхода, когда имеешь дело с некоторым маразмом. Брежневский режим, как мы знаем, разваливался и это ему не мешало, может быть даже идеологически помогало начинать войну в Афганистане. И когда уже развалилось все, только началась перестройка.
Что касается рациональных мыслей, что вот мы теперь привлечем правых и может быть под правых нам немножко денег дадут, и может быть правые нас как-то подправят, а если не подправят, то мы их снова кинем с крыльца - это опять-таки подход не рациональный по той простой причине, что за этих правых, которые пойдут за Гозманом, я вообще не понимаю, кто будет голосовать в России. Избиратель, которого на сегодня 0,9% или сколько было на последних выборах, наверняка отвернется, в думе их не будет, люди не то, чтобы опозорятся. Я понимаю их мысли, их трагическую ситуацию, их нежелание уходить из политики, их привычка быть рядом с Кремлем, их надежды на то, что все-таки, уцепившись за фалды Медведева, мы поможем стране, уйдет же рано или поздно Путин. Все эти мысли я понимаю, но в стране, где кончаются деньги, опять-таки сваливать будут на правых, а не на левых. Сейчас, если так дальше пойдут дела в экономике, то скорее настанет время Зюганова, чем время Чубайса. И наверняка какой-нибудь Дугин скажет, что и кризис, он не связан с войной в Афганистане, а виноват во всем Ельцин и кроме того Чубайс. Так что я, выстраивая какие-то рациональные объяснения изничтожения СПС и на его руинах выстраивание новой партии, я не вижу никакого рационального ответа.
Михаил Соколов: К Михаилу Виноградову. Михаил, все-таки как вы видите, кто действительно будет голосовать за партию Леонида Гозмана, бизнесмена Бориса Титова и не очень известного журналиста Георгия Бовта, хотя я с удовольствием его читаю, не журнал, а тексты в «Газете.ру», который, конечно, не журнал «Русский мир», которые сильно отличаются друг от друга.
Михаил Виноградов: Понимаете, Михаил, во мне тут конфликт между политологом и политтехнологом. Как политолог я должен объяснить, что все рационально устроено, выстраиваются балансы и все системно. Как политтехнолог я вижу, что мир хаотичен и рационально вписаться в уже существующий проект и найти себе нишу, как раз главная задача. Электоральной ниши пока нет и выборов пока нет, есть региональные выборы, на которых правые не выдвигали списки, где было можно и не мешали.
Михаил Соколов: А как же 16% в Перми, помните, такой успех, после чего их отмочили.
Михаил Виноградов: Я сказал - почти никогда. То есть электорального смысла не вижу. Есть ли смысл какой-то еще? Понимаете, ситуация с финансовым кризисом выявила, что никакого такого мозгового центра антикризисного или экономического нет, ресурсом либерала всегда было знание некоторых экономических реалий, и они здесь были такими буржуазными спецами.
Михаил Соколов: Что мешает пользоваться институтом Гайдара переходного периода экономики?
Михаил Виноградов: Я не убежден на самом деле, не хотел бы критиковать коллег, не убежден, что на сегодня все рекомендации достаточно оперативно звучат. То есть я думаю на самом деле, что если новый проект пытался найти политическую нишу, правый проект, было бы логично создать теневой кабинет, как это принято в классических партийных системах, и обозначена политика: в сфере транспорта должна быть такая, в сфере банковской системы такая, пенсионная система такая-то. Это создало бы такое поле смыслов, что рационализировало бы решения, которые ситуативно принимает исполнительная власть, решения, которые не всегда выглядят рационально и об этом много говорилось, анализируя антикризисные меры. Вот это некоторая ниша. Потому что больше на интеллектуальную нишу никто не претендует.
Михаил Соколов: Вопрос Дмитрию Орешкину как раз: что дает это разложение официального СПС проектом неофициальным вот этому демократическому съезду Немцова, Милова, Каспарова и, кстати, партии «Яблоко», про которую мы забыли.
Дмитрий Орешкин: Для начала я вернусь к вопросу об электоральных вещах, поскольку я большую часть постсоветского времени выборами занимался, то вот здесь у меня иллюзий осталось меньше всего. На самом деле, как пожелают, так и сделают. Захотят, чтобы этот правый проект получил 7%, он получит вне зависимости от того, как на самом деле будут голосовать люди. Потому что выборы сейчас зарегулированы донельзя, никогда такого в истории не было, как в 2008-2007 годах. И у Кремля такое ощущение, что они могут любой партии нарисовать столько, сколько надо. Надо КПРФ 15% нарисовать, нарисуют 15, надо 7 - нарисуют 7. Если будет слишком много, есть какие-то пределы манипуляции, если КПРФ получает 30%, то нельзя сделать 10, но можно сделать 25.
Михаил Соколов: Из нуля очень трудно сделать что-то.
Дмитрий Орешкин: Если не будет реальных конкурентов, то вполне можно организовать, если это будет сочтено рациональным, для этой новой партии 7,5 или 8%, а можно не рисовать. Вопрос на самом деле простой: если они сделали эту структуру, это не значит, что они ей гарантируют победу на выборах. Насколько я знаю из разговоров с лидерами этой новой партии, те на выборы 2011 года вообще не закладываются, потому что они понимают, что это будут за выборы.
Михаил Соколов: Но они только что объявили, что они будут участвовать в региональных выборах.
Дмитрий Орешкин: В региональных важно, чтобы региональные структуры не растоптали, как раз этим сейчас занимается местная власть - топчет региональные структуры, что «яблочные», что эспээсовские. Теперь, по-видимому, не будут топтать, отмашку сверху дадут. Понятно, что ближайшие выборы - это вообще будет что-то из ряда вон выходящее. Но идеология или самообъяснение для правых политиков заключается в том, что им надо сохранить себя, сохранить свои структуры, сохранить своих людей через цикл, а не ближайшего цикла.
Теперь к вашему вопросу. Да, естественно, есть тяжелейший выбор, нравственный главным образом, есть то, что называется несистемная оппозиция, которая не хочет взаимодействовать с Кремлем, потому что не видит смысла с ним взаимодействовать.
Михаил Соколов: Кидает просто.
Дмитрий Орешкин: Или, пользуясь выражением, градус маразма такой, что совершенно бессмысленно договариваться. Проблема в том, что хотя это движение называют как широкое демократическое, на самом деле оно таковым не является просто потому, что это не единая организации. Там есть группа Касьянов – Каспаров, есть группа Немцов – Милов, есть группа Горбачев - Лебедев и есть еще партия «Яблоко», единственная среди них партия, остальные движения. Сделаться им партиями вряд ли Кремль позволит и у него в руках есть масса средств для этого, начиная от регистрационных требований и кончая подсчетом членов и так далее. Не захотят – не сделают, даже Горбачеву откажут.
Так что это останутся все неконсолидированные общественные движения, которые в лучшем случае смогут писать какие-то прокламации, выходить на какие-то уличные шествия, что в нынешней политической ситуации малопродуктивно, хотя может быть выглядит благородно, честно и все такое прочее. Конечно, они все хором негодуют против этой новой кремлевской партии просто потому, что у нее получаются очевидные конкурентные преимущества, главным образом за счет административного ресурса.
Михаил Соколов: В этой системе, а если будет система другая, если эта развалится, те, кто сохранил свою невинность политическую, они будут в плюсе.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Как скоро эта система развалится – это вопрос оценочный. Я не думаю, что она быстро развалится, мне кажется, это вопрос, измеряемый как минимум несколькими годами. А у этой вновь созданной, многократно охаянной, управляемой, зависимой от Кремля партии будет выход на телевидение и будет индульгенция, защищающая от растаптывания региональных отделений, что, конечно, дает очевидное конкурентное преимущество. И поэтому противники этой партии не могут быть довольны, но в том числе и «Яблоко». Естественно, они будут напирать, и они это делают на эмоциональные резоны типа недостойно, неприлично, предатели, грязная сделка, закулисная, одиозная и все остальное прочее. Это вполне понятно логика политической борьбы.
Но посмотрим, что делается на этом фланге внесистемной оппозиции. Ничего вдохновляющего я пока не вижу. Ожидание, что все это грохнется - это в значительной степени интеллигентская иллюзия. Грохнется, несомненно. Вопрос, когда, с какой кровью, насколько звонко, тут только можно гадать.
Михаил Виноградов: И в чью пользу.
Дмитрий Орешкин: И в чью пользу. Если грохнется, то скорее всего в пользу левых, как было тут сказано. Так что может быть этот конформистский, оппортунистический проект позволит не грохнуться этой системе.
Михаил Соколов: А кому-то заработать.
Дмитрий Орешкин: Самом собой. Мы же не на митинге, чтобы обвинять кого-то в каких-то нехороших интересах. Политика, особенно российская, никаких восторгов вызывать не может. Кому-то заработать, безусловно. Но мне кажется, что основная политика закулисная, публичная политика деградирована. Соответственно, если хочешь заниматься политикой, а не публичной риторикой на улицах со знаменами, ты идешь в этот самый Кремль и ты вступаешь в иные формы взаимоотношений с людьми, которые у большинства благородно негодующих интеллигентов вызывают острую неприязнь. Хорошо это или плохо, я не знаю, я пытаюсь просто анализировать это, воздерживаясь от чрезмерных эмоциональных оценок.
Михаил Соколов: Пожалуй, для финала я предложил бы буквально по паре фраз высказаться об историческом решении, которое произошло на последней неделе – это, одни говорят, реабилитация, другие говорят признание покойного ныне государя-императора жертвой политических репрессий, хотя все шло к одному результату. Как вы видите, кто и почему и зачем принял такое решение за Верховный суд?
Михаил Виноградов: Я допускаю, что в этом решении нет политического смысла.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, мне это неинтересно на самом деле. Наверное, это все-таки мог и Медведев, мог и Путин, они с удовольствием принимают такие шаги, которые ни к чему их не обязывают и ничего не стоят, а демонстрируют их как бы либеральность. Опять же, слова - одно дело, реальная практика - совсем другое.
Илья Мильштейн: Там как-то странно: реабилитировали царскую семью, не реабилитировали слуг, которые вместе с царской семьей были расстреляны. Я не вполне понимаю это решение.
Михаил Соколов: Я выскажу свое мнение. Мне кажется, что просто здесь было подчеркнуто, что монарх или руководитель в России должен быть фигурой безгрешной, и в этом смысле признание Николая Второго не только святым, но и жертвой, оно работает в какой-то степени и на нынешнюю власть.
